ベッセントの日本への提案ーー米国債を売る代わりに、米国債の所有権を米国に移転し、スワップ協定を結ぶ事態

 

以下、ほぼ週一で行われるニマによるマイケル・ハドソン&リチャード・ウルフへのインタビューの前半部分。話の核心はベッセントの日本への提案、米国債を売る代わりに、米国債の所有権を米国に移転し、スワップ協定を結ぶ事態であり、かつその帰結としてありうる日本の二重の不況だが、この話はほとんど誰もしていない（もっとも植田日銀は密かに警戒しているのかもしれないが）。

◼️マイケル・ハドソン&リチャード・ウルフ「スワップライン帝国」2026年8月6日 The Swap-Line Empire By Michael Hudson & Richard Wolff, August 6, 2026

ニマ・アルクホルシード：まずは、スコット・ベッセントがホルムズ海峡について語ったことから始めましょう。ホルムズ海峡と紅海のバブ・エル・マンデブ海峡は、米国とサウジアラビアに大きな圧力をかけています。サウジアラビアは以前、紅海を利用して世界市場とつながっていましたが、現在はスエズ運河の制約により、ある意味でそのつながりが断たれている状態だからです。ベッセントの発言は以下の通りです。

[クリップ開始] スコット・ベッセント（クリップ）：先週、トランプ大統領がイランに対して、第二次世界大戦以来最大規模、あるいはそれ以上の軍事作戦を行うと脅しをかけたのを目にしたでしょう。その結果、現在我々はイラン側と協議を行っており、今日か明日にも合意に至る可能性があると考えています。海峡を開放し、この紛争においてより正常な状態へと向かうための合意です。なぜなら、彼らの空軍も海軍も、あらゆる戦力が壊滅状態にあるからです。トランプ大統領は3日前にそう言いました。本来なら今日か、あるいはその前日（2日前）には何かが起きているはずでしたが、実際には何も起きていません。イラン側も、交渉など何も起きていないと言っています。米国からメッセージが送られてくることはあっても、海峡の開放、つまり米国がホルムズ海峡に関して望んでいる「海峡を開く」という点については、双方の間で何ら進展がないのです。 [クリップ終了]

ニマ・アルクホルシード：しかし重要なのは、イランとオマーンの間で、ホルムズ海峡における新たなメカニズムに関する交渉が最終段階に達している、あるいは合意にこぎ着けようとしているという点です。つまり、すべてであり、かつ何もない（進展がない）という状況なのです。 また今日、イエメンがサウジアラビアに対して先制的な動きに出ていることが分かりました。ここ2、3日の間にサウジアラビアのタンカーを攻撃したのです。5、6隻以上が攻撃を受け、それらすべてのタンカーがサウジアラビアへ引き返すことを余儀なくされました。マイケル、これがホルムズ海峡、そして紅海のバブ・エル・マンデブ海峡をめぐる現在の状況です。多くの人々は、ドナルド・トランプが、避けられないと思われるこの不況（経済的落ち込み）を恐れているのではないかと論じています。マイケル、状況をどのように理解していますか？

Nima Alkhorshid: Let me start with what Scott Bessent said about the Strait of Hormuz, which we know the two the Strait of Hormuz, together with, the Bab el-Mandeb in the Red Sea are bringing a lot of pressure on the United States and on Saudi Arabia because Saudi Arabia before that they had some sort of connection with the global market using the Red Sea. Right now they’re somehow disconnected because of the limitations in the Suez Canal. And here is what Scott Bessent said.

[clip start] Scott Bessent (clip): You’ve seen President Trump last week threatened what would have been one of the largest military campaigns or the largest military campaign since World War II against the Iranians and now we are because of that we are in talks with the Iranians and I think there is a chance we may have a deal today or tomorrow to open the strait and move towards a more normalized position in this conflict and that’s because their Air Force is wiped out their Navy is wiped out everything is wiped out and he said that three days ago and it was supposed to be today three days ago or the day after which would be two days ago nothing happened and on the part of Iranians they say that nothing is happening negotiations or the United States is sending them messages but in terms of you know, the opening in terms of what the United States wants to do with this trade of foremost to open up this strait, nothing is happening between the two sides. [clip end]

Nima Alkhorshid: But what is important is between Iran and Oman, they’re defining, they have achieved, or they’re reaching the final stage of the negotiations about the new mechanism in the Strait of Hormuz. And this is all, and nothing. And today we’ve learned Yemen is going preemptive on Saudi Arabia. They have attacked Saudi tankers in the last two or three days. More than five or six of them were attacked, and they forced all of these tankers to get back to Saudi Arabia. And this is what’s the situation right now with the Strait of Hormuz, Michael, and with Bab el-Mandeb in the Red Sea. And many people are arguing maybe Donald Trump is afraid of this depression, which seems to be unavoidable. What is your understanding of the situation, Michael?

マイケル・ハドソン：そうですね、貿易は現在阻止されています。イランが関与している貿易再開に向けた協議というのは、米国が再び貿易を許可した際にどうなるか、という話です。 トランプとベッセントの態度は極めて明確です。イランが輸出の準備を整え、多数のタンカーに積み込んだままになっている石油をすべて輸出することは許可されません。ホルムズ海峡を通じた貿易も行われないでしょう。 事実上、トランプは貿易を許可するまでに5年はかかると述べています。昨日も彼とピート・ヘグセスは、イランの核兵器問題を解決しない限り何もできないと語っていましたから。 そもそも、それは実際には存在しない問題、つまり「でっち上げ」の問題なのです。つまり、イランの核兵器に関する我々の空想のせいで、その問題を最優先事項として解決しない限り、海峡の開放は一切認められないということになります。 次に、米国が求めている合意についてですが、米国は「海洋法」を根拠に自由貿易を主張し続けています。トランプ氏は繰り返し、イランがいかなる手数料や通行料を徴収することも認めないと明言しています。最終的には米国自身が通行料を徴収したいと考えているのです。 ですから当然、イランとの戦争にかかったあらゆる費用の埋め合わせとしてOPEC（石油輸出国機構）の貿易から通行料を徴収しようとするならば、イランにそれを徴収させるわけにはいきません。したがって、ペルシャ湾での貿易を最終的にどう再開するかについてイランがオマーンと行っている協議は、米国が想定しているような交渉とは異なります。そもそも米国にとって、それは本当の意味での交渉ではありません。米国は前提条件として、イランの無条件降伏を要求するつもりなのです。ですから、石油貿易は今後も行われないままになるだろうと私は見ています。

Michael Hudson: Well, the trade is being blocked, and the discussions that Iran is a part of, talking about the resumption of trade, is what will happen when the United States permits trade to occur again. Trump and Bessent have been very clear. There is not going to be any permission of Iran to export all of the oil that’s sitting in Iran’s many tankers willing to be exported. There’s not going to be any trade through the Strait of Hormuz. Trump, in effect, has said it’s going to take five years before we’re going to permit any trade because yesterday he and Pete Hegseth said nothing can be done until we settle Iran’s atom bomb. Because it doesn’t really exist as an issue, it’s a fake issue. It means because of this fantasy we have about Iran’s atom bomb, we will not permit any opening of the strait until we put this at the very forefront. So, secondly, the agreement that the United States wants is, it keeps saying the law of the sea means that there will be free trade. Trump, again and again, has said we will not permit Iran to charge any fees or any tolls at all. Trump has said we ultimately want to collect the tolls for ourselves. And so, of course, if we’re going to collect the tolls on OPEC trade to compensate America for all of the cost of our war against Iran, then we can’t permit Iran to have any. So, the negotiations that Iran is making with Oman for how we’re going to ultimately re-establish trade through the Persian Gulf are not the kind of negotiations that America is talking about, where it’s not really a negotiation. We’re going to insist, as a precondition, unconditional surrender by Iran. So, I think you’re going to find the oil trade is going to continue not to take place.

これこそが、イランがずっと考えてきたことです。イランはこう言っています。「石油貿易が行われない限り、我々は世界恐慌以来最大規模の経済・金融大恐慌への道を突き進むことになる」と。この事態は、他国をパニックに陥らせただけでなく、実際に石油の引き渡しを受ける際に、より高い価格を支払わなければならないという莫大な費用の負担も強いています。日本やアジア諸国、あるいはグローバルサウスの国々が実際に支払っている価格は、ウォール・ストリート・ジャーナルのウェブサイトなどで金融業界の指標として引用されている「ブレント原油価格」とは何の関係もありません。あの価格は、いわば「もし石油の引き渡しが行われ、かつ石油の自由貿易が存在するとしたら、価格はどうなるか」という仮定に基づく、ある種の架空の価格に過ぎないからです。しかし言うまでもなく、現実には石油の自由貿易など存在せず、各国は石油の確保に奔走しているのです。

This is what Iran has been thinking of all this time. It says, “Well, as long as there is no trade in oil, we are setting the stage for the largest economic and financial depression since the Great Depression.” And this has already led to other countries not only being in a panic, but enormous expenses for other countries to actually pay the higher prices for oil on delivery. And the prices that countries like Japan, Asian countries, and global south countries are paying have nothing to do with the Brent price that is cited on the Wall Street Journal site as the financial sector’s reference point. This is a sort of a fictitious price for if the oil were delivered and there was free trade in oil, what would it be? But of course, there’s no free trade in oil, and countries are scrambling.

彼らはどうやって石油を調達するつもりなのでしょうか？すでに彼らは多額の外貨を支払っており、今後も支払い続けなければなりません。日本はその点で、特に大きな影響のある国の一つです。 ここ一週間、ベッセントは日本とある種の技術的な取り決めについて交渉を行ってきました。日本側は「円の暴落を防ぐ唯一の方法は、保有する米国債を売却することだ」という立場をとろうとしています。実際、日本は米国債の最大の外国保有国であり、中国や他のどの国よりも多くの米国債を保有しています。 しかし、この事態はベッセントや米国を恐れさせました。なぜなら、もし日本が米国債を売却すれば、金利が上昇してしまうからです。金利が上昇すれば、さらなる金融破綻や不動産市場の崩壊、そして過剰な負債に依存した経済の破綻を招く恐れがあります。

そこでベッセントは日本に対し、ある提案を持ちかけました。それは、米国債を売却する代わりに、連邦準備制度（FRB）にそれを担保として差し入れるというものです。言い換えれば、米国債の所有権を米国に移転し、スワップ協定を結ぶということです。米国がそれらを担保として預かり、担保として差し入れられた国債と引き換えに、日本にドルの信用（クレジット）を供与するのです。 日本は、米国がコンピュータ上で創出したこのドル信用を使って、外国為替市場で円を買い戻すことができます。こうして、暴落していた円相場は上昇に転じることになります。米国が「印刷」した、つまりコンピュータ上で作り出した信用を日本に与え、それを使わせたからです。 その一方で、米国は日本が保有していた米国債をすべて担保として手元に置くことになります。今後、不況が長引くにつれて、日本だけでなくグローバルサウスやアジアの国々も同様の問題に直面し、米国から資金を借り入れざるを得なくなるでしょう。

How are they going to get the oil? Well, already they’re paying, and have to pay huge amounts of their own foreign currency. Japan is especially one of the most highly effective. And for the last week, Bessent has been negotiating with Japan a kind of technical deal. Japan is going to say, “Well, there’s only one way that we can prevent the yen from collapsing,” and that’s “We’ll sell the treasury bonds that we have.” And Japan is the single largest foreign owner of the U.S. Treasury bonds, much more than China or anybody else. Well, the problem, this frightened Bessent and the U.S., because if Japan sells its Treasury bonds, this is going to push up interest rates. And if it pushes up the interest rates, we’re going to have even more financial crashes, a collapse of the real estate market, and a collapse of the debt-leveraged economy. So Bessent has said, we have a deal for you, Japan. Instead of selling your treasury bonds, hypothecate them with the Federal Reserve. In other words, you transfer, we’ll make a swap agreement. You transfer ownership of these U.S. Treasury bonds to the United States, and we’ll arrange a swap agreement. We’ll hold these as your collateral, and the bonds that you put up for collateral, we will give you a dollar credit.

So you will use this dollar credit that we are creating on our computers in order for you to spend in the foreign exchange markets just to buy yen. And so the yen that had been plunging has now gone up because the United States has printed, giving Japan the computer credit to spend it. But meanwhile, the United States is holding as a collateral all of these Japanese holdings of Treasury bonds. So what’s going to happen is that, as the depression goes on and as the foreign exchange of Japan, global South countries, and Asian countries, all countries are going to have a similar problem of having to borrow from the United States.

これらすべてを踏まえ、1年後の状況を展望してみましょう。他国は米国に対して巨額の負債を抱えることになります。その主な要因は、貿易停止が週単位、そして今や月単位で長引く中で意図的に作り出され拡大している供給不足によって、原油価格が高騰していることにあります。 結局のところ、この事態に対する道徳的な解決策とは何でしょうか？その答えの一つとして、イランとの戦争を主導したイスラエルと米国が、世界で最も不人気な二国であると他国がすでに公言しているという事実が挙げられます。 他国はこう主張できるでしょう。「確かに、米国財務省は我々の国債を担保として保有している。それは、米国が引き起こした『石油戦争』のコストを支払うために我々が借り入れた資金の担保だ。しかし、このコストの真の責任は米国にある。したがって、米国がその費用を負担すべきであり、我々はこの債務を無効とする」と。 これこそが経済的・政治的な決別となり、世界のその他の石油輸入国を、米国とその同盟国から引き離す決定的なきっかけとなるはずです。

同様の問題は欧州でも起こるでしょう。各国は圧力を受けることになります。「高騰した原油代を支払うために、米国債という形で保有している米ドル建ての外貨準備を取り崩してはならない（金利上昇を招くからだ）。その代わり、支払いに必要なドルは我々が貸し付けよう」と。 実際、各国はこうしたスワップ協定を締結し、借り入れたドルを自国通貨の防衛、つまり円やユーロ、その他の通貨の下落を防ぐために費やすことになると思われます。 その結果、巨額の債務が積み上がることになります。さらに、グローバルサウス（発展途上国）諸国は、石油やガスだけでなく、燃料、食料、肥料の価格高騰にも直面し、支払負担が大幅に増大するという問題もあります。肥料がなければ農作物の収穫量は減少しますし、地球温暖化による干ばつや洪水も収穫減に拍車をかけているからです。つまり、世界中で深刻な物価高騰が起きることになりますが、その費用は主に米国に対する負債によって賄われることになるでしょう。そして道徳的な観点から言えば、各国はこう主張し始めるはずです。「この莫大な負債は、事の発端となったトランプによる対イラン違法戦争の代償なのだ」と。イランの石油販売を拒み、実質的に封鎖を続けているのはトランプであり、イエメンによるサウジアラビアの石油輸出阻止という事態を招いた責任も彼にある、というわけです。

ホルムズ海峡は世界の石油の20%を占め、イエメンやサウジアラビアに関わる紅海ルートは5%を占めます。つまり、世界の石油供給の25%が断たれることになるのです。国家備蓄が底をついたとき――米国ではおそらく9月上旬にも枯渇するでしょうが――価格がどれほど高騰するか、想像に難くありません。 今、まさにこうした危機が進行しているのです。株式市場はこの事態を織り込んでいませんし、債券市場でさえ同様です。なぜなら、この問題はあまりに巨大かつ構造的なものであり、これほどの規模の構造的変化は、経済学者も政治家も、表立って議論しようとはしないからです。それはつまり、米国が世界を国際的な大恐慌とそれに伴う債務危機、さらには大規模な産業停止と失業の渦へと追い込んでいることを意味するからです。

The United States is going to be holding a huge debt claim of bonds on these countries. Actually, the first test example of what Bessent has done with Japan was done with the Arab Emirates when they needed money, now that they’re not getting any oil exports as a result of the oil war. At some point, let’s look forward. The depression is going to lead to economic shutdowns and collapse, a cutback of production, unemployment, government budget deficits to pay for unemployment and to subsidize the households that need electricity to light their homes and fuel to heat them. All of this, let’s look a year forward. Other countries will have run up huge debt to the United States, all to pay for the increasing oil prices that result from the shortages that are being pushed, created, and expanded week after week, and now probably month after month of the shutdown of trade. In the end, what’s the moral solution to all this? The moral solution is, well, other countries already have said that Israel and the United States, which have waged war on Iran, are the two most unpopular countries in the world. They can say, well, it’s true, the Treasury is holding all of our bonds as collateral for the money that they’ve lent us so that we can pay for the costs that America has cost us to entail because of the oil war. America is really responsible for these costs. It should bear the cost. We’re annulling these debts. That’s going to be the economic and a political break that is essentially going to be the catalyst that is splitting the whole rest of the world’s oil importing countries from the United States and their allies.

And you’re seeing a similar problem even in Europe itself is going to have the same problem. Everybody’s going to be pressured, don’t pay for this higher-priced oil by selling your international reserves that are held in U.S. dollars in the form of Treasury bonds, because we don’t want interest rates to go up. So just let us lend you the dollars to pay it. Okay, I believe they are going to sign these swap agreements and they will spend the dollars that they borrow to support their currency, to prevent the yen, the euro, and other countries’ currencies from going down. And then this is going to lead to a huge debt accumulation, not to mention the fact that as global south countries end up having to pay much more now, not only for their oil and gas, but for fuel, food, and the fertilizer prices. Without fertilizer, you’re going to have crop yields going down. Global warming is creating all sorts of drought or floods that are cutting back crops.

So there’s going to be an awful price inflation throughout the whole world that is going to be financed by debt mainly to the United States. And morally, you’re going to have countries set up and say all this debt is a payment for Trump’s illegal war against Iran that has caused all this. It is Trump that is refusing to permit Iran from selling its oil, that is continuing to block the, essentially, it’s responsible for Yemen’s prevention of Saudi Arabia to export its oil. Well, the Hormuz Strait, 20% of world oil, the Red Sea for Yemen and Saudi Arabia, that’s 5%. But 25% of the world’s oil cut back. You can imagine what the real increase in prices are going to be as the national reserves run out, as they’ll probably run out in the United States by early September. So this is the crisis that’s happening. The stock market is not taking this into account. The bond market even is not taking into account because this problem is so great, so structural, that structural changes of this magnitude are not what economists talk about, and it’s not what politicians talk about in polite company, because it means that the United States is pushing the world into international depression and a debt crisis that goes with it, as well as a massive closed down of industry and unemployment.

リチャード・ウルフ：マイケル、もし彼ら全員があなたの言う通り「借金は返済しない、帳消しにする」と言い出し、それを受けて財務省が担保を差し押さえたらどうなるのでしょうか？米国が「よし、担保を没収する」と言った場合、その後はどうなるのですか？

Richard Wolff: Michael, what happens if the Treasury takes the collateral in the event that all of them say what you say, they’re not going to repay the debt, they’re going to cancel the debt. The United States says, “Okay, we take your collateral.” Then what?

マイケル・ハドソン：それは非常に重要な質問ですね。米国には彼らに支払いを強制する力はありません。米国が保有しているのは彼らの国債です。ですから、米国ができることといえば、こう言うことでしょう。「あなた方はこれらの国債を担保として我々に差し出しましたね。日本よ、我々がコンピュータ上で作り出し、あなた方に貸し出したドルはすべて使い果たされました。今や返済の時です。そこで、我々はあなた方の日本国債をすべて市場に放出します」。 そうなれば当然、日本国債の価格は暴落します。米国はその国債を売却して円を受け取り、その円をドルに換えて財務省の損失を補填するでしょう。その結果、円相場は再び急落することになります。為替レートが急落すれば、ドルや日本以外の通貨建てで価格設定された輸入品すべてについて、より高い代金を支払わなければならなくなります。 つまり、日本は実質的に「二重の不況」に陥ることになるでしょう。第一の不況は、石油貿易の停滞によって引き起こされます。すでに大幅な供給削減が行われており、それによって企業の操業停止や、日本の家計・企業の破綻が余儀なくされていますから。

そして第二の不況は、米国が「担保があるのだから資金を回収するために市場に放出する」と言い出した時に訪れます。これに対して日本ができることといえば、何らかの資本規制を導入するか、あるいは債務を全面的に拒否するくらいしかありません。 それが機能するためには、日本と同じ境遇にある他の国々と連携する必要があります。国々の集団が結束して立ち上がることで、実質的に他国――少なくとも石油を輸入しなければならない国々、つまり世界のほぼ全域――に対して、米ドルからの脱却（脱ドル化）を迫ることになるでしょう。これこそが、トランプの対イラン戦争が究極的に招いている事態です。他国が石油による「チョークポイント（戦略的要衝）」支配から脱却しつつある中でその支配を維持できていないだけでなく、ドル本位制の根幹そのものを崩壊させようとしているのです。

Michael Hudson: That’s the great question. The United States can’t make them pay. The United States is holding their bonds. So what the United States can do is say, “Well, you pledge these bonds to us as collateral. So now you’ve spent all of the dollars, Japan, that we’ve created on our computers to lend to you. And now we’ve got to be repaid. So now we’re going to throw all of your Japanese bonds onto the market.” Well, of course, that’s going to crash the price of Japanese bonds. And the United States will sell the bonds, receive yen, turn the yen converted into dollars to reimburse the Treasury for all of this. And the yen’s exchange rate is going to plunge again. And a plunging exchange rate will mean, well, you’re going to have to pay a higher price for anything that’s imported and priced in dollars or any non-Japanese currency. Well, this is going to essentially plunge Japan into, you could say, a double depression. The first depression will be the interruption of its trade in oil, where there are already huge cutbacks that are forcing closed downs of firms and insolvency by Japanese households and businesses.

And the second depression will be when the United States says, “Well, here’s our collateral; we got to get our money back and throw it onto the market.” And that there’s nothing Japan can really do about this except to create some sort of capital controls or outright rejection of its debt. And for that to work, it would have to join with other countries that are in exactly the same boat as it’s in. And you’ll have a group, a whole collective group of countries taking a stand that will essentially force a de-dollarization of other countries, the rest of the world, at least the world that has to import oil, which is almost the entire world, away from the U.S. dollar. And that is the ultimate way in which Trump’s war against Iran is not only failing to continue to use oil as a choke point, as other countries break free, but it’s blowing up the whole basis of the dollar standards.

米ドルは国際金融システム、ひいては債務・信用システム全体において中心的な役割を担っています。各国は、自国が抱え込んでいる対外債務を返済する余裕などありません。つまり、自国の経済を窒息させるような事態に追い込まれない限り、自国の債務や国債、あるいは世界の債券保有者や銀行に対する債務を返済することなどできないのです。 それはまるで、世界全体に対して国際通貨基金（IMF）が課すような、大規模な緊縮財政プログラムを強いるのと同じことです。石油をめぐる争いは、まさにそのような事態を招いています。世界中の国々に緊縮策を強いているのです。失業の増大、石油を必要とする企業の破綻、そして農業部門の破綻などが起こります。大規模農業においては、肥料の輸入だけでなく、機械の導入や作物の輸送に必要な資金調達（信用供与）にかかる高騰したコストを負担しきれないからです。これには米国の農業も含まれます。

石油をめぐる争いは、米国から欧州、アジア、そしてグローバルサウスに至るまで、あらゆる地域において許容範囲をはるかに超える事態を招いています。原油価格の高騰分や債務を支払う余裕もなければ、家計が暖房や車の運転に必要な資金を確保し、困窮を回避するための政府補助金を賄う余裕もありません。ディーゼル燃料を使用するトラックや鉄道業界を支える資金さえもないのです。 ニマは原油価格に注目していますが、価格高騰の真の影響が及んでいるのは、トラックや鉄道向けのディーゼル燃料や、航空機向けのケロシン（ジェット燃料）です。米空軍が膨大な量の航空燃料を消費していることを考えれば、航空輸送システム全体が機能不全に陥っていることは想像に難くありません。 この事態は米国経済にも跳ね返ってくるでしょう。海峡の封鎖が長引くほどに世界的な不況が深刻化し、その一部として米国経済も打撃を受けるのです。トランプ大統領はすでにこう述べています。「イランはオマーンと合意に至るかもしれないが、それは我々が望む合意ではない。我々の望む合意でなければ、我々は海峡の封鎖を続けるつもりだ」。もっとも、ある時点でイランは「これは戦争行為だ。攻撃を再開する」と言い出すかもしれません。そうなれば、また別の話になりますが。

The dollar is a central role in the international financial system, and in fact, the whole debt and credit system. Countries cannot afford to pay the foreign debt that they’re running up. And that means they can’t afford their own debt, their own government bonds, or what they owe to the world’s bond holders and banks, except by stifling all of their own economies. It’s like a giant International Monetary Fund austerity program for the rest of the world. That’s what the oil war is doing. It’s forcing an austerity program on all the rest of the world. Unemployment, insolvency by firms requiring oil, and insolvency of the farm sector, as planter agriculture cannot afford the high prices, not only for fertilizer imports, but for machinery, for all of the credit to move the crops. And that will include American agriculture as well. The oil war is pushing all of the boundaries way beyond the tolerance level, from the United States to Europe to Asia to the Global South. And there’s no room to pay for higher oil, to pay for the debts, to pay for the government subsidies to enable households to avoid, to have the money to heat their own house and to drive. No money to finance the trucking and railroad industry that uses diesel oil.

And while Nima has all the focus on crude oil prices, the real increase in oil prices is in diesel fuel for trucks and railroads and kerosene airline fuel for airplanes. And you can imagine that, as the American Air Force is using enormous amounts of airplane fuel, you’re having the whole air transport system stifled. There will be a blowback on the U.S. economy, is part of this world depression that is being caused the longer the strait remains closed. And Trump has already said, “Iran may make a deal with Oman, but it’s not the deal that we want. And if it doesn’t have the deal that we want, we’re going to continue to block the strait.” Well, at some point, of course, Iran is probably going to say, “Well, this is an act of war. We’re going to start our attacks again.” That’s another story.

リチャード・ウルフ：その論理をたどると、あるリスクが見えてきます。トランプ氏が繰り返す「取引（ディール）が間近に迫っている」と言いつつ結局は実現しない、あの終わりのないゲームには、何らかの戦略が潜んでいるかもしれないというリスクです。 彼は、核問題という不明瞭な問題を提起することで、世界中を「彼らはすでに核兵器を保有しているのか？それとも入手しようとしているのか？」と疑心暗鬼に陥らせるのが得策だと判断したのかもしれません。あなたが指摘したように、主張を繰り返すだけで誰も真相を知らないわけですから、この問題は無期限に引き延ばすことが可能です。 そして、あなたが先ほど話された金融の話も、この状況をさらに複雑にしています。複雑な国際金融スワップの話にまで及ぶと、世界の他の国々は、そのすべてに注意を払うことなどできませんし、払おうともしないでしょう。トランプは、核問題についてはイランのせいにし、金融面の問題についてはそれに関与している誰かのせいにすることができます。金融面で何らかの措置を講じなかったとして日本を非難することだってできる。そうやって、自分に向けられる批判を分散させることができるのです。

Richard Wolff: Seems to me there’s a risk, then, following the logic, there’s a risk that there might be more strategy in the endlessly repeated game of Mr. Trump that there’s a deal around the corner and then it doesn’t happen. He may have concluded that by raising the nuclear issue, which is a murky question, the whole world doesn’t know do they have such a weapon already? Are they looking to get such a weapon? They can be dragged out, as you yourself have said, that can be dragged out indefinitely because you can make claims and nobody really knows. Well, that then is complemented by this story you’ve just told us because you could lead into complicated global financial swaps. The rest of the world cannot and will not pay attention to all of that. And Mr. Trump can blame the nuclear on the Iranians, and he can blame the financial financing on whoever is doing it. He can blame the Japanese for not having done something financial, and then it disperses the blame from him.

マイケル・ハドソン：ええ、核問題に触れられたついでに言えば、事態はさらに悪化しています。トランプが「戦術核兵器しか使わない」と発言しているという議論が、以前からなされていますから。 しかし、核兵器はあくまで核兵器です。「核爆弾を投下するが、これは『戦術核』と呼ぶから問題ない」などと言えるものではありません。実のところ、米国はミサイルを使い果たし、能力も枯渇しています。どうやら戦力を呼び戻しているようで、航空機も西アジアから撤退しつつあります。爆弾やレーダー、兵器といった装備がなければ、戦争を遂行することなどできないのです。 米国は身動きが取れない状態にあり、使える兵器は核爆弾だけになっています。そこで「これは『戦術』核兵器だ」と呼ぶわけです。マイルドなものだとか、せいぜい5、6発使うだけだとか言って。 それが世界に何をもたらすか、想像に難くありません。そして、それこそがトランプの行っている脅しなのです。他国もまた、「ここが越えてはならない一線だ」「ここで対抗措置を講じる」といった姿勢は示していません。他国も株式市場や債券市場と同様に、事態の深刻さに愕然としているのだと思います。彼らは、この状況が常軌を逸していると感じており、ただ手をこまねくことしかできていません。そして、この事態を食い止めるための代替案を講じようとする動きも見られません。ただ傍観し、自ら苦境に陥るままにしているのです。

イランの立場はこうです。「我々が石油を輸出できないなら、西アジアの他の国々も輸出できないようにする。イエメン勢力がサウジアラビアを封鎖しているのも、我々がこの地域で封鎖を行っているのも、そのためだ。態度を明確にすべきなのは他国の方だ。他国はどうするつもりなのか？ 米国が核兵器を使うのを、我々だけで止めることはできない。我々にできるのは、ミサイルの射程圏内にある米軍基地に対して報復することだけだ。そしてイスラエルは、西アジアにおける米国の『陸上の空母』なのだから」

Michael Hudson: Yes, and then it gets worse from that point, since you mentioned the nuclear issue. Already there’s discussion that there has been for a while that Trump says, well, we will only use tactical nuclear weapons. Well, a nuclear weapon is a nuclear weapon. And you can’t say, “Yes, we’re going to drop the atom bomb, but we’ll call it a tactical atom bomb, so it’s okay.” Well, the United States has run out of missiles. It’s run out of ability. It’s called back apparently. Its airplanes are withdrawing from West Asia. And it’s not able to wage war without the bombs and the radar and the weaponry that it has. The United States is muscle-bound, and it only has one weapon that it can use, and that’s the atom bomb. This is a nice nuclear weapon. So it’s called this tactical. It’s a soft, you know, and we’re not going to use more than five or six to begin with. Well, you can imagine what this is going to do to the world. And this is what Trump is threatening. And other countries are not saying, this draws the line. This is where we’re going to have a response. I think other countries are as stunned as the stock market and bond market is. They think this is something so off the charts that all they can do is wring their hands. And nobody seems to be putting in place an alternative response to stop all of this. They’re just standing aside and letting themselves suffer.

And Iran’s position is, “If we can’t export our oil, then neither can the rest of West Asia. That’s why the Yemeni are blocking Saudi Arabia. That’s why we’re blocking things here. It’s up for other countries to have to take a stand. What are you other countries going to do? We can’t stop the United States alone from using the atom bomb. All we can do is retaliate against the United States bases within the range of our missiles. And Israel is America’s landed aircraft carrier base in West Asia.”