イラン戦争は世界恐慌を引き起こすのか？（リチャード・ウォルフ&クリス・ヘッジズ）

 

◼️リチャード・ウォルフ&クリス・ヘッジズ「イラン戦争は世界恐慌を引き起こすのか？」2026年5月1日 アメリカの対イラン戦争は世界を世界恐慌へと導いている。リチャード・ウォルフ教授は、現在の危機を資本主義体制とアメリカの覇権的権力の衰退という文脈の中で分析する。

Will the Iran War Cause a Global Depression? (w/ Prof. Richard Wolff) | The Chris Hedges Report The US war on Iran is leading the world to a global depression. Professor Richard Wolff places the current crisis in the context of the capitalist system and the decline of US hegemonic power.  CHRIS HEDGES MAY 01, 2026

アメリカとイスラエルによるイランへの戦争が世界経済に及ぼす影響は、特にアジアにおいて、燃料やその他の必需品の不足、工場の閉鎖、雇用の喪失といった形で既に感じられています。私たちは今、世界的な景気後退、あるいはさらに悪いことに、世界恐慌へと向かう道を歩んでいます。これから何が起こりうるのか、そして最悪の事態を回避できる可能性はどれくらいあるのかを解明するため、クリス・ヘッジズはマサチューセッツ大学アマースト校名誉教授の経済学者リチャード・D・ウォルフに話を聞きました。 ウォルフ氏はインタビューの冒頭で、資本主義経済システムの弱点について論じました。1970年代以降、企業は利益を最大化できる地域へと生産拠点を移転させてきました。これにより、エネルギー供給の変動や政治的混乱の影響を受けやすい、脆弱なサプライチェーンが構築されてきました。 研究によると、資本主義システムは4年から7年ごとに景気後退の周期的なサイクルを生み出します。前回の経済危機は5年から6年前のことであり、私たちはまさに次の危機の瀬戸際に立たされているのかもしれません。ウォルフ氏は、それがインフレ、スタグフレーション、デフレのいずれにつながるかを判断するには時期尚早だと述べています。米国にとって、軍事費の増大、過去最高額となる40兆ドルの債務、そして信用格付けの低下は、政府に高金利での借入を強いることになり、既に経済的に苦境にある国民の負担をさらに増大させるでしょう。 ウォルフ氏は、「我々は帝国の終焉を目の当たりにしており、その終焉は中東情勢によって加速され、より身近なものとなっている」と述べています。米国は重大な決断を迫られている。イランとの戦争をエスカレートさせる選択をすれば、世界恐慌のリスクが高まる。未来は暗いように思われる。現時点では、各国が協力して現在の危機を解決できるような、機能的な国際メカニズムは存在しない。米国自身もまた、衰退しつつある帝国の現状を否定している。ウォルフ氏はこう結論づけている、「もはや覇権を維持することが問題ではない。それはもう終わった。問題は物事を解決していくことだ。しかし、我々の指導者たちはそのような考え方や発言をしない」と。

The global economic impacts of the American-Israeli war on Iran are already being felt, particularly in Asia, through shortages of fuel and other necessities, the closure of factories and the loss of jobs. We are now on a path heading for a global recession, or even worse, a global depression. To sort out what potentially lies ahead and the likelihood of preventing the worst outcomes, Chris Hedges speaks with economist Richard D. Wolff, professor emeritus at the University of Massachusetts-Amherst. Wolff begins the interview by discussing the weaknesses of the capitalist economic system. Since the 1970s, corporations have been moving production to areas of the world where they can maximize profits. This has created fragile supply chains that are vulnerable to changes in the availability of energy and the fallout of political turmoil. Research demonstrates that capitalist systems result in cyclical downturns every four to seven years. The last economic crisis was five to six years ago, so we may very well be on the edge of another one. Wolff reports that it is too early to determine if that will result in inflation, stagflation or deflation. For the United States, commitments to greater military spending, a historically high debt of $40 trillion and a declining credit rating will force the government to borrow money at higher interest rates, adding to the burden of an already financially stressed population. Wolff states, “We are living through the end of the empire and that end has been accelerated and brought closer by everything going on in the Middle East.” The United States faces a critical decision. If it chooses to escalate the war on Iran, the risk of a global depression rises. The future appears to be grim. At this time, there is an absence of a functioning international mechanism through which countries can solve the current crises cooperatively. For the United States, there is also denial about the state of our falling empire. Wolff concludes: “It’s not a question of maintaining your dominance. That’s gone. It’s a question of working things out. Our leaders don’t think or talk like that.”

以下、冒頭のサプライチェーンの話は割愛して、その後の2人のやりとりを掲げる。上でクリス・ヘッジズが触れている黒字強調したウォルフの二文の前後以外に、中国に触れている箇所が私には面白かった（下で黒字と下線で強調しておいた）。

クリス・ヘッジズ：では、海峡が閉鎖されたままで、イランが現時点で海峡を開放する動機が見当たらず、物価上昇、つまりインフレが続く場合、世界の支配階級はどのように対応するのでしょうか？金利を引き上げるのでしょうか？彼らは一体何をするつもりなのでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：現時点では、彼らは見当もついていないと思います。その理由を説明しましょう。経済データを追跡している国内有数の機関である全米経済研究所（NBER）は、景気循環について経済学者が情報を得るための頼みの綱です。簡単に言うと、NBERが何年も前に発見したのは、資本主義が基本的な経済システムとして定着した地域では、平均して4年から7年ごとに景気後退が起こるということです。これは平均値なので、期間が短い場合もあれば長い場合もあります。また、それぞれの景気後退には独自の特性やペースなどがあります。しかし、これは私たちが3世紀にわたって克服しようと試みてきたパターンであり、未だに克服できていません。 ジョン・メイナード・ケインズが最悪の事態、つまり1929年から30年代にかけての大恐慌に対処するために開発した経済学体系全体さえ存在します。ケインズ経済学と呼ばれる分析体系全体があり、それが多少なりとも景気後退を緩和するのに役立ってきましたが、克服できたかというと、そうではありません。平均が4～7回で、前回が2020年から2021年だったとすれば、そろそろ景気後退の時期です。まず最初に認識すべきことは、景気後退が迫っているということです。金融関連の報道を読めば、記事はそれについて溢れています。彼らはそれを知っています。秘密でも何でもありません。左派の人々が信じているとか、そうでない人がいるとかいう話でもありません。経験的にかなり確立されている事実です。

さて、ここで理解しておくべき興味深い点があります。景気後退の瀬戸際に立たされているのは事実であり、過去6ヶ月間の失業率の上昇もそれを示唆しているほか、他にも様々な指標がある。マスコミは決して触れませんが、ホルムズ海峡からの原油供給途絶によるショックが、実際に深刻な景気後退を引き起こす可能性は十分にある。そして、もしそうなった場合、インフレが発生するかどうかは未だに不透明です。企業が価格を引き上げる可能性もある。そうなれば、経済学者がスタグフレーションと呼ぶ現象、つまり停滞とインフレが同時に発生する状態になる。しかし、ここで強調しておきたいのは、景気後退によって売れ残りの在庫を抱えることを恐れた企業が価格を引き下げる可能性もあるということです。1930年代の大恐慌では、物価が下落したことを思い出してほしい。それが多くのアメリカ人家庭にとって、生活の破綻を和らげる助けとなった。彼らは職を失い、ほとんどお金がなかった。しかし、景気後退が深刻だったため、食料、衣料、住居費が下落したのです。

私たちは、当時と同じような景気後退に陥る可能性があるのだろうか？まさにその通りです。必ずそうなるというわけではありませんが、可能性はあります。そうなれば、インフレではなく、石油ショックによる経済の混乱、そしてデフレに直面することになるでしょう。その経済的な側面はよく知られています。実際にそのような事態になった例は数多くあり、それが問題の一因であることを認識しておくべきです。最近の統計が示唆するように、アメリカの消費者の上位10%、つまり最も裕福な10%が、この国の消費全体の半分以上を占めているとすれば、残りの90%がデータが示すように経済的に苦しい状況にあるとすれば、通勤、買い物、映画鑑賞のためにガソリン代が1ガロンあたり1ドル値上がりしたら、人々はどのような反応を示すでしょうか。 ニューヨークではよく耳にするジョークですが、月末にお金が足りなくなる、という話です。そしてそのような状況では、システム全体が激しく収縮するため、デフレが発生するでしょう。

Chris Hedges: So, if the Strait remains closed, and I don’t see that Iran has any incentive to open it at this point, and prices continue to rise, i.e. inflation, how does the global ruling class respond? Do they jack up interest rates? What are they going to do?

Richard D Wolff: At this point, I don’t think they have a clue and let me explain why. The National Bureau of Economic Research, one of the major institutions in our country keeping track of economic data, are the place we go to the economics profession to find out about business cycles. A long story short, their discovery years ago was that wherever capitalism settles in as the basic economic system, we have a downturn on average every four to seven years. It’s an average, so sometimes it’s shorter, sometimes it’s longer. And each downturn has its unique qualities and paces and all of that. But it is a pattern that we have tried for three centuries to overcome and we haven’t done that. There’s even an entire economics Mr. John Maynard Keynes developed to cope with the worst of it, the 1929-30s crash. And we have a whole system of analysis called Keynesian economics, and that has helped modulate them a bit, but overcome them? No. Well, if 4 to 7 is your average, and if the last one was in the year 2020-2021, Well then, we’re due. That’s the first thing to be aware of. We are due for an economic downturn. And if you read the financial press, the articles are full of that. They know that. That’s not a secret. That’s not something that people on the Left believe and others don’t. It is pretty well established empirically.

Okay, so now here’s the interesting thing that needs to be understood. To whatever extent we are on the edge of a downturn, and rising unemployment over the last six months suggests it also, and there are other indicators, it is quite possible, although the press never mentions it, that the kind of shock coming from the oil disruptions out of the Strait of Hormuz could actually produce a serious downturn. And if that happened, it’s an open question whether we would have an inflation. We might still see corporations raising prices. If we do, we get that phenomena economists call stagflation, a mixture of stagnation on the one hand and inflation on the other. But, and let me stress this, it is also possible that the downturn would lead corporations fearful of being stuck with unsaleable inventory, cutting prices. I want to remind people, in the Great Depression of the 1930s, prices fell. And that cushioned the breakdown for many American families. They lost their job. They had very little money. But the prices for food and clothing and shelter were dropping because the downturn was so severe.

Could we have a comparable downturn? Absolutely, yes. I’m not saying we will, but we could, and in that event, we will be looking at an interruption, an oil shock, and a deflation rather than an inflation. The economics of that are pretty well known. There are plenty of examples of it going in that way, and we should be aware that that’s part of the problem. If it is true, as recent statistics suggest, that literally the top 10 % of the American consumers, richest 10%, account for more than half of the whole consumption bundle in this country. Then if the other 90 % are as strapped as the data suggests, then I don’t know what the reaction will be when you have another dollar a gallon to get to and from your job, to get to and from shopping, to or from going to the movies. And you know, it’s the joke that I hear here in New York all the time. There’s too much month at the end of the money. And in that situation, you will get a deflation because the system will contract bitterly out of all of it.

クリス・ヘッジス：例えば、肥料価格が急騰した場合、必然的に食料価格も上昇するのではないでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：いいえ、そうであってほしいとは思いますが。実際には、農家が畑の一部を休耕地にするという決断を下すケースも少なくありません。休耕地を放置し、雑草を育て、耕す。これも一種の肥料です。長期的には、いずれにせよ定期的に休耕させる必要があるのです。石油由来の化学窒素は良いものですが、他のあらゆるものと同様に限界があります。問題は、どれだけの農家が肥料代を節約するために、作付面積の10％、20％、あるいは30％を休耕地にして、生産量を減らすことでその分を補おうとするかということです。もし十分な数の農家がそうし、農家間の情報共有がかなり進んでいるのであれば、農家は価格が上昇することを期待するでしょう。しかし、もし農家が作付面積を減らし、価格が下落すれば、また多くの農家が廃業に追い込まれることになるかもしれません。

我々の農家のほとんどが深刻な負債を抱えていることを認識すべきです。彼らには余裕がない。かつてのアメリカのように小規模農家は多くないとはいえ、大規模農家も倒産する可能性がある。彼らはピーナッツの生産量も管理している。もし投入価格が妥当な予想を上回り、最終生産物の価格下落リスクも加われば、どれだけのアメリカ人がハンバーガーからハンバーガーヘルパーに切り替える決断をするでしょうか？本当に貧しい人のように食べるようになるだろうか？穀物に少し味付けをしただけのもの、基本的には米やパスタ、パンなどです。この国ではいずれにせよそういう方向に向かっているし、それをダイエット食と呼んで体重を減らせば、経済問題として直視しなくて済む。しかし、ホルムズ海峡という長いサプライチェーンが寸断されたことで、こうした事態は漠然とした未来の話から、はるかに身近なものへと変化したのです。

Chris Hedges: But if, for instance, fertilizer prices, which have rocketed upwards, doesn’t that inevitably mean an increase in food prices?

Richard D Wolff: No, I wish it did. It just as often means that the farmer makes the decision to let part of his fields go fallow. Let them go. Grow weeds, plow them under. That’s another kind of fertilizer. In the long run, you have to do that periodically anyway. The chemical nitrogen from oil is good, but has its limits, like everything else. And the question is how many farmers will take 10 or 20 or 30 percent of their acreage and let them go in order to save on the fertilizer, figuring they can make it up by shrinking their output. If enough other farmers do it and communication is now pretty well developed among them, then the prices will, they hope, go up. But if their prices go down and they’ve cut their acreage, we could see another wave of farmers go out of business.

We should be aware that most of our farmers are badly indebted. They don’t have much slack. Even though we don’t have lots of little ones the way America used to, the big ones can go out of business also. They are also peanut counters. And if the prices of their inputs exceed what they can reasonably expect, and if you add the risk of a deflation in terms of the final output, how many Americans are going to make the decision to go from hamburger to Hamburger Helper? To really begin to eat like poor people? Grain flavored with a little something else, but it’s basically rice or pasta or bread, etc. You know, we’re on our way to that anyway in this country and we can call it all dietetic, so you lose weight, so we don’t have to face that it’s an economic problem. But those are real possibilities that are now shifted from vague in the future to much closer because the Strait of Hormuz, this long supply chain, is disrupted.

クリス・ヘッジズ：では、これは帝国そのものにどのような影響を与えるのでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：ええ、クリス、これは私にとって痛いところなんです。私のことを少しはご存知でしょう。私は、我々の帝国は終わったと思っています。今、私たち、つまりあなた、私、私たちの世代が経験しているのは、衰退する帝国という、非常に不幸で、不快で、恐ろしい経験です。これはアメリカ人が経験したことのないものです。我々の帝国は、過去100年間、順調に成長してきました。もちろん、すべての人にとってそうだったわけではありませんが、十分な数の人にとっては、上昇傾向にあったと言えるでしょう。特に第二次世界大戦後、その役割を担う可能性のある他の国々が自滅した後はなおさらです。つまり、結果として私たちは「頂点に君臨する者」となったのです。そしてそれが1950年代、60年代、70年代、80年代へと繋がりました。あなたも私も知っているように、この時代にはアメリカに関するあらゆるものが奇妙に称賛され、アメリカ例外主義が蔓延しました。宗教を信仰していれば、神は他の誰よりもあなたを愛している、といった具合です。 これは一体どこから来たのでしょうか？それは非常に典型的な例です。当時の状況の特殊性を理解できず、あたかも状況が変わらない、あるいはたとえ変化したとしても、アメリカの特異な地位が何らかの形で維持されるかのように、物事を投影してしまったのです。しかし、それは全くの誤りです。10年か15年ほど前から、このことがはっきりと感じられるようになったように思います。説明というより、私たちの住む国は、私の妻（心理療法士です）が言うところの「大規模な否認」を実践している国なのです。帝国が終わったという考えそのものを受け入れようとしない。では、それは一体何を意味するのでしょうか？衰退する帝国として、中国やロシア、イランにどう向き合うべきか？全く異なる考え方が必要です。

そして、自滅したり、世界全体を巻き込んだりすることなく、衰退期をどう乗り越えるかを考えなければならない。もはや覇権を維持することが問題ではない。それはもう終わった。問題は物事を解決していくことだ。しかし、我々の指導者たちはそのような考え方や発言をしない。まるで1970年代や80年代、アメリカの地位が圧倒的に優位だった時代を彷彿とさせるような話し方をする。しかし、そんな時代は終わった。ベトナム戦争が終焉の始まりだった。朝鮮戦争もそうかもしれないが、ベトナム戦争は間違いなくそうだった。アフガニスタン、イラク、そして今はウクライナ。信じられない。我々には、今や明らかにアメリカ政府、ヘグセス氏、トランプ氏が、イランで数日のうちにアヤトラを殺害し、大量の爆弾を投下すれば、すべてが我々の思い通りに崩壊すると考えていたという、あの虚勢や知恵を振りかざす立場にはない。それはあまりにも致命的な間違いで、息を呑むほどです。私にとって、我々は帝国の終焉を目の当たりにしており、その終焉は中東で今起きているすべての出来事によって加速され、より身近なものとなっている。そして、アメリカ側が行っていることは、いまだに「我々の帝国は衰退していない」という考えに基づいているため、次々と間違いを犯し、それが帝国の衰退を助長している。しかし、それは現実逃避の末路です。

ローマ帝国、ギリシャ帝国、ペルシャ帝国、オスマン帝国など、他の帝国の衰退においても、同様の現実逃避が同じような結果を招いた。パターンはそれほど変わらない。否定から始まる。信じられない、信じたくない、信じないと決める。そして、衰退を加速させるような多くの間違いを犯してしまう。最近、イギリス人とインタビューをするときは、「私たちを助けてください。あなた方は私たちよりもずっと長く衰退しているのですから」とお願いしている。大英帝国が崩壊した後、アメリカ帝国が後始末をし、イギリスは長い間その状況に対処しなければならなかった。私たちはまだ始まったばかりで、うまく対処できていない。

Chris Hedges: And what are the effects of this on the empire itself?

Richard D Wolff: Well, mean, this is a sore point for me, Chris, you know me a little bit. I think our empire is over. I think what we are living through, you, me, our generation now, is the very unhappy, unpleasant, scary experience of a declining empire, which the Americans have never had. Our empire, over the last century, was nicely upward. Not for everybody, of course, but for enough of them to give it the quality of an upswing. And particularly after the Second World War, when all the other potential competitors for that role had blown themselves to bits. So, the result was we were ‘King of the Hill.’ And that gave rise to the 1950s, 60s, 70s, 80s, when you and I both know there was this sort of odd celebration of all things American, American exceptionalism, that if you were religious then God loved you more than he loved everybody else, and on and on. Where did this come from? It was very classic, the failure to understand the particularity of the conditions of the moment and a projection, as if something guaranteed that they would stay the same, or even if they changed, they would somehow continue the odd special position of the United States. And that’s simply not true. And starting 10 or 15 years ago, I think it became palpable. Not the explanation, because we sure live in a country that practices what my wife, who is a psychotherapist, massive denial. It’s a refusal to entertain the very idea the empire is over; and therefore, what does that mean? How do we approach China or Russia or Iran if we’re a declining empire? It’s a whole different mindset.

Then you want to work out how do we go through a decline without blowing ourselves up or blowing the whole world up. It’s not a question of maintaining your dominance. That’s gone. It’s a question of working things out. Our leaders don’t think or talk like that. They talk like they’re still in the 1970s and 80s, when you could make an argument that the United States’ position was extraordinarily dominant. That is over. Vietnam was the beginning of the end, maybe even Korea, but Vietnam for sure, Afghanistan, Iraq, Ukraine now. I mean, unbelievable. We are not in a position to do all the bravado, even the wisdom coming out now that clearly the American government, Mr. Hegseth, Mr. Trump, thought they could do this thing in Iran in a few days, kill the Ayatollah and drop a bunch of bombs into Iran, and it’ll all break apart in our way. That is so catastrophically wrong that it almost takes your breath away. Well for me, we are living through the end of the empire and that end has been accelerated and brought closer by everything going on in the Middle East right now. And because what’s going on from the American side is still premised on the notion - we don’t have our declining empire - it is making one mistake after another, which is feeding into the decline of the empire. But that’s what denial gets you.

That’s what a similar denial in the decline of other empires, the Roman, the Greek, the Persian, the Ottoman, all of them. The pattern is not that different. You start the denial, you can’t believe it, you don’t want to believe it, you decide not to believe it and then you make a lot of mistakes that drive the point home because they accelerate the decline. When I do interviews with the British these days, I invite them, “Help us. You’ve been declining longer than we have.” The American Empire really picked up the pieces when the British Empire was gone, and the British have had to cope with it for a very long time. We’re just beginning, and we’re not doing a very good job.

クリス・ヘッジズ：ドルの覇権、SWIFT、そしてペトロダラーについてお伺いしたいのですが。イランはこうした通行料や税金を課していますが、ドルは受け入れていません。中国人民元や、もしかしたら仮想通貨も受け入れているかもしれません。正確には覚えていませんが。いずれにせよ、中国、ロシア、そしてもちろんイランは、ドルの支配から脱却しようと積極的に努力しています。

リチャード・D・ウォルフ：ええ、そして、もしよろしければ、ヘーゲルの矛盾の概念を実によく表している例があります。つまりこういうことです。特に中国は、彼らが達成したことを理解しています。ちなみに、ここで断っておきますが、私のことをよくご存知なので、気にしないと思いますが、最近は言っておかなければならないことがあります。これから私が言うことは、中国を支持するものではありません。中国には多くの問題があり、それらは多くのプログラムで解決されなければならない。理想的な社会などではありません。しかし、そうは言っても、過去40年間の中国の経済成長はまさに驚異的です。私の専門分野である経済史において、これほど短期間でこれほどの経済成長を遂げた国は世界に他にありません。彼らは、誇るべきこの経済発展の奇跡が、アメリカが覇権国であり、ドルが世界通貨であった時代に達成されたことを認識しています。そのため、中国の経済学者たちと話をした際にも述べたように、彼らは慎重かつゆっくりと進むべきだと考えています。なぜなら、これまで成功の要因となってきたものを自ら破壊したくないからです。彼らはドルが消滅することを急いでいません。それは自国にとって危険であり、ましてや世界全体にとって危険だと考えているのです。

一方で、あなたが正しく指摘しているように、中国は今や世界における経済大国です。疑いの余地はありません。ロシアではありません。中国です。ロシアでは全くありません。中国です。いいですか？彼らはそれが現実であることを認識しており、米国が世界通貨におけるドルの役割、そして石油ビジネスにおけるドルの役割（これは米国が世界において果たす役割の一部である）から、並外れた優位性を得ていることを知っています。そして、彼らはそうした特権、いわば自国通貨が果たす役割から得られる利益や価値の一部を望んでいます。彼らは自国通貨がそうした役割を果たすことを望んでいるのです。つまり、彼らはドルと米国の両方に敬意を払っており、そこに矛盾があります。彼らは抵抗しているようで、抵抗していないのです。そして、私が報道を正しく理解していれば、彼らがイランに初期段階で与えた助言にもそれが表れています。彼らは戦争の終結を強く求めており、イランにも譲歩を求めています。これは、イランがロシアから受けていると思われる助言とは少し異なります。両者の間にも違いはあります。しかし、そうは言っても、長期的な歴史的プロセスは間違いなく、ドルからその世界的な役割を奪う方向に向かっています。

そして、イランだけでなく、アラブ首長国連邦が本日OPECからの脱退を発表したことからも分かるように、彼らは他国と連携するのではなく、自国の国益のために独自のやり方で世界の石油市場に参入するでしょう。これはもちろん、他の主要産油国であるサウジアラビアとイランにとって特に重要なことです。彼らはまた、既存の体制から離脱することも発表しました。彼らは今後もドルで取引を続けるかもしれませんが、そうでないかもしれません。あるいは、ドルと人民元を分けて取引するかもしれません。絶望的な状況にある中東と絶望的な状況にあるヨーロッパが手を組み、ユーロを復活させる可能性さえあります。これらすべては、現在起きている戦争があらゆる面で引き起こしている混乱によって可能になったのです。

Chris Hedges: I want to ask about the hegemony of the dollar, Swift and the petrodollar. The Iranians imposing these kind of tolls or taxes, they don’t accept the dollar. They’re accepting the Chinese Yuan and maybe cryptocurrencies. I can’t remember. But anyway, there is this active effort by China, Russia and certainly Iran to free themselves from the tyranny of the dollar

Richard D Wolff: Yes, and there is, if you allow me, a wonderful illustration of the Hegelian notion of contradiction. And here’s what I mean. The Chinese, in particular, understand, to their credit, that they achieved - and by the way I should premise this, I mean you know me so you don’t you won’t worry about it, but I have to say it these days, what I’m about to say is not an endorsement of China. China has loads of problems that would be worth many programs. This is not an ideal society or anything like that. But, having said all that, China’s economic growth over the last 40 years is absolutely phenomenal. There’s nothing in the world that I’m aware of, and that’s my field, economic history. Nobody has achieved that level of economic growth in that shorter period of historical time. So, they are aware that this miracle of economic development, which they can boast about, was achieved at a time of the United States being the hegemon and the dollar being the world currency. And therefore, and I’ve had this conversation with Chinese economists, they are aware that they better tread carefully and slowly because they do not want to kill something that they know has been part of their success. They are not in a rush to see the dollar disappear. They think that would be dangerous to them, let alone to the rest of the world.

On the other hand, as you rightly are pointing toward, they are the competing superpower economically now in the world. There’s no question. It’s not Russia. It’s China. It’s not Russia at all. It’s China. All right? And they know that that’s what’s happening, and they know that the United States gets extraordinary advantages, both out of the role of the dollar in the world currency and the role of the dollar in the oil business, which is part of its role in the world. And they would like some of those privileges, if you like, the benefits, values that come from having your currency play that role. They would like it to play that role for them. So, they are both deferential to the dollar and the US, and that’s the contradiction. They fight against, they don’t fight against. And you can see it in the advice they gave early on to the Iranians, if I’ve read my news reports correctly, they are pushing for the end of the war. They want the Iranians also to make concessions. It’s a little different from the advice I think Iran is getting from Russia. They have their differences too. But having said that, the long-term historical process is definitely one of taking away from the dollar its global role.

And I think you’re going to see, not just Iran, but when the United Arab Republics announced today that they are no longer members of OPEC, that they are going to enter the global oil market in their own way for their national interests, not with the other countries, which is of course particularly important to Saudi Arabia and Iran as other major oil producers. They were also announcing they’re breaking away from the system. They may still trade in dollars, but then again they may not. Or they may split it. They may do some in dollars but some in yuan. We might even see a desperate Middle East get together with a desperate Europe and resuscitate the euro. All of these things are now possible because of the disruption that what is happening in that war now is causing across the board.

クリス・ヘッジズ：つまり、ドルが弱体化したり、最終的に世界の基軸通貨としての地位を失ったりすれば、誰も米国の国債を買いたがらなくなるということですよね。そうなると、維持できないほどの帝国が瞬時に縮小していくことになる、ということでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：おっしゃる通りだと思います。もう少し詳しく説明すると、米国は莫大な財政赤字を抱えており、トランプ氏の発言によれば、国防予算を1兆5000億ドルにまで引き上げたいとのことです。私の計算では、9000億ドルを基準に6000億ドル、つまり50%の増額です。驚くべきことです。さらに、トランプ氏は他にも様々なことをしようとしていますが、最高裁判所は、少なくとも彼が主張していたような関税を徴収することはできないと判決を下しています。つまり、私がアメリカの予算事情をよく知っているように、大きな意味を持つ新たな歳入源はなく、支出が大幅に増加する計画が立てられているということです。そして誰も、「ちょっと待て、それでは世界市場に出て巨額の資金を借り入れなければならなくなるぞ」とは言っていません。アメリカは今年すでに国家債務が40兆ドルを超えており、このままではいけません。

視聴者の皆様にお伝えしたいのは、信用格付けを行うアメリカの3社、スタンダード＆プアーズ、ムーディーズ、フィッチは、ここ数年でいずれもアメリカ国債の格付けをAAAからAAに引き下げたということです。確かにまだ良い格付けではありますが、最高とは言えません。3Aの格付けを持つ国は他にもあります。アメリカは持っていません。世界全体が、アメリカがかつてないほどリスクの高い投資対象となっているにもかかわらず、かつてないほど多額の資金を借り入れていることを理解しなければなりません。そして、経済史は、このような状況が次の2つのうちどちらかの結果をもたらすことを教えています。一つ目は、人々が米国への融資を停止することです。そうなれば、米国は財政赤字を抱え続けることができなくなります。これについては後ほど詳しく説明します。あるいは、融資は継続されるかもしれませんが、40兆ドルもの債務を抱える国への融資リスクの増大を補うため、より高い金利を要求するでしょう。米国は世界で最も債務を抱えた国であり、他国は比肩しません。 ですから、これらは非常に深刻な問題です。もし私たちが借入能力を失ったり、借入せざるを得なくても金利を引き上げざるを得なくなったりしたら、クリス、先ほど話したような理由で景気後退に見舞われ、それを相殺するために金利が下がるどころか、ドルの世界的なジレンマのために金利が上昇したらどうなるか想像してみてください。景気後退はさらに悪化するでしょうが、私たちには他に選択肢がありません。なぜなら、私たちは今、巨額の財政赤字に頼っているからです。

私が説明しようとしているように、ベトナム、アフガニスタン、イラクといった戦争の費用を増税で賄わなければならなかったとしたら、もっと早く、もっと大きな反対運動が起きていたでしょう。私たちは借金で戦争費用を賄っていたはずです。皮肉なことに、世界の多くの国々が、私たちが戦ってほしくないと思っている戦争のために、私たちに資金を貸しているのです。しかし、彼らも共犯者です。それがグローバル経済というものです。それが仕組みなのです。 中国は私たちが戦っている相手を支援している一方で、私たちは毎年、数十億ドルもの利息を中国に支払っています。なぜなら、中国は米国債の2番目に大きな保有国だからです。つまり、私たちの税金が中国に渡っている、というのが大きなジレンマだと私たちは言いますが、実際には中国の軍事費を援助しているのです。そして、これは秘密ではありません。周知の事実です。しかし、これは米国が突き進んでいる数々の行き詰まりの結果なのです。それらを組み合わせると、そこから恐ろしいシナリオが浮かび上がってくるのです。

Chris Hedges: And so, if the dollar is weakened or eventually removed as the world’s currency, I’m assuming that means nobody wants to buy our debt. And there’s a kind of instantaneous contraction of an empire you can’t afford. Is that correct?

Richard D Wolff: I think you’re correct the way I would put it just to spell it out a little bit, the United States is running spectacular budget deficits and given what Mr. Trump has said: he wants to raise the defense budget up to one and a half trillion dollars. That’s an increase by my arithmetic of six hundred billion dollars on a base of nine hundred billion. That’s fifty percent. It blows the mind. And he also wants to do all kinds of other things, and the Supreme Court has told him he can’t collect tariffs, at least not the ones he thought he got. That means, and I know the American budget, there’s not a new revenue source coming in of any great consequence, and there’s an enormous increase of expenditure being programmed in. And nobody is saying, wait a minute, you’re then going to have to go into the global market, borrow huge amounts of money. You’re a country that already crossed the 40 trillion dollar national debt level this year, and you can’t keep doing this.

For your audience, the three American companies, Standard & Poor, Moody’s, and Fitch, that do the evaluation of credit worthiness, have all now, over the last few years, dropped the credit rating of the United States’ debt from AAA to AA. Okay, still good, but it’s not the best. There are other countries that have 3A. We don’t. The whole world must understand that we are borrowing more than ever when we are a riskier bet than ever. And all of the history of economics teaches us that that situation will produce one or the other of following two events. One, people will stop lending to the United States, in which case it can’t run its deficit. And I’ll come back to that in a moment. Or, they’ll keep lending, but they’ll demand higher interest rates to compensate for the greater risk of lending to a country that’s got a $40 trillion debt. The United States is the most indebted country in the world. Nobody’s close. So, these are very serious. If we don’t have the ability to borrow, or we would have to borrow but jack up our interest rates, imagine, Chris, a recession hitting us for the reasons we talked about earlier, and then the interest rates, instead of going down to offset it, go up because of the global dilemma of the dollar, we would make the recession worse, but we would have no choice. Why? Because we now rely on deficits, huge ones.

As I try to explain, the wars we have fought, Vietnam, Afghanistan, Iraq, if those wars had had to be paid for by raising taxes, we would have seen opposition sooner and bigger. We would pay for wars by borrowing. The irony is the rest of the world lends us the money to fight the wars that much of the rest of the world wishes we didn’t fight. But they are complicit. That’s what a global economy is. That’s how it works. The Chinese help the people we fight against while we, every year, send billions of dollars in interest to China because it’s the second largest holder of U.S. government debt. So, you and I, our taxes go to China we say is the great dilemma. But we’re helping them finance their military. And people shouldn’t think that this is a secret. It isn’t. It’s all public knowledge. But it is a consequence of the multiple dead ends into which the United States is proceeding. And you put them together and then you get the scary scenarios that come out of it.

クリス・ヘッジズ：仮にイランがホルムズ海峡の封鎖を長期にわたって継続するとしましょう。一部の船舶は通過を許可し、サウジアラビアはパイプラインを通じて紅海経由で物資を輸送できます。しかし、それでも大きな混乱が生じます。台湾のマイクロチップ工場は操業停止に追い込まれています。最悪のシナリオについて説明していただけますか？事態が本当に悪化する可能性があるのはなぜでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：一つのシナリオを挙げましょう。残念ながら複数のシナリオが考えられますが、ここでは一つだけ挙げます。トランプ氏が軍備増強を続け、二つの選択肢のうちどちらかを選ぶとします。一つは、イランに対して地上部隊を投入することです。もう一つは、地上部隊を投入せず、代わりにイランの民間インフラを無差別に爆撃することです。トランプ氏は既に目標としていた軍事目標をすべて達成したと仮定します。そうなると、民間人を爆撃するでしょう。一方、イラン側は、ホルムズ海峡を誰も通行できないようにすると表明しています。しかし、彼らは同盟国であるフーシ派に、紅海の北端にあるもう一方の海峡を封鎖するよう指示するでしょう。ご存知ない方もいるかもしれませんが、これは世界の貿易の流れに新たな障害を加えることになり、特にアジアとヨーロッパにとって非常に重要な問題です。ですから、同じ問題にはなりません。経済的に見て、はるかに深刻な、より悪い問題になるでしょう。その一方で、彼らはイスラエルへの攻撃をさらに激化させるミサイルを発射し続けます。彼らがどこまで過激な行動に出るかは分かりませんが、過激な行動はここ数年イスラエルの特徴となっているため、今後も続くと想定せざるを得ません。彼らは湾岸諸国の港湾やその他の施設を爆撃するでしょう。

そうなると、あらゆる状況が悪化し、石油不足、天然ガス、ヘリウム、肥料、そして石油から作られるプラスチックの不足も深刻化するでしょう。人々はこのことを認識しておくべきです。私たちはまだ、供給停止の影響さえも完全には感じていません。なぜなら、貯蔵施設や在庫があり、人々はそれらに頼っているからです。そして彼らは石油やガスの代替供給源を探したり、風力や太陽光などへの転換を加速させようとしています。そのため、多少の余裕はあります。しかし、私が今述べたように、イランにはその余裕をあっという間に吸収したり、無力化したりする能力があります。ですから、事態は非常に深刻になる可能性があります。

Chris Hedges: Let’s say Iran continues a prolonged closure of the Strait. They do let some ships through and Saudi Arabia is able to, through their pipeline, get stuff out through the Red Sea. But nevertheless, it’s a huge disruption. Microchip factories in Taiwan have shut down, et cetera. Explain for us the dark scenario. How could it all go really bad?

Richard D Wolff: Here’s one way. There are unfortunately multiple. I’ll give you one. Mr. Trump continues to build up and makes one of two decisions. Either, A, he actually introduces ground troops into Iran against Iran. Or he doesn’t do that, but instead, bombs wildly their civilian infrastructure. I’m assuming he’s gotten all the military targets that they set out to get. So that’s where they’re going to bomb civilians. The Iranians, for their part, have told us what they will do. A, they will make it impossible for anybody to go through the Strait of Hormuz. but they will tell their allies, the Houthis, to close the other strait up at the top of the Red Sea. That, in case people don’t know, adds another blockage to global trade movements, very, very important for Asia and Europe particularly. So, it’s not going to be the same problem. It’s going to be a worse problem, significantly worse economically. Meanwhile, they send their missiles to do ever more damage on Israel. I don’t know to what extremes they will go, but extreme behavior has now been an Israeli hallmark for some years, so we have to assume it will continue. They will bomb things, ports and other facilities in the Gulf countries.

My assumption then will be that everything is worse, that the shortage of oil will be worse and the shortage of natural gas and helium and fertilizer and the plastics that come out of oil. People should be aware. We haven’t felt all of the impact, even of the interruption yet, because there is storage and there are some inventory and people turn to that. And they’re trying to find alternative sources of oil and gas or even shift more quickly to wind and solar and all the rest. So, there’s a little bit of a slack. But what I just described is the capacity the Iranians have to eat up that slack real quick or to neutralize it. And so, it could get very, very bad.

例えば、フィリピンでは、私の情報が正しければ、学校、オフィス、商店のいずれも週5日勤務から週4日勤務に切り替わりました。これは確かに制約です。今、彼らは労働者に5日分の給料を支払うか、4日分の給料を支払うかを決めなければなりません。もし4日分しか支払わないとしたら、需要の制約と、フィリピンのような貧しい国におけるそのあらゆる影響は、どれほど深刻になるか誰にも分かりません。そうですね、今や現実的に考えなければなりません。トランプ氏を中心とするグループ、イスラエルのネタニヤフ氏を中心とするグループ、そしてイランで実際に権力を握っている人物を中心とするグループ、つまり3人の指導者が、それぞれが直面するあらゆる圧力に基づいて決断を下さなければならないのです。もちろん、それらの圧力は矛盾していますが、私たち全員が、ほとんどの人が直面したくないようなリスクにさらされています。だからこそ、あなたの質問は適切なのです。しかし、これらのリスクは非常に現実的です。これまで以上に現実的なリスクです。爆弾が投下されたり、何かが起こったりしなくても、こうした混乱が積み重なることで、私たちは破滅する可能性があるのです。

そしてまた、トランプ氏が「気にしない。石油がある。フラッキングで石油とガスを採掘できる」と言うたびに、私はいつも驚かされます。これはあまりにも幼稚でナイーブです。アメリカの石油会社は、世界の他の多くの場所で得られる価格よりもはるかに低い価格で、この国で石油を売り続けるつもりはありません。それは時間の問題です。それが市場経済というものです。それが市場の仕組みなのです。そして、まさにそれがここで起きるでしょう。このままでは物価上昇を免れることはできませんし、このままではデフレを免れることもできません。どちらも今や現実のリスクなのです。

I mean, in the Philippines, if I’m informed correctly, they’ve gone from a five-day week to a four-day week in both schools and offices and stores. Wow, okay, that’s a constriction. Now they have to decide, are they going to pay the workers for five days or four days? If they only pay them for four days, the constriction of demand and all the consequences of that in a poor country like the Philippines, who knows how bad that’s going to get? So yeah, we have to now think practically that three leaders, if you like, the group around Trump, the group around Netanyahu in Israel, and the group around whoever is exactly in charge in Iran, have in their hands a decision based on all the pressures that they face that are contradictory, of course, but we are all at risk in a way most of us don’t want to face. Hence the appropriateness of your questions. But those risks are very, very real. As real as ever we have had them to this point. You can be destroyed without a bomb falling here or anything else by the accumulation of these interruptions.

And again, I’m always struck when Trump says, “We don’t care. We have oil. We have fracking to give us oil and gas.” This is so naively childish. American oil companies are not going to continue to sell oil in this country at a much lower price than they can get a dozen places in the world. It’s only a matter of time. That’s what a market system is. That’s how it works. And that’s what you’re going to see here. We’re not going to escape the price increases if that’s the way it goes, and we won’t escape deflation if that’s the way it goes. And either of those are now risks that are real.

クリス・ヘッジズ：一部の人が言うように、私たちは世界恐慌の瀬戸際に立たされているのでしょうか？

リチャード・D・ウォルフ：ええ、まさにその通りです。世界の主要国はすべて、その渦中に巻き込まれているからです。世界システムとはそういうものです。西側諸国が主導しているのは間違いありません。20世紀から21世紀へと移行する中で、私たちが主導権を握っていたからです。私たちは富を蓄え、植民地を築き、そのように発展させてきました。植民地は独立のために戦い、政治的独立を勝ち取りましたが、それが経済的独立をもたらすものではないことに気づきました。今、彼らはそのことに徐々に気づき、行動を起こしていますが、もはや後戻りはできません。ですから、グローバル・サウスは今や真の勢力となり、ますますその力を増しています。彼らの要求、歴史、目指す方向性、そして衰退する帝国としての米国にとっての意味、中国、ロシア、そしてある意味ではイランにとっての意味、つまり彼らが次の覇権国となるべく虎視眈々と機会を伺っていることなど、すべてを総合的に考えると、それぞれが独自の考えに固執し、解決策を見出せずにいるという状況が浮かび上がってきます。

第一次世界大戦はあまりにも悲惨な戦争だったため、少なくともその後は国際連盟という組織が設立され、各国が協力し合えるよう努力されました。しかし、イタリアとドイツが主導して国際連盟を脱退し、第二次世界大戦が勃発しました。第一次世界大戦の悲惨さから数年後、再び第二次世界大戦という悲惨な戦争が起こり、その後、国際連合が設立されました。そして今、米国は多くの公式な形で、そして非公式な形でも、事実上国際連合から脱退しているのを目にしています。つまり、衰退しつつある帝国としての米国が世界全体を脅かすことなく、また、世界を脅かすことなく成長を望む中国の願望にも応える方法を、腰を据えて模索しようとする努力すらほとんど見られないということです。それが可能かどうかは分かりませんが、私たちがその努力をしていないということは、人類にとってあまりにもひどいことなので、これ以上は言いません。

クリス・ヘッジズ：ありがとうございます、リック。そして、番組を制作してくれたソフィアとマックスにも感謝します。私のウェブサイトはchrishedges.substack.comです。

Chris Hedges: Are we flirting with what some people who have said, a global depression?

Richard D Wolff: Yes, absolutely, because all the leading countries in the world system are wrapped up. That’s what a world system means. Led by the West, no question, because we were the ones in charge as the 20th century evolved into the 21st. We’re the country that had the wealth. We set up the colonies. We developed the colonies in the way we did. They then fought independence, got their political independence, discovered that didn’t give them economic independence. Now, they are slowly realizing and acting on that understanding, but they’re not going to be held back. And so, they are now a real force, the Global South, and becoming more so. And you put together their demand and what their history is and where they want to go and what it means to the United States that it’s a declining empire and what it means to the Chinese, the Russians, and in a way the Iranians, that they’re sort of hegemon in the wings waiting to kind of become the next one, perhaps. You have recipe that each one is busy with their own idea and they don’t have any way to work this out.

World War I was so horrible a war that at least afterwards there was this effort, the League of Nations, to try to get them to get together. Eventually, led by Italy and Germany, they left the League of Nations and we had World War II, which was as horrible again a few years after the earlier horrible, and then we tried the United Nations. And now we see the United States basically withdraw from the United Nations in many formal ways and in informal ways even more. So, you have very little in the way of an even an effort to sit down and try to work out a way that you could accommodate the United States as a declining empire without it having to threaten the whole world and accommodate the Chinese desire to grow without that threatening the world. I don’t know if it can be done, but that we’re not making the effort, that is so terrible a comment on the human race that I don’t go there.

Chris Hedges: Great, thanks Rick. And I want to thank Sophia and Max who produced the show. You can find me at chrishedges.substack.com.

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なお、リチャード・ウルフはかねてから次のように言ってきた。

◼️リチャード・ウルフ Richard D. Wolff@profwolff Mar 27, 2023

資本主義が衰退するとき、企業や富裕層は、衰退のコストを庶民に負担させることで、自分たちの利益や富を守るようになる。インフレと金利の上昇が、今それを助けている。 As capitalism declines, corporations and the rich protect their profits and wealth by offloading costs of decline onto average people. Inflation and rising interest rates help do that now.

◼️リチャード・ウルフ＆マイケル・ハドソン「トランプ復活！帝国は衰退！」2024年11月12日

Richard D. Wolff & Michael Hudson: Trump Returns! Empire in Decline! November 12, 2024

リチャード・ウルフ：帝国が衰退するとき、トップにいる人々、つまり金持ちや企業リーダーたちは、衰退する帝国を切り抜けるのに最適な立場にいる。彼らには蓄積した富を保持する力と資金がある。つまり、衰退する帝国のコストを他の誰かに押し付けるということだ。 中流階級、労働者階級、貧困層、彼らこそが、その人たちだ。だから、社会保障が追いつかないインフレが起きている。だから、毎年物価が上昇しているにもかかわらず、2009年以降、最低賃金を時給7.25ドルから引き上げていない。大幅に上がる人もいれば、少し上がる人もいる。しかし、私たちは最も貧しい人々を苦しめてきた。 インフレもそのように働いた。短期的なインフレで、物価が賃金を先導したが、実際には賃金は追いつかなかったからだ。だから、それがまたシフトした。トップの人たちは自分の面倒を見ている。つまり、衰退する帝国のコストは、中流階級と下層階級にさらに大きく影響するということです。これもまた衰退する帝国の一部であり、投票の仕方や世界で何が起きているかについての古い共通認識を揺るがすもうひとつの要因です。皆さん、私たちはもう限界だと思います。

RICHARD WOLFF: When an empire declines, those at the top – the rich, the corporate leaders – they are in the best position to navigate a declining empire. They have the power and the money with which to hold on to the wealth they’ve accumulated. And that means off-loading the costs of a declining empire onto somebody else. The middle class, the working class, the poor: they’re the ones. That’s why we have an inflation that the Social Security doesn’t keep up with. That’s why we haven’t raised the minimum wage from $7.25 an hour since 2009, even though every year has been an increase in prices. Some a lot, some a little. But we have savaged the poorest among us. And the inflation worked that way, too, because we had a short-term inflation, where the prices led the wages [that] never really caught up. So that worked again to shift. The people at the top are taking care of themselves. And that means the costs of a declining empire are felt that much more on the middle and the bottom. That, too, is part of a declining empire; and that’s another factor shaking up the old consensus ideas of how you should vote, or what’s going on in the world. All right, folks, I think we have lost it.

◼️リチャード・ウルフ&マイケル・ハドソン「なぜアメリカはもはや自らの未来を築かないのか」 Why America No Longer Makes Its Own Future By Michael Hudson, July 7, 2025

リチャード・ウルフ：すべてが終わりに近づいている。それが帝国終焉の意味だ。真に興味深い問いはーーおそらく私たちが取り上げるべき問いはーー、米国資本主義帝国の終焉が、資本主義そのものの終焉を意味するのか、それともそうではないのか、ということだ。それは、中国が次の帝国になるのか、それとも中国が、国際連盟や国連の理想であり、暴力ではなく法の支配による平和を望む人々が目指した多民族共同体をもたらすのか、という問いのようなものだ。

RICHARD WOLFF:　All of that is coming to an end. That's what it means to be at the end of an empire. The really interesting question, which maybe we should take up, is whether the end of the U.S. capitalist empire, is it the end of capitalism itself? Or not? That's like asking: Is China the next empire? Or will the Chinese bring us a multinational community, which was after all the ideal of the League of Nations, the United Nations, and people who wanted to see peace as the rule of law, rather than violence, which is what we have now.