直近のナポリターノによるミアシャイマーインタビューで最も面白い箇所

ジョン・ミアシャイマー「ウクライナ/ガザ/イラン：平和は可能か？」

Prof. John Mearsheimer: Ukraine/Gaza/Iran: Is Peace Possible? , July 10, 2025.

今回のナポリターノによるミアシャイマーインタビューは密度が濃い。文字起こしも挙がっている。

ここでは私が最も面白かった箇所を掲げる。

ナポリターノ：話題をウクライナに移しましょう。教授、今からお見せする映像があります。笑えますが本当の話です。でも、その映像をお見せする前に、トランプがウクライナに武器を供給し始めたり、止めたり、また供給し始めたりしている現状をどう説明できますか？

JUDGE NAPOLITANO: Switching gears to Ukraine. Professor and we have a clip that I’ll show you, which is laughable, but true. But before I show you the clip, how do you explain the on again, off again, on again, Trump delivery of arms to Ukraine.

ミアシャイマー：彼はウクライナで何が起こっているのか理解していないように思います。そして、この状況全体を理解するのは困難です。ロシアは、彼らとの和平合意に必要なことを明確に示してきました。昨年6月、2024年6月14日以降、プーチンは外務省で非常に重要な演説を行い、条件を提示しました。それ以来、ほとんど何も変わっていません。基本的に、その条件を受け入れるか、戦争が続くかのどちらかです。 停戦を呼びかけたり、ロシアに条件変更を迫ったりといったナンセンスな行為は時間の無駄です。ロシアは、自分たちが何を望んでいるのかを明白に示しています。彼らはこれを自らが直面している存亡の危機と見なし、要求している条件を変えるつもりはありません。あなたはそれを気に入らないかもしれませんが、これが現状なのです。 さて、トランプと彼の代理人であるスティーブ・ウィトコフは、ウラジーミル・プーチン自身を含むロシアと何度も協議を重ねてきました。彼らはここで何をすべきか理解しているはずです。もし同意しないのであれば、そう言って戦争を続ければいいのです。しかし、実際には、何らかの合意が成立し、ロシアが理不尽でアメリカが理性的であるなどという、茶番劇のような議論が絶えず繰り広げられています。全く意味をなさないのです。 つまり、トランプはある方向に引っ張られたかと思えば、また別の方向に引っ張られ、最終的にはジョー・バイデンのナンバー2のように見えることになるのです。中東ではジョー・バイデンのナンバー2のように見えるでしょうし、ウクライナに関してもジョー・バイデンのナンバー2のように見えることになるでしょう。彼は和解を得ることはできず、戦場で決着がつくまでこの戦争に資金を提供し続けることになるでしょう。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: I just don’t think he understands what’s going on here. And I find it hard to comprehend this whole situation. The Russians have made it manifestly clear what is necessary to get a peace agreement with them. Since last June, June 14th of 2024, Putin gave a very prominent speech to his foreign Ministry. He laid out the terms. Hardly anything has changed since then. And basically, you either accept those terms or the war goes on. All this nonsense about calling for a ceasefire and trying to get the Russians to change their terms and so forth and so on is a waste of time. The Russians have made it unequivocally clear what they want. They view this as an existential threat that they’re facing, and they have no intention of changing the terms that they are demanding. You might not like that, but that’s what’s going on here. Now, Trump and his representative, Steve Witkoff, have had numerous conversations with the Russians, including with Vladimir Putin himself. You would think that they would understand what has to be done here. And if they’re not going to agree to it, just say that and go on with the war. But instead, there’s this constant back and forth pretending that some sort of deal can be worked out and it’s the Russians who are unreasonable and it’s the United States that’s reasonable and so forth and so on is a charade. It just makes no sense at all. So what’s going on here is that Trump is being pulled in one direction and then in another direction, and the end result is he’s going to end up looking like Joe Biden number two. He’s going to end up looking like Joe Biden number two in the Middle East, and he’s going to end up looking like Joe Biden number two, vis a vis Ukraine. He’s not going to get a settlement and he’s going to end up continuing to fund this war until it’s settled on the battlefield.

ナポリターノ：これから、このオン・オフの問題についてトランプに投げかけられた質問のモンタージュ映像をお見せします。･･･➤映像

JUDGE NAPOLITANO: I’m going to show you a montage of clips of questions put to Trump about this on again, off again thing.……

ビデオクリップ開始： 【2025年7月7日】 未確認発言者：ウクライナにさらなる武器を送る予定はありますか？ トランプ：さらに送るつもりだ。さらに武器を。送らなければならない。彼らは自衛できなければならない。彼らは今、非常に大きな打撃を受けている。非常に大きな打撃だ。私たちは、主にウクライナに、より多くの武器、防衛兵器を送る必要がある。

【2025年7月8日】 未確認発言者：昨夜、先週、あなたが言ったように、国防総省はウクライナへの武器輸送の一部を停止しました。あなたはそれを承認しましたか？ トランプ：私たちは防衛兵器を送りたいのだ。プーチンはそうではない。彼は人間を正しく扱っていない。あまりにも多くの人々を殺している。だから、私たちはウクライナに防衛兵器を送る。そして、私はそれを承認した。 未確認発言者：では、先週の停止命令を出したのは誰なのですか？ トランプ：私は知らない。なぜ私に教えてくれないのか？

【2025年7月8日】 未確認発言者：昨日、あなたはウクライナへの兵器輸送停止を誰が命令したのか分からないとおっしゃいましたね。その後、その点については把握できましたか？ トランプ：今はウクライナと軍需品の問題を考えている最中なので、それについては考えていない。でも考えはした。いや、詳しくは調べていない。 未確認発言者：あなたの知らないうちに、そのような重大な決定が政府内でなされる可能性があるとしたら、どういうことですか？ トランプ：私は知っている。もし決定が下されたら、私は知るでしょう。私が最初に知るでしょう。実際、おそらく私が命令を出すだろうが、まだそうしていない。 ビデオクリップ終了：

VIDEO CLIP BEGINS: July 7, 2025 UNIDENTIFIED SPEAKER: Are you planning to send more weapons to Ukraine? TRUMP: We’re going to send some more. More weapons. We have to. They have to be able to defend themselves. They’re getting hit very hard now. They’re getting hit very hard. We’re going to have to send more weapons, defensive weapons, primarily to Ukraine.  July 8, 2025 UNIDENTIFIED SPEAKER: As you said last night, last week, the Pentagon paused some shipments of weapons to Ukraine. Did you approve of that?  TRUMP: We want to put defensive weapons, because Putin is not. He’s not treating human beings right. He’s killing too many people. So we’re sending some defensive weapons to Ukraine, and I’ve approved that.  UNIDENTIFIED SPEAKER: So who ordered the pause last week? TRUMP: I don’t know. Why don’t you tell me?

July 9, 2025 UNIDENTIFIED SPEAKER: Sir, yesterday you said that you were not sure who ordered the munitions halted to Ukraine. Have you since been able to figure that out? TRUMP: Well, I haven’t thought about it because we’re looking at Ukraine right now and munitions. But I have. No, I have not gone into it. UNIDENTIFIED SPEAKER: What does it say that such a big decision could be made inside your government without you knowing? TRUMP: I would know. If a decision was made, I will know. I’ll be the first to know. In fact, most likely I’d give the order, but I haven’t done that yet. VIDEO CLIP ENDS:

ナポリターノ：これは全く説明のつかないことです。考えたこともないので、分かりません。教えてください。

JUDGE NAPOLITANO: This is just inexplicable. I haven’t thought about it. I don’t know. You tell me.

ミアシャイマー：信じ難い。これらはまともに撃てないギャングです。他に何を言えるでしょうか？トランプはウクライナ問題への対応に基本的に失敗し、ロシアとの関係改善を約束したにもかかわらず、それも実現しませんでした。任期当初は幸先の良いスタートを切ったように見えましたが、すべてが狂い始め、今や私たちはまさにこの窮地に陥っています。 そして、彼の目の前に立ちはだかっているのは、そして決して軽視すべきではないのは、ウクライナにおける敗北です。ロシアはゆっくりと、しかし着実に撃退しています。ウクライナとウクライナ国民は本当に困窮しています。トランプが語っている、ウクライナへの攻撃、つまりウクライナが実際に打撃を受けているという攻撃はすべて効果を上げています。そして、私はいつかウクライナは崩壊し、ロシアが醜い勝利を収めるだろうと考えています。そして、それはトランプ政権下で起こるでしょう。そして彼はそれを知っている。ジョー・バイデンにアフガニスタンで敗北を強いられたのと同じことが、ウクライナでも起こり得ることを理解できないほど愚かではない。彼はウクライナを失った大統領と見なされるだろうし、自分が巻き込まれたこの混乱の責任は彼自身にある。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: Hard to believe. I mean, this is the gang that can’t shoot straight. I mean, what else can you say? Trump has basically failed to deal with the Ukraine problem, and he’s failed to improve relations with Russia as he promised he was going to do. It looked like he was off to an auspicious start at the beginning of his term, but everything has kind of gone to hell in a handbasket, and we’re in this real mess now. And what’s staring him in the face, and you don’t want to underestimate this, is defeat in Ukraine. The Russians are slowly but steadily rolling back. The Ukrainians and the Ukrainians are in real trouble. All of these attacks that Trump is talking about, where Ukraine is really getting pounded, are having an effect. And I believe at some point the Ukrainians are going to collapse and the Russians are going to win an ugly victory, and this is going to be done on Trump’s watch. And he knows that. He’s not so foolish as not as to fail to understand that what happened in Afghanistan with Joe Biden, where that defeat was dumped in his lap, is going to happen in all likelihood with regard to Ukraine, he’s going to be seen as the president who lost Ukraine, and he has nobody to blame for himself but himself for the mess he’s in.

〔･･･〕

ナポリターノ：彼の理解度には疑問を感じます。つまり、「誰が停止を命じたのかは考えていない。分からない。あなたが私に教えてくれ」という質問に対する答えは、全くの的外れです。

JUDGE NAPOLITANO: I do wonder about his level of comprehension. I mean, the answers to that question, “I haven’t thought about who ordered the halt. I don’t know. You tell me.” These are non sequiturs.

ミアシャイマー：そうですね。しかし、少し角度を変えて関税問題について簡単に話すなら、約1か月半前、関税問題が大きな話題になっていた頃、ある人が彼に、特定の国にいつ関税を課すか、あるいは撤廃するか、関税のレベルはいくらにするかなどをどのように決めるのかと尋ねました。 トランプははっきりとこう答えました、「私は直感でやっている。鉛筆と紙は使わない。計算もしない。直感でやっている」。これは本当に驚くべき発言です。彼は問題への対処法についてじっくり考えるタイプではありません。特定の分野における最高の専門家に相談し、最善の方法を見つけ出そうとするタイプでもありません。 そして、解決すべき極めて困難な問題が山積している環境で活動しているとき、そうすることが不可欠です。しかし、トランプは行き当たりばったりで行動する。自分は天才だと思っているが、結局は自分が陥った穴を、どんどん深く掘り下げていくだけなのです。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: Yeah, but just to come at this from a slightly different angle and talk briefly about the tariffs issue, about a month and a half ago, when the whole tariff issue was a hot issue, somebody asked him how he decided when to put tariffs on a particular country or to take them off and what the level of the tariffs would be and so forth and so on. He said very clearly that “I do this by intuition. I don’t use pencil and paper. I don’t do calculations. I do it by intuition.” This is a truly remarkable statement. This is not a man who thinks long and hard about how to deal with problems. It’s not a man who consults the best experts on a particular subjects and tries to figure out how best to move forward. And as I say, when you’re operating in an environment where you have a host of exceedingly difficult problems to try to solve, it’s imperative that you do that. But instead, he flies by the seat of his pants. He thinks he’s a genius, and the end result is he’s just digging deeper and deeper in that hole that he’s fallen into.

ほかにもミアシャイマーはトランプやネタニヤフについてついにこう考えるようになったのか、と感慨深い箇所がいくつかあるが、それは後ほど（たぶん）。

いや私はすぐ気が変わるタチなので、トランプとネタニヤフの関係についてはここで掲げておこう（これはインタビュー冒頭部分である）。

ナポリターノ: ミアシャイマー教授、イスラエルのベンヤミン・ネタニヤフ首相が過去 6 か月の間にホワイト ハウスと連邦議会議事堂をそれぞれ 3 回訪問し、そのうち最新の訪問は今週 2 回で、昨日まで続いていますが、これはなぜだと思いますか?

JUDGE NAPOLITANO: Professor Mearsheimer, why do you suppose that Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has been to the White House and to Capitol Hill each three times in the past six months, the most recent of which were two visits this week, concluding yesterday?

ミアシャイマー：ここで一つ重要な点を指摘させてください。イスラエルがいかに米国に依存しているかを過小評価してはいけません。番組でも何度も述べてきたように、イスラエルはかつて、戦争遂行や外交政策の遂行において独立した主体であることを誇りとしていました。しかし、そのような世界は消え去りました。 彼らは私たちに大きく依存しています。ベンヤミン・ネタニヤフは私たちを切実に必要としています。ですから、彼がトランプを3回も訪問したのは偶然ではありません。考えてみて下さい。過去6ヶ月で3回もです。彼とトランプのやり取りを見れば、彼がトランプに媚びへつらうためにあらゆる手段を講じていることが分かります。その理由は、ネタニヤフ自身、そして彼の国が米国にあまりにも依存しているからです。 これはイスラエルにとって不健全な状況であり、米国にとっても不健全な状況です。しかし、これが今日の私たちの現状なのです。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: Let me make one big point here. You do not want to underestimate the extent to which Israel is dependent on the United States. As I’ve said on a number of occasions on the show, Israel used to pride itself on being an independent actor in terms of fighting wars and in terms of conducting its foreign policy. That world has gone away. They are heavily dependent on us. Benjamin Netanyahu needs us desperately. So it’s no accident that he has come to visit Trump three times. Just think about that – three times in the past six months. And as you watch him interact with Trump, what you see is that he goes to enormous lengths to kiss up to Trump. And the reason is he’s so dependent, his country is so dependent on the United States. This is an unhealthy situation for Israel and it’s also an unhealthy situation for the United States, but it is where we are at today.

ナポリターノ：トランプが、追従者のような振る舞いに感銘を受けるほど世間知らずで、単純で、虚栄心が強く、一杯機嫌だとでも思っているのでしょうか？ 例えば、ベンヤミン・ネタニヤフが誰かをノーベル平和賞に推薦したとしましょう。まるでサタデー・ナイト・ライブの寸劇のようです。あまりにも馬鹿げています。候補者以外、誰がこんな指名を真剣に受け止めるでしょうか？

JUDGE NAPOLITANO: Do you suppose that Trump is naive enough, simple minded enough, vain, glorious enough to be impressed by the sycophant like behavior? I mean, for example, Benjamin Netanyahu nominating somebody for the Nobel Peace Prize. This sounds like a skit on Saturday Night Live. It’s so absurd. Who would take such a nomination seriously except perhaps the nominee?

ミアシャイマー：まさにその通りだと思います。私たちのような人間にとっては笑い話ですが、トランプにとっては、自尊心を満たすことが極めて重要です。これは、NATOの現事務総長であるマルク・ルッテにも当てはまります。彼は、ネタニヤフと同様に、トランプに媚びへつらうことで大きな成果が得られると信じており、トランプに媚びへつらうためにあらゆる手段を講じています。そして、ルッテとネタニヤフの両者の評定は正しいと思います。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: I think that’s exactly right. It’s laughable to people like us, but to Trump, having his ego assuaged is of enormous importance. You also see this with Mark Rutte, who is the present head of NATO. He goes to great lengths to kiss up to Trump because he believes, like Netanyahu believes, that flattering Trump really gets you a long way. And I think both Rutte and Netanyahu are correct in that assessment.

いやあ、引用したらやっぱり長くなるな、次の発言ーー「トランプは無法の大統領」ーーもつけ加えておかないと片手落ちになるし。

〔･･･〕 ミアシャイマー：2点指摘したいと思います。1点目は、トランプはルールを信じていないということです。ルールは他人のためであって、自分のためではないと考えています。彼は自分が天才だと信じており、天才であるがゆえにルールを気にする必要はないと考えています。 2点目は、私よりも判事であるあなたの方がよく知っていると思いますが、ルールは極めて重要です。少し言い換えれば、法律は、国が首尾一貫して公正に機能するために極めて重要です。それが法律が存在する理由であり、法の支配について語る理由です。 しかし、ここにいるのは無法の大統領であり、これは国全体にとってひどいことです。外交政策の問題そのもの、関税そのものは忘れてください。嘘をついてもいい、法律を無視してもいい、事実を捏造してもいいなどと考えている人物がホワイトハウスにいる現状は、本当にひどいことです。そして、私たちはそのために大きな代償を払っているのです。

PROF. JOHN MEARSHEIMER: I’d make two points. One is that Trump does not believe in rules. He believes that rules are for everybody else but not for him. He believes he’s a genius, and as a genius, he doesn’t have to pay attention to rules. Second point I’d make, and you know this better than I do as a judge, rules are of enormous importance, or to put it in slightly different terms, laws are of enormous importance for making a country function in a coherent and just way. It’s the reason we have laws. It’s why we talk about the rule of law. But what we have here is a lawless president and this is terrible for the country at large. Forget the foreign policy issue per se, forget the tariffs per se. This is just terrible what’s going on where we have this character in the White House who just thinks he can lie, who thinks he can just pay no attention to the law, who thinks he can invent facts and so forth and so on. And we are paying a serious price for this.

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ところで、ミアシャイマーがトランプはジョー・バイデンのナンバー2のように見えると言っているのは、こっち系もあるんじゃないかね、