BRICSに新たなバンコールは不要（マイケル・ハドソン＆キャスリーン・タイソン）

 

これはやたらに面白いよ、ひどく難しいけれど。私は一応、大学でケインズを学んでいるのだけど、そうであってもチンプンカンプンのところがかなりあるから、一般の人はいっそうそうだろうがね。でも経済に無知な人でも下に黒字強調したところの前後ぐらいは掠め読みすることをオススメするよ。特にロシアとインドの話が面白いな、ロシアがインドに石油を売ってインドルピーで支払われてもインドから買うものがないから、ロシアはいったいドウシタライインダロ？ってとこは一般の人も入っていけると思うよ。

たぶんドルの基軸通貨終焉で、世界は物々交換（バーター取引）になるんじゃないかね、日本の代表的ケインジアンである岩井克人がそう言っていたが。《……もしこのような「ドル危機」が実際におこることになれば、そのとき、基軸通貨ドルの媒介によって可能となっていた貿易取り引きも金融取り引きも、その大部分が不可能となってしまうはずである。世界は細かく国ごとに分断されるか、いくつかのブロックに分割され、貿易も金融も各国同士のバーター取り引きかブロック内の取り引きに制限されてしまうことになる。ドル危機の行き着く先は、グローバル市場経済そのものの解体にほかならないのである。》（岩井克人『二十一世紀の資本主義論』2000年）。

実際、最近のアルゼンチンは牛肉で中国と取り引きしてるらしいよ。中国は《5Gネットワ ークの代金を牛肉で受け取った》。日本の場合どうするんだろうな、もうすぐ日本円はどこの国も受け取ってくれなくなるだろうから、なんか物々交換のモノはあるかい？若い女の肉なんて口が滑ってもいうなよ、そもそもそんなにたくさんあるわけでもないしな・・・

◼️マイケル・ハドソン「BRICSに新たなバンコールは不要」 インタビュー　デヴィッド・グレーバー研究所　2026年5月22日 BRICS Doesn’t Need a New Bancor By Michael Hudson Date: 22 May 2026  Interviews  David Graeber Institute

ニカ・ドゥブロフスキー：皆さん、こんにちは。デイビッド・グレーバー研究所主催のこの夕べに、マイケル・ハドソンとキャスリーン・タイソンをお迎えし、ドル支配の終焉と、なぜその変化が既に不可逆的になっているのかについてお話を伺います。マイケル・ハドソンは経済史家であり、デヴィッド・グレーバーに大きな影響を与えた思想家の一人です。彼は生涯をかけて、債務、帝国、そして金融が世界の権力構造をどのように形成してきたか、そしてドルシステムがいかにして米国が資源を搾取し、他国の政策を誰にも気づかれることなく支配することを可能にしてきたかを研究してきました。キャスリーン・タイソンは元中央銀行員であり、『多通貨重商主義：新たな国際通貨秩序』の著者です。本日はお越しいただき、誠にありがとうございます。本日の議論を大変楽しみにしています。キャスリーン、どうぞ。

NIKA DUBROVSKY: Hello everyone. Thank you so much for coming to this David Graeber Institute evening with Michael Hudson and Kathleen Tyson about the end of the dollar dominance and why that shift is already irreversible. Michael Hudson is an economic historian and one of the most important thinkers who influenced David Graeber. He has spent his life studying how debt, empire and finance shape global power, and how the dollar system allowed the US to extract resources and control other countries’ policies without anyone quite noticing. Kathleen Tyson is a former central banker and author of Multicurrency Mercantilism: The New International Monetary Order. Thank you so much for coming, and I’m really excited to hear today’s discussion. Kathleen, the floor is yours.

キャスリーン・タイソン：お招きいただき、ありがとうございます。マイケルと話をし、現状と今後の展望について意見交換できるのはいつも楽しいことです。まずは少し歴史を振り返るのが良いと思います。というのも、前世紀半ばの政治がどれほど専制的だったのか、私は正確には理解していなかったからです。多くの人が、BRICSには独自の通貨が必要だ、ドルに代わる別の通貨が必要だと言っています。しかし、調べれば調べるほど、それは今日では不可能だと分かります。マイケルが提案してくれたので、ジョン・メイナード・ケインズが1942年から1944年にかけて提唱したバンコールについて調べてみました。これは、ポンドでもドルでもない、金を基盤とするが金と交換できない合成通貨を作るというアイデアでした。そして、それは実に驚くほど制限的なものでした。ケインズの野望は、世界の通貨供給量を金に制約されることなく拡大することだった。しかし、バンコールに関する数多くの規則を考えると、それが拒否され、皆が「よし、ドルを使おう」と言ったのも無理はない。 ケインズは国際決済銀行を提案した。中央銀行はこの決済銀行の会員となり、口座を開設し、バンコールを担保に通貨を売買する。バンコールは金を預け入れることでしか入手できず、預け入れた金で決済に使えるバンコールが発行される。しかし、バンコールを金に交換することはできない。つまり、金を預け入れたら二度と戻ってこない一方通行のシステムだった。一部の中央銀行がこれを問題視するのも理解できる。

バンコールには貿易黒字と貿易赤字の両方に制限があった。長期間赤字が続くと、罰則が科せられました。通貨切り下げ、決済銀行への金利上昇、金売却の強制、資本輸出制限などです。戦争の最中に、これほど多くの主権を新たな機関に委ねるというのは、確かに大きな負担でした。しかし、過剰な信用残高にも罰則がありました。通貨切り上げに加え、決済銀行の準備基金へのプラス残高に対して5%の利息が支払われ、信用残高が長期化すると10%まで上昇する可能性がありました。 現代では、このような制度は到底受け入れられないでしょう。第二次世界大戦中、イギリスがまだ世界帝国であり、世界に自国の決定を押し付けることができた時代には、ケインズにとっては理にかなっていたのかもしれません。しかし、当然ながら、この制度は拒否されました。

ケインズは、この制度の利点として、国際社会における受容性、つまり資金凍結の解消、そして相対的な為替レートの秩序ある管理を挙げていました。彼は、バンコールは「金よりも気まぐれではない」と述べたが、これは実に印象的な表現です。そして、債務者と債権者の双方が不均衡を是正するよう圧力をかけられることになるだろう。興味深いのは、この組織のメンバーはわずか6カ国しかおらず、世界を二分する仕組みだったことです。イギリスはヨーロッパとアフリカの貿易を、ニューヨークは北米、南米、アジアの貿易をそれぞれ支配することになる。1944年当時、何十億もの人々がいたことを考えると、これは実に奇妙な決定だった。そして重要なのは、彼が資本規制を恒久的なものと想定していたことです。今日、世界のほとんどの国は資本規制を行っていない。したがって、資本規制を再び導入するなど、非常に困難なことなのです。 バンコールを見ると、BRICSのモデルとして引き合いに出されることがあるのが不思議に思える。なぜなら、BRICSはバンコールとは全く異なるからだ。BRICSは主権の放棄を要求しない。BRICSは、何かを強制的に行うよう求めることもない。 BRICSには報奨や罰則の制度がありません。中央事務局すらなく、事務局すらまだありません。ですから、バンコールがBRICSが参考にできるモデルだと言うのは筋違いです。それは、個々の国家主権を尊重するというBRICSの発展のあり方とは全く正反対です。この点については、マイケルにコメントしてもらって、私の理解が正しいかどうか確認してもらいましょう。

KATHLEEN TYSON: Thank you very much for inviting me. Always a pleasure to talk to Michael and to exchange ideas on where we are and where we’re going. It’s best, I think, if we start with a little bit of history, because I didn’t realize just exactly how tyrannical politics was in the middle of the last century. A lot of people are saying, well, you know, BRICS is going to need its own currency, there has to be another currency to replace the dollar. And the more I look into it, the more I see that that’s just not possible today. Because Michael suggested it, I did some research on the Bancor, which was an idea raised by John Maynard Keynes from 1942 to 1944, to create a synthetic currency that wouldn’t be sterling, wouldn’t be dollar, would be based on gold, but not convertible for gold. And it’s really quite amazingly restrictive. His ambition — Keynes’ ambition — was that the world shouldn’t be limited by gold in terms of expanding the money supply. But the many, many rules around the Bancor make it unsurprising that it was rejected and everybody said, yeah, let’s just use dollar. Keynes proposed an international clearing bank. Central banks would be members of this clearing bank and have accounts, and they would buy and sell currencies against the Bancor. Now, they would only acquire the Bancor by depositing gold, which would then create Bancor that they could use for their settlements. But they couldn’t redeem the Bancor for gold. So it was a one-way system where they deposit gold and never get it back. I could see where some central banks would find that problematic.

It had limits on both trade surpluses and trade deficits. If you were in deficit for too long, you were punished: you could have your currency depreciated, you would experience rising interest rates to the clearing bank, you could have forced gold sales, and there would be capital export restrictions. Now, again, that’s a lot of sovereignty to be given up to a new institution in the middle of a war. But there were also punishments if you had excessive credit balances: the currency could be appreciated, and there was a payment of interest of five percent on positive balances to the clearing bank’s reserve fund, and that could rise to ten percent if you had a persistent credit balance. Now, that’s really quite — I don’t think we could get away with that in this day and age. In the middle of World War Two, maybe that made sense to Keynes, when Britain was still a global empire and they could force their decisions on the world. But obviously it was rejected.

He saw the advantages as global acceptability — so no more blocked balances — orderly control of relative exchange values. He said that the Bancor would be “less capricious than gold,” which is quite a phrase. And both debtors and creditors would be pressured to correct imbalances. Now, the interesting thing is there were only six members that were going to be members of this thing, and it divided the world in two: Britain was going to control all European and all African trade, and New York was going to control all North American, South American, and Asian trade. Now, again, that’s a strange thing to decide for however many billion people there were in 1944. And this is key: he assumed capital controls were a permanent feature. Most of the world today doesn’t have capital controls. So the idea that you could reimpose them — very, very difficult. Looking at the Bancor, I’m surprised people reference it as a possible model for BRICS, because BRICS is none of those things. BRICS does not demand you relinquish sovereignty. BRICS doesn’t force you, mandatorily, to do anything. BRICS has no system of rewards and punishments. BRICS has no central office, even — they don’t even have a secretariat yet. So saying that the Bancor is a model that the BRICS could use doesn’t wash. It’s just completely the antithesis of the way BRICS are developing, as respecting individual state sovereignty. I’m going to let Michael comment on that, see if I got that right.

マイケル・ハドソン：おっしゃることには全く同意しますが、あまりにも専門的な言い方だったので、聴衆の多くは理解できなかったかもしれません。1944年から1945年にかけて、戦後の通貨秩序の構造が議論されました。二つの提案がありました。アメリカは現状維持を望んでいました。アメリカは世界の金の4分の3を保有していました。第二次世界大戦が迫る中、1930年代に多くの金が逃避資金としてアメリカに流出したのです。そのため、アメリカは金を基軸とし、ドルを金と同等の価値を持つものにしようとしました。なぜなら、ドルは1オンス35ドルで金に合法的に交換できたからです。 ケインズが目指したのは、単に金に代わるものを作ることではなく、ドル制度に代わるものを作ることでした。彼はこう言いました。「ドル制度が続けば、イギリスをはじめとする各国はアメリカとの国際収支で赤字を抱えることになるだろう。」現在、世界の金保有量のわずか4分の1しか他の国々が保有しておらず、貿易赤字が続けば、彼らはますます多くの金を失うことになるでしょう。そして、米国との貿易赤字を抱える中で、自国通貨の価値下落を防ぐために、彼らは一体何をしなければならないのでしょうか。最終的には、投資家への利払いを行う債務者という立場に陥り、米国は債権者であり、欧州の産業を支配するために欧州の企業を買収することで利益を得ているのです。実際、1945年から1950年の間に、米国は通貨としての金保有比率を75%から80%に引き上げました。

つまり、第二次世界大戦終結の時点で既に、国際金融システムを支配するドルから脱却しようとする動きがあったのです。ご指摘の通り、ケインズは国際通貨を提唱していたわけではありません。彼はこう問いかけました。「英国のような国が米国との貿易赤字を抱えるようになった時、我々はどうするべきなのか？」と。米国が英国にスターリング圏を放棄させ、スターリング圏諸国（例えばインド、アルゼンチンは例外）が英国で使うためにポンドを保有していたすべての国が、今や米国を含むあらゆる場所でポンドを使えるようになった。そして当然、英国の産業が壊滅状態にあるため、彼らは米国でポンドを使うことになるだろう。 その結果、各国は財政赤字を抱えることになった。ケインズが問いかけようとしたのは、財政赤字を抱え、債務を抱えている国々が、金利を引き上げたり、経済に不況をもたらしたりすることなく、貿易赤字を補填し、当時世界最大の債権国であった米国への債務返済を賄うために資金を借り入れるという事態を、どのように回避できるかということだった。 このように、ケインズが取り組んだ政治的な問題が理解できるでしょう。これは、状況が逆転した今日でも同様の問題です。現在、米国は巨額の財政赤字を抱えている。 1950年以降、アメリカの国際収支状況は一変した。朝鮮戦争が勃発し、それ以降、1950年から1970年代、そしてそれ以降も、アメリカの国際収支赤字はすべて海外での軍事支出によるものとなった。

MICHAEL HUDSON: What you’ve said I agree with completely, but I think you’ve said it in such a technical way that probably a lot of the audience doesn’t follow you. In 1944–1945, the structure of the post-war monetary order was discussed. There were two proposals. The United States wanted to keep things the way it was. The United States had three quarters of the world’s gold — much of the gold had fled to the United States during the 1930s as flight capital as World War II was coming. So the United States wanted gold to be the basis, and the dollar to be as good as gold, because the dollar was legally convertible into gold at thirty-five dollars an ounce. What Keynes wanted to do was not simply make an alternative to gold, but an alternative to the dollar system. He said: if we have the dollar system, Britain and other countries are all going to run a balance of payments deficit with the United States. Right now, the whole rest of the world only has one quarter of the world’s gold, and the deficit is going to mean they lose more and more gold. And what are they going to have to do in order to prevent their currencies from depreciating as they run a trade deficit with the United States — ultimately a deficit of being debtors paying interest payments to investors — the United States as the creditor, and profits to the United States, which was buying up companies and firms in Europe in order to control European industry? And in fact, between 1945 and 1950, the US increased its proportion of monetary gold from seventy-five percent to eighty percent.

So already at the end of World War II, there was an attempt to get free of the dollar controlling the international financial system. Keynes wasn’t providing an international currency at all, as you pointed out. He said: what are we going to do when countries like Britain run a trade deficit with the United States, as we in Britain are going to do? Because the United States has made us give up the Sterling Area, and let all of the Sterling Area countries — India, for instance, Argentina is an outlier — all these countries that are holding sterling to spend in Britain, now they can spend it everywhere, in the United States as well. And of course that’s where they’ll spend it, because Britain’s industry was destroyed. Well, the result is that countries did run a deficit. And what Keynes was trying to do was asking: how can we denominate countries that are running a deficit and owe money, without them actually having to raise their interest rates and impose a recession on their economy, simply to borrow the money to finance their trade deficits and to finance the increasing debt payments to the United States, which was the world creditor at that time? So you can see the political problem that he dealt with. This is a similar problem today, when matters are reversed. The United States is now running a huge deficit. Beginning in 1950, the whole US balance of payments situation changed. It was the Korean War, and from the Korean War onwards, the entire US balance of payments deficit — from 1950 all the way through the 1970s and somewhat beyond — was military spending abroad.

私の著書『超帝国主義』で述べたように、アメリカの軍事支出は世界経済にドルを大量に供給してきました。例えば、ベトナム戦争では、フランス植民地だった東南アジアでドルが使われました。受け取った国々は、ドルを銀行に預けて現地通貨に交換しました。彼らの銀行はフランスの銀行で、ドルはパリに送られ、ド・ゴール将軍が総裁だった当時のフランス銀行は、それをアメリカの金と交換していました。しかし、アメリカはこの仕組みを阻止しました。 そして今日、アメリカは市場にドルを大量に供給する一方で、返済不可能な巨額の債務を抱えています。さらに、アメリカは国際金融システム全体、そして中央銀行と政府の関係性を武器化してしまったのです。例えば、イランが石油を輸出した場合、政府はどのようにしてその収益を生み出すのでしょうか？ロシアが石油を輸出した場合、受け取ったドルをどうするのでしょうか？ベネズエラはこう言いました。「石油輸出で黒字が出ているので、それを金に換えて金準備金を積み増し、イングランド銀行に預けるつもりだ。なぜなら、金取引と金市場はイングランド銀行にあるからだ」と。ところがイングランド銀行は、ベネズエラの資金を一方的に没収し、「アメリカが、現政権に反対する別の大統領を政権に就かせたいと言っているからだ。だからベネズエラの金を没収する」と告げたのです。 ロシアは2022年まで、石油輸出で巨額の黒字を計上していました。しかし、アメリカがドルを没収する可能性があるため、この黒字を米ドルで保有することを恐れていました。そこで、ロシアはドルをブリュッセルの欧州連合（EU）の決済機関に預けていました。ところが、アメリカの指示の下、欧州はユーロクリアに預けられていた3000億ドルの外貨準備金を没収したのです。

昨年、イランが中国への石油輸出をますます拡大し始めた時も同様でした。イランはどのように代金を受け取るつもりだったのでしょうか？主に中国の通貨である人民元で支払いを受けましたが、同時に仮想通貨のステーブルコインも購入しました。米国はイランのステーブルコイン保有分も没収しました。 つまり、世界全体が問題に直面しているのです。ドナルド・トランプが言ったように、米国は今や海賊帝国と化しています。米ドルを武器化してしまったのです。人々がドルを使っている限り、米国はそれを簡単に奪うことができます。あるいは、中国の銀行に制裁を課すこともできます。イランが石油を中国の製油所に輸出し、ガソリンや航空燃料といった利用可能なものに精製する場合、米国はこれらの銀行に制裁を課しています。米国の銀行や同盟国の銀行は、これらの銀行と取引することができません。なぜなら、これらの銀行は米国の法律に従っていないからです。そして、米国の法律はすべての国の法律です。米国がどのような命令を下そうとも、すべての国はそれに従わなければなりません。もしあなたがドル、あるいは我々が管理する仮想通貨、あるいは我々が管理するあらゆる資産を使用し、我々の外交政策に従わないならば、我々はそれを奪い取り、あなたを滅ぼすだろう。もし我々があなたを支配し、あなたの石油やその他の資源を所有できなければ、我々はあなたの国を滅ぼすだろう、と。

では、世界はドル、欧州通貨、あるいはアメリカの同盟国の通貨を使わずに、どのように貿易と投資のシステムを構築していくのでしょうか？ まあ、単純な解決策は、「もし別の通貨があれば」ということでしょう。しかし、実際にはドル以外の通貨は存在しない。人々は中国の通貨である人民元を使うことを考えたが、どうやって人民元の供給源を確保するのだろうか？ 1950年代と1960年代には――キャスリーンが資本規制について言及しましたが――各国の通貨には2つの異なる為替レートが設定されていた。貿易のための為替レートと資本移動のための為替レートです。なぜなら、あらゆる経済は2つのセクターに分かれているという認識があったからです。金融セクターと、生産、消費、貿易、流通といった実体経済は別物です。そして、それぞれの経済は異なる為替レートを持っていることに気づいています。私たちは、戦後イギリスがやらざるを得なかったような、いわゆるストップ・ゴー政策を繰り返したくはありません。イギリスは貿易赤字が発生するたびに、国際収支の赤字を均衡させなければなりませんでした。経済的に後進国であったため、金利を引き上げ、貿易赤字を賄うために資金を借り入れることで、通貨の下落を防がなければなりませんでした。イギリスは社会主義国でも工業国でもなく、新自由主義化が進み、最終的にはイギリス経済を破綻させるだけの債務国になってしまったのです。

So the US military spending, as I’ve described in my book Super Imperialism, has pumped dollars into the world economy. For instance, in the Vietnam War, they’d spend the dollars in Southeast Asia, which was a French colony. The recipients would turn the dollars over to their banks for local currencies. Their banks were French banks, and they’d send the dollars to Paris, and the Bank of France, when General de Gaulle was president, would cash them in for US gold. Well, the US stopped that. And so today, as the US is sort of flooding the market with dollars, it’s also running up enormous debts that it can’t pay. And most of all, the United States has weaponized the whole system of international finance and how central banks and governments relate to each other. How are governments going to create the proceeds — for instance, when Iran exports oil? And when Russia exports oil, what are they going to do with the dollars that they receive? Well, Venezuela said: we’re making a surplus from our oil exports, we’re going to cash it in for gold to rebuild our gold reserves, and deposit it in the Bank of England, because that’s where the gold transactions and the gold market is. The Bank of England simply grabbed Venezuela’s money and said: we’re grabbing it because the Americans say we want a different president, who opposes the government, to be in charge. And so we’re confiscating Venezuela’s gold. Russia, until 2022, had developed large export surpluses from its oil. It was sort of afraid to keep these surpluses in US dollars because the United States could simply grab the dollars. So it kept its dollars in Brussels, in a European Union clearing institution. Europe, under US directions, confiscated three hundred billion of its foreign exchange reserves that were all kept in Euroclear.

Same thing when, recently, in the last year, Iran was able to begin exporting its oil more and more to China. How was it going to take payment? Well, it took payment largely in RMB, China’s currency, but it also bought cryptocurrency stablecoins. The United States had Iran’s stablecoin holdings confiscated as well. So the whole world is facing a problem. The United States has become — as Donald Trump said — a pirate empire now. It has weaponized the US dollar. So if people are using the dollar, the United States can simply grab it. Or the United States can impose sanctions against the Chinese banks: if Iran exports oil to Chinese refineries, to be refined into something usable — gasoline or airplane fuel — the United States has sanctions on these banks. American banks and our allies can’t have any dealings with these banks because they are not obeying US law, and our law is the law of all nations. Whatever we decree, all the nations have to follow it. If you use a dollar, or cryptocurrency under our control, or any asset that’s under our control, and you do not follow our foreign policy, we will grab it and we will destroy you. If we can’t control you and own your oil and other resources, we will destroy your country. So how is the world going to arrange a system of trade and investment without using the dollar, or European currencies, or the currencies of any American ally? Well, the naive solution is: gee, if we had a different currency. Well, there really isn’t another currency beyond the dollar. People have thought of using the Chinese currency, the RMB, but how are they going to find a supply of Chinese currency?

Well, back in the 1950s and 1960s — Kathleen mentioned capital controls — there were two different exchange rates for every country’s currency: there was the exchange rate for foreign trade, and there was an exchange rate for capital movements, because they realized that every economy is divided into two sectors. There’s a financial sector, and then there’s the real economy of production and consumption and trade and distribution. And the economies realized, well, they each have different exchange rates. We don’t want to have to do what Britain had to do throughout the post-war period, which was called stop-go policies. Whenever Britain ran a trade deficit, it would have to balance its payments deficit; it would have to prevent its currency from falling by raising its interest rates and borrowing the money to finance the trade deficit, because it was an economically backward country. It was becoming neoliberalized, and not a socialist or industrial country, and just became a debtor that ended up crushing the British economy.

グローバル・サウスの他の国々は皆、ある問題を抱えてきました。世界銀行、IMF、そしてアメリカの外交政策が彼らにこう言い聞かせてきたからです、「アメリカの輸出品と競合するようなものは一切輸出するな。自国で食料を生産してはならない。もし農場を持つなら、アメリカが買い求めるかもしれない熱帯作物を輸出するためのプランテーション経済に転換しなければならない。自国で食べる穀物は輸出するべきではない。もし土地改革を行えば、グアテマラやラテンアメリカ各地で行ったように、政府を転覆させるだろう」と。 そのため、他の国々は、互いにどのように貿易を行うかというこの通貨問題を解決するには、アメリカや西側諸国の経済全体から脱却する必要があることに気づき始めています。では、彼らはどのようにして独自の通貨システムを構築するのでしょうか？ケインズが指摘したのは、代替通貨を創設することは不可能だということです。例えば、各国政府が協力して通貨を創設するなどということは、BRICS諸国のようには考えられません。BRICS諸国が独自の通貨を創設するなど、到底考えられないからです。通貨を創設する政府は、議会を通じてその通貨を創設し、議会が通貨の使途、誰が使うのか、経済のどの分野に使うのかを決定するからです。BRICS諸国は、左派から右派、寡頭制から軍事独裁政権まで、実に多様な国々で構成されています。そのため、この新しい通貨を自国にどれだけ割り当てるか、他国との比較について、合意に至ることは不可能です。現状では、政治的に実現不可能なのです。

つまり、この新しい国際決済手段の基盤となるのは、中国、ロシア、そしておそらくイランが参加することだけであり、後々他の国々も参加するかもしれません。しかし、彼らはどのようにして決済手段を確立するのでしょうか？例えば、中国が「一帯一路」構想のために各国に投資を行う場合、他国に資金を投入し、これらの国の輸送能力、港湾開発能力、経済発展能力を強化することになります。そして、これらの国々は、中国の投資に対して何らかの形で対価を支払わなければなりません。この債務負担はどのように解決されるのでしょうか？ まず、私たちが使用するこの会計単位の価値を定量化する手段が必要です。誰もが購入できる仮想通貨のような会計単位ではいけません。なぜなら、それはビットコインのような投機的な仮想通貨になってしまうからです。中央銀行間の価格と価値の尺度として、帳簿上の手段としてのみ存在するものでなければなりません。つまり、新しい国際通貨について議論する際に私たちが話しているのは、貿易赤字、投資赤字、対外債務返済、軍事費、政府支出といった収支を記録するための手段に過ぎないのです。彼らが負っている債務を算定する手段と、米国とは一切関係なく実際に送金できる手段が必要です。なぜなら、米国が銀行の入出金を加算・減算するSWIFTシステムを破壊し、国際銀行システムを通じて国から国へ簡単に送金できる仕組みを破壊した経緯についてはここでは触れませんが、米国は「もし各国が米国の軍事政策と外交政策に従わないなら、この銀行システムの使用を禁止する」と宣言したからです。そのため、インターネットなどを使って国と国の間で銀行間の通信を行うことができなくなりました。中国は既にこの決済システムに代わる独自のシステムを構築しています。これは確かに助けになります。しかし、通貨をどのように作り出すかという問題が依然として残っています。

そして、ドルに代わるものは何かという議論がありますが、キャスリーンが言った通り、ドルは取って代わられることはないでしょう。人々はユーロやペソなどと同様に、ドルを使い続けるでしょう。しかし、ドル以外の資産を保持する手段が必ず必要です。そして、今日はそのことについて話し合います。キャスリーンは、この問題を解決するためのいくつかの提案を持っていると思います。

Other economies throughout the Global South have all had a problem, because the World Bank and the IMF and US foreign policy has told them: don’t export anything that may compete with American exports. You must not grow your own food. If you’re going to have your farms, you have to turn your agriculture into plantation economies to export tropical crops that we may want to buy in America, but not grain to feed yourself. And if you have land reform, we will overthrow your government, as we did in Guatemala, and as we did throughout Latin America, one country after another. So other countries are trying to realize that this monetary problem — of how they can trade with each other — requires breaking away from the whole US and Western economy. Well, how are they going to create their own monetary system? Well, what Keynes saw was that we can’t create an alternative money, because suppose governments get together — you can’t, like the BRICS — it’s impossible to imagine the BRICS creating their own money, because any government that creates the money has its Congress create it, and the Congress decides what are we going to spend the money for, who’s going to get to spend the money, what parts of the economy. Well, the BRICS are such a broad spectrum of countries — from left to right wing, from oligarchy to military dictatorships — that there’s no way that they can agree on who’s going to get how much of this new currency allocated to their country as opposed to other countries. It’s politically infeasible for the time being.

So really all you’ll have as a basis for starting this new means of international payments is China, Russia, and probably Iran being joined with it, and maybe later other countries will join. But how are they going to create some means of settlement? When China, for instance, makes investments in countries for the Belt and Road Initiative, they’re going to spend money in other countries, they’re going to build up the ability of these countries for transportation, for ports, port development, to develop their economies, and they’re going to have to somehow remunerate and pay China for what it’s doing. How is this debt obligation going to be solved? You really need a means of, first of all, quantifying what is the value of this unit of account that we’re going to be using. And we can’t have a unit of account that’s like a cryptocurrency that everybody can buy, because then it’ll just become a speculative cryptocurrency like Bitcoin. It has to be something that only exists as a measure of prices and values among central banks, as a means of bookkeeping. So all we’re talking about when we talk about a new international money is a means of bookkeeping for the balances — the trade deficits, the investment deficits, the foreign debt payments, military spending, government spending. We need some means of denominating what they owe, and then some means of actually transferring money without having anything to do with the United States. Because — I won’t get into how the United States destroyed the SWIFT system of adding and subtracting bank debits and credits, so that you could just send money from one country to another via the international banking system — the United States said: if countries don’t follow our military policy and our US foreign policy, we’ll ban you from using this banking system. So you’re not able to use the internet or anything else to communicate banks from one country to another. China has created its own alternative to this clearing system already. Okay, well, that’s a help. But there is still a problem of how can we create a currency.

And when people talk about what’s going to replace the dollar, Kathleen was quite right: the dollar is not going to be replaced. People are going to continue to use the dollar, just as they’re going to continue to use euros and pesos and other things. But there has to be some alternative means of holding things besides the dollar. And that’s what we’re going to talk about today. And that, I think, is where Kathleen has some proposals for how to solve this.

キャスリーン・タイソン：いや、これは私の提案ではありません。ただ、実際に起こっていることです。2023年以降、BRICS首脳会議の共同宣言では、BRICS諸国は自国通貨での取引を行うべきであり、自国通貨、パートナー国の通貨、あるいは受け入れ可能な地域通貨で決済を行うべきであると明記されています。つまり、選択肢があるということです。受け入れられる通貨が米ドル一つだけではなく、自国通貨、パートナー国の通貨、あるいは人民元、ルーブル、南アフリカランドなど、受け入れ可能な通貨を自由に選択できるのです。重要なのは、この選択肢です。この選択肢は、これまで推奨されてこなかった新たなレベルの主権を象徴しています。 そして、多くの人がこれは非常に複雑で費用がかかると考え、また、これらの通貨には固定された価値がないと考えています。その通りです。これらの通貨は外国為替市場で取引され、その価値は各国の経済状況、あるいは場合によっては投機的な攻撃によって変動します。しかし、それは許容範囲内であり、実際にはそれほど複雑ではありません。私は多通貨システム、さらには中央銀行の多通貨システムを構築した経験があります。ある中央銀行向けに、8種類の通貨に対応したリアルタイムシステムを構築し、すべての主要中央銀行の残高をリアルタイムで把握できるようにしました。それほど難しい作業ではありませんでした。8種類に対応できるなら、おそらく100種類にも対応できるでしょう。なぜなら、もはや技術は制約要因ではないからです。技術コストは非常に低くなりました。ソフトウェアは一度作成すれば、動作すれば何度でもダウンロードできます。そして、全員が同じ標準規格（グローバルバンキングの場合はISO 20022）を使用すれば、すべてが相互運用可能になります。

そして、これは現在進行中のプロセスです。約2年前から、ASEANはシステムの相互運用性を実現することに全会一致で合意しました。インドネシアは、正確な数は忘れましたが、おそらく12ヶ所ほどの決済機関と連携しており、現在ではシステムがすべて同じデータ標準を使用しているため、それらのシステムを相互接続できます。つまり、インドネシアでバーコードをクリックするだけでAlipayを使用でき、人民元口座からインドネシアの業者にインドネシア・ルピアで支払われるのです。これは非常に速いペースで進んでおり、統合は進展しています。近年の大きな政策転換は、これらの異なる決済システムを相互運用できるように二国間で統合することでした。そして、これはかなりうまくいっています。まだ企業の財務や銀行振込には影響しないため、卸売市場の端には対応していませんが、小規模貿易や観光などにおいては非常に重要です。そして、この原則が定着すれば、拡大していくでしょう。

KATHLEEN TYSON: Well, they’re not my proposals — it’s just what’s happening. Beginning in 2023, every joint declaration from the BRICS summit says that BRICS countries should use local currency trade, that they should settle in their own currency, their partner’s currency, or a regional currency acceptable to them. So they have optionality. Instead of just one thing that’s acceptable — the US dollar — they have optionality of using their own currency, the partner’s currency, or perhaps the renminbi, the ruble, the South African rand, whatever is acceptable, and they can choose that. The point now is the optionality. That optionality conveys a new level of sovereignty that was discouraged before. And a lot of people think this is horribly complicated and expensive, and, well, none of those currencies really has a fixed value. That’s right — they trade in foreign exchange markets, and the values fluctuate depending on the country’s performance, or in some cases speculative attacks. But that’s acceptable, and it’s not actually that complicated. I have built multi-currency systems, even central bank multi-currency systems. I built a system for a central bank in eight currencies, real-time, with real-time balances at all peer central banks. It wasn’t very difficult. And if you can do eight, you could probably do a hundred, because technology is no longer a limiting factor. The cost of technology has gotten very low. Software works that you write once, and if it works, you download it infinite times. And if everybody uses the same standards — which in the case of global banking is ISO 20022 — then everything interoperates.

And that’s now an ongoing process. Beginning about two years ago, ASEAN unanimously agreed that they were going to make their systems interoperable. Indonesia has linked to — I forget the exact number, probably about a dozen places — and because their systems are all using the same data standard now, they can interlink those systems, so that you can use your Alipay by clicking on a barcode in Indonesia, and it comes out of your renminbi account and gets paid to the Indonesian vendor in Indonesian rupiah. So that has happened at quite a rapid pace, and that integration is advancing. And that’s been the big policy shift in recent years — to integrate bilaterally all of these different payment systems so that they can interoperate. And that’s working quite well. It’s limited in value because it doesn’t affect corporate treasuries or bank transfers yet, so it doesn’t address the wholesale end of the market, but it’s quite important in terms of small trade and tourism and things like that. And it will, once the principle is embedded, expand.

マイケル・ハドソン：つまり、問題は、ロシアとインドの間ですでに起こっていたことです。ロシアはインドに石油を輸出することができ、まさにあなたが説明したように、ルピーで支払いを受け取っていました。つまり、どの国も自国通貨で貿易の代金を支払っているのです。問題は、ロシアの口座にどんどんルピーが蓄積されていったことです。そして、ロシアはそれを何に使うつもりだったのでしょうか？ インドにはロシアが必要とするものは何もありませんでした。ロシアはルピーをどうするつもりだったのでしょうか？ルピーは切り下げられるのでしょうか？もし切り下げられたら、ロシアは価値が下がり続けるルピーを受け取らざるを得なくなるのでしょうか？インドにはロシアが欲しがるものも、他の国が本当に欲しがるものもないのに。ロシアがどこかの市場でルピーを中国通貨に両替する以外に方法はないのでしょうか？問題は、このようにして生じる不均衡にどう対処していくかということです。

MICHAEL HUDSON: So, here’s the problem, when that already was happening between Russia and India. Russia was able to export its oil to India, and it did just what you described — it took payment in rupees. So every country is paying for its trade in its own currency. The problem is that Russia had more and more and more rupees in its account, and what was it going to use them for?  There was nothing that India had that Russia needed. What is it going to do with the rupees? Is the rupee going to be devalued? And if it’s devalued, is Russia going to be stuck with taking rupees that are losing their value, when there’s nothing that India makes that Russia wants, or that other countries really want — unless Russia maybe transfers its rupees into Chinese currency on some market? That’s the problem: how are you going to deal with the imbalances that develop?

キャスリーン・タイソン：これはケインズが「ロックされた残高」と呼んだものです。つまり、大量のルピーを抱え込んでいるのに、インドはあなたが欲しいものを作らないということです。 ロシアは船を買おうと試み、「インドよ、船を作れるだろう、何隻か作ってくれ」と言いました。ロシアは既に自国で船を製造しているので、インドに船を作ってもらう必要はなかったのですが、とにかくルピーを処分したかったのです。しかし、それも限界がありました。 インドには金取引所があります。そのため、ロシアはルピーを使ってムンバイで金を購入し、モスクワに輸送することができます。これは非常に効率的です。モスクワ、上海、ムンバイ、ドバイ、リヤドにも金取引所があります。つまり、選択肢という観点から、これは新たな側面として現れています。もしロックされた残高を抱え込むのが嫌なら、それを金に交換して金を移動させるべきです。先週まではうまくいっていたのですが、インドのモディ首相がインド国民に金をあまり買わせたくないと発言したことで状況が一変しました。これは大きな圧力になりかねません。

もちろん、第二次世界大戦の原因の一つは金でした。各国が国民から金を没収していたからです。フランクリン・ルーズベルト大統領は1933年にアメリカ国民から金を没収しました。国民に私有の金を1オンスあたり20ドル67セントで売却することを強制し、翌年には金の価格を1オンスあたり35ドルに設定することで、その価値をさらに下げました。 ですから、金が再び非常に重要な役割を果たす時代に突入するかもしれません。しかし、これは危険なことです。なぜなら、アメリカは行く先々で金を略奪するからです。アフガニスタン侵攻時にはアフガニスタンの金を、イラク侵攻時にはイラクの金を、リビア侵攻時にはリビアの金を略奪しました。ご指摘の通り、2019年にベネズエラの金塊を盗むようイギリスに指示したのはアメリカのジョン・ボルトン氏でした。そしてイギリスは今年1月にベネズエラの金塊87トンを盗み出しました。つい最近も、クーデターの最中にボリビアから金塊を盗み出し、空港経由でアメリカに送り返しました。つまり、金塊が再び市場に出回ると、金への需要が急増し、アメリカは金を手に入れる最も簡単な方法は盗むことだと考えているようです。これは、まさにあなたが言うように、新たな海賊経済体制が構築されたことを意味します。広大な国土を持ちながら人口は少なく、莫大な金埋蔵量を誇るカザフスタンのような国が標的となり、自国を守る有効な手段を持たないのです。

2022年1月にはカザフスタンでクーデター未遂事件が発生しましたが、これはウクライナ戦争の前兆でした。もしあのクーデターが成功していたら、カザフスタンの金はすべて今頃ニューヨークにあっただろうと私は推測します。 つまり、今は様々な動きが活発な時期ですが、金もその選択肢の一つとして考慮すべき要素です。ここで私が言いたいのは、自己管理による金の保有についてです。なぜなら、自己管理こそがリビアのような国を標的にしてしまう原因となるからです。もし莫大な量の金を保有していれば、海賊たちの標的リストに載ってしまうのです。また、外国の保管機関に預けるリスクも軽減されます。外国の保管機関に預けておくと、米国が英国の財務大臣に少し働きかけるだけで、イングランド銀行に預けていたあなたの金が消えてしまう可能性があるからです。世界は同時に多くの方向に動いています。まだ定まった形ではなく、流動的な局面にあります。しかし、通貨の選択肢と交換可能性という観点から見ると、金が結果の一部となることは明らかです。

KATHLEEN TYSON: This is what Keynes called locked balances — you’re sitting on a bunch of rupees and India doesn’t make things you want. Now, Russia tried buying some ships, saying: India, you can make ships, make some ships for me. Now, Russia already makes its own ships, it didn’t really need India to make ships for it, but it wanted to get rid of those rupees. But that only went so far. Now, what India does have is a gold exchange. So Russia can use its rupees to buy gold in Mumbai and ship the gold to Moscow. That works very efficiently. And Moscow has a gold exchange, Shanghai has a gold exchange, Mumbai has a gold exchange, Dubai has a gold exchange, Riyadh has a gold exchange. So, again, that’s another aspect of what’s emerging, in terms of optionality: if you don’t like sitting on a blocked balance, you should be able to redeem it for gold and move the gold. Now, that worked until last week, when Modi — Prime Minister Modi of India — said that he didn’t want Indians buying much gold anymore. So that could be a pressure point.

And of course, gold was to a certain extent what led to World War II, because countries were confiscating gold from their citizens. Franklin Roosevelt confiscated gold from Americans in 1933 — he forced them to sell their privately owned gold for twenty dollars and sixty-seven cents an ounce, and then the following year he devalued that by setting the price of gold at thirty-five dollars per ounce. So we might be coming into a period where gold becomes quite important again. Now, that’s dangerous, because the United States steals gold wherever it goes. When it invaded Afghanistan, it stole Afghanistan’s gold. When it invaded Iraq, it stole Iraq’s gold. When it invaded Libya, it stole Libya’s gold. As you said, it was John Bolton of the United States that asked Britain to steal Venezuelan gold in 2019, and they’ve stolen the Venezuelan gold — eighty-seven tons — in January of this year. They’ve just stolen the gold out of Bolivia in the middle of a coup, by shipping the gold through the airport back to the United States. So if gold does re-emerge, what it does is it creates a rush for gold, and the United States seems to think that the easiest way to get gold is to steal it. So that means that we’re in a new — as you say — pirate economy, where a country like Kazakhstan, which has a very huge territory, a very tiny population, and absolutely enormous gold reserves, becomes a target. And they’ve not got any really good way to defend themselves.

There was obviously an attempted coup in Kazakhstan in January 2022, which was preliminary to the war in Ukraine. So had that coup succeeded, I’m guessing all of the gold in Kazakhstan would now be in New York. So we’re in a period where there’s a lot of things moving, but gold is part of the optionality equation. And in this sense, what I mean is gold in self-custody. Because it’s self-custody that makes countries like Libya become a target — if you’re sitting on a huge amount of gold, you’re on the target list for the pirates. But it also reduces the risk of having it in a foreign depository, where the United States can just nudge the British finance minister and your gold in the Bank of England disappears. The world is moving in many directions at once. It’s not settled — we’re in a flux phase. But clearly gold is part of the outcome in terms of currency optionality and convertibility.

マイケル・ハドソン：私も同感です。それは常に基本原則でした。代替案としては、金以外にも何か基準となるものがあるはずだ、という考え方があります。プラチナ、銀、ウラン、プルトニウムなど、他の原材料も基準になり得ます。しかし、問題は、なぜ貨幣創造に商品という基準が必要なのかということです。どの経済も貨幣を創造する必要があり、経済が創造できる銀行信用の量を金が制限するような事態は避けたいものです。なぜなら、経済が成長するためには、中央銀行を持つ商業銀行システムが貨幣を創造する必要があるからです。 各国はこのシステムをどのように発展させていくのでしょうか？さらに問題を複雑にしているのは、キャスリーンさんが言ったように、米国がまさに金の略奪を行っている一方で、リビアはアフリカ通貨圏を創設し、すべてのアフリカ通貨を金に裏付けようとしたことです。これが、米国がこれを米ドルへの脅威とみなした理由の一つです。私たちは世界の石油貿易を支配し、それを武器として利用し、他国を石油供給から締め出し、彼らの機械や明かりを止めさせたいのです。私たちはすべての金を支配したいのです。 第二次世界大戦以降、この金の支配によって米国は債権国となり、その債権国としての力を使って世界銀行やIMFといった国際機関を設立し、他国の貿易政策を支配しました。そして彼らは財政赤字を抱え、その赤字はどのように賄われたのでしょうか？国際債券保有者から資金を借り入れたのです。その結果、今日ではグローバル・サウス諸国のほぼすべてが、外国の債券保有者、特に自国の富裕層に対して、米ドル建ての巨額の債務を抱えています。

例えば、1990年代にアルゼンチンとブラジルで、政府がドル建て債券に年利45%もの利息を支払っていた時、これらの債券は誰が所有していたのでしょうか？彼らが45%もの金利を支払っていたのは、アメリカ人もヨーロッパ人もアルゼンチンやブラジルの国債を買わなかったからです。これらの国債を買っていたのは、アルゼンチンとブラジルの支配層、つまり中央銀行総裁や大統領とその家族だけでした。そのため、ドル建て国債はアメリカ人や外国人ではなく、自国の寡頭支配層によって保有されていたのです。 こうしてドル建ての対外債務が積み上がり、各国がそれを返済すれば、国内経済の成長に投資する資金がなくなってしまいます。これが債務返済の問題点です。債務を返済すれば、投資に回せる資金がなくなってしまうのです。これが現状です。そして、これらのグローバル・サウス諸国、そして多くのアジア諸国やヨーロッパ諸国がどれほど苦境に立たされているか、想像に難くないでしょう。原油価格が高騰し、石油、天然ガス、肥料、石油由来の化学製品、プラスチックなどの価格が大幅に上昇している今、彼らはどのように経済のバランスを取っていくのでしょうか。ロシアのように金利を18%や16%に引き上げるだけでは、債務は3年ごとに倍増、さらに倍増、さらに倍増と増え続けるでしょう。このような仕組みでは、バランスを保つことは不可能です。

だからこそ、ケインズがバンコールに盛り込んだ特徴の一つ――そしてこれは将来の仕組みにも引き継がれる可能性のある特徴だと私は考えています――は、ケインズがこう述べたことです。ある国が持続的な国際収支赤字を抱えている場合、当然債務を返済することはできず、それは不良債権となります。債権国にとって債務は帳消しになります。そして、もし債権国がアメリカのように黒字政策を続けるならば、アメリカはイギリスなどの債務国に対する債権の価値を失うというペナルティを受けることになるでしょう。ケインズはこう述べました。「イギリスは赤字、アメリカは黒字になるだろう。この均衡を取り戻す唯一の方法は、アメリカのような黒字国に債務を負っている赤字国の債務を帳消しにすることだ。」 ケインズは債務問題が最重要課題であると認識し、債務国が返済不能な状態が続く場合は債務を帳消しにし、債務額を減額する必要があると考えました。これが彼の提案の最も過激な点であり、アメリカが基本的に反対した理由です。アメリカはこう言いました。「我々はイギリスに対する債権を減額するつもりはない。イギリスが我々に対してますます大きな赤字を抱えることを望んでいる。イギリスが金利を引き上げざるを得ない状況に追い込み、我々がイギリスの産業を買収し、イギリスのメディアや政府そのものを支配下に置くことを望んでいる。これが政治的な真髄だ」と。

MICHAEL HUDSON: I agree with that. That’s always been a basis. The alternative is: well, there must be something besides gold — there’s platinum, there’s silver, there’s uranium and plutonium, there are other raw materials as a basis. But the idea is: why does there have to be a commodity basis for creating money? Every economy needs to create money, and you don’t want gold to limit the amount of bank credit that an economy can create, because in order to grow, there has to be a commercial banking system with a central bank to create this money. How are countries going to develop this system? Well, what’s complicating it even more is that while the United States has been doing just what you’ve described, Kathleen — pirating gold — Libya, by the way, wanted to make an African currency area where all the African currencies were based on gold. That was one of the reasons why the United States said this is a threat to the United States dollar. We want to control the world’s oil trade and use it as a weapon, to be able to cut other countries off from it and make them turn off their machinery and their lights. We want to control all the gold. Well, controlling this gold, beginning in World War II, enabled the United States to be a creditor power, and to use its creditor power to create these international organizations like the World Bank and the IMF, to control the trade policy of other countries. And they ran deficits, and these deficits — how were they financed? They borrowed the money from international bondholders. So today, you’re having almost all of the Global South countries owe an enormous amount of dollar debt — debts denominated in US dollars to foreign bondholders, and especially to their own wealthy classes.

For instance, in Argentina and Brazil, I found in the 1990s, when governments were paying forty-five percent annual interest on dollar bonds — who owned these bonds? Well, they were paying forty-five percent because the Americans wouldn’t buy Argentinian or Brazilian bonds, Europeans wouldn’t. Only the ruling class of Argentina and Brazil — the central bankers and the presidents and their families — would buy these bonds. So the dollar bonds were held not by Americans or foreigners, but by their own oligarchies. So you have a whole accumulation of foreign debts denominated in dollars, and if countries pay them, then they’re not going to have any money to invest domestically in their own growth. That’s the problem of having to owe money for debts: if you pay your debts, you don’t have money to invest anymore. Well, that’s the situation. And you can imagine how these Global South countries, and many Asian countries and Europe, are being squeezed, because now that oil prices are going way up and they have to pay much higher prices for oil, natural gas, fertilizer, chemicals made out of oil, plastics — how are they going to balance their economy? They can’t simply raise their interest rates to, let’s say, eighteen percent or sixteen percent like Russia is charging, because every three years or so their debts would double and redouble and redouble. There’s no way in which there can be some kind of balance under this kind of arrangement.

Well, that’s why one of the features that Keynes had in his Bancor — and this is a feature I think that may be retained in a future arrangement — is that Keynes said: if a country runs a sustained balance of payments deficit, then it’s obviously not going to pay the debt, and that means it was a bad loan. The debt is wiped out to the creditor country. And if the creditors continue to follow policies like the United States is doing — running a surplus — then the United States will be penalized by losing the value of its claims on the debtor country, like England, Britain. So Keynes said: Britain will be running a deficit, the United States a surplus, and the only way that we can rebalance this is debt cancellation of the deficit countries owing money to the surplus economies like the United States. So Keynes saw that the debt problem was paramount, and the debts would have to be cancelled if there was a sustained inability of debtors to pay, and the debts would have to be written down. That was the most radical point of his proposal, and that’s why the United States basically opposed it. They said: we never want to write down our claims on Britain. We want Britain to run a bigger and bigger deficit to us. We want Britain to have to raise its interest rates so that it’s desperate for us to come in and buy up British industries, buy control of the British media, of the British government itself. That’s what this is really all about politically.

キャスリーン・タイソン：そうですね、この点についても楽観的に考えています。ここ数年、ある動きが見られます。中国は各国から米国債を買い取り、はるかに低い金利の人民元建て債務に置き換えています。これまでにケニア、スリランカ、エチオピア、モザンビークで実施され、これらの国の債務返済負担が大幅に軽減されました。人民元は米ドルよりもはるかに安定した通貨であるため、安定リスクも低くなります。また、中国は最大の輸出相手国であるため、債務返済に必要な人民元を確実に入手できると確信しています。一方、米ドルを安定的に入手できるかどうかは決して確実ではありません。ですから、この点についても楽観的に考え、解決策はあると断言します。

マイケル・ハドソン：同感です。世界はまさにその方向へ進んでいくでしょう。あとは、こうした債務返済のための技術的な取り決め次第です。だからこそ、あなたは専門家なのです。長年こうした技術的な取り決めに携わってこられ、各国の提案の背後にある政治的な動機、つまり各国がそこからどのような利益を得ようとしているのかを見抜いてこられたのですから。

キャスリーン・タイソン：SWIFTも私のクライアントです。だからこそ私は楽観的なのです。多国間合意に基づく信用供与や二国間合意に基づく貿易に技術的な障壁はないと考えています。確かに、誰もがドルを使う世界よりは複雑ですが、おそらくより安定しているでしょう。なぜなら、貿易は予測可能なものだからです。どんな作物を栽培しているか、どんな鉱山を操業しているか、作物の不作や天候などの例外を除けば、どの年にどれだけの生産量になるか、かなり正確に把握できます。 そして、中国の人口は今年と同じく来年も14億人であり、来年も少なくとも今年と同量の中国産品を必要とするでしょう。つまり、債務の基準通貨を人民元にすれば、実際にははるかに安定したシステムになるのです。米国は、欧州や西アジア諸国が経験しているように、信頼できないパートナーであることが明らかになりつつあります。そのため、より複雑で選択肢の多いシステムへの移行が進む一方で、地域の利益により適した、そしておそらく長期的に見てより安定した解決策が求められるようになります。確かに、これは複雑な問題です。

マイケル・ハドソン：…通貨の為替レートを急激に上昇させることなく、です。もし皆が「米国への輸出が増えたので、支払いを受けるために中国人民元を買おう」と言い出したら、中国の為替レートは上昇し、輸出は高くなり、輸入は安くなるのではないでしょうか？

キャスリーン・タイソン：中国の為替レートは今年、変動幅内で非常に緩やかに上昇しています。今年までは、驚くほど安定していました。中国人民銀行は、人民元を米ドルに対して一定の変動幅内に維持するという、非常に長期的な安定政策をとっていました。さて、ここからが興味深い点です。もちろん、米ドルは10年前から大幅に下落しており、人民元もそれに伴って下落しました。そのため、中国人民銀行は自国通貨の価値を上げて貿易相手国を不安定化させるのではなく、政策として人民元をドルと連動させ、ドルと共に切り下げることで貿易価格の安定を図り、事実上、世界に安定を輸出したのです。 人民元は今年に入って若干上昇しましたが、それほど大きな上昇ではありません。中国人民銀行は依然として長期的な安定政策に注力しています。そしてもちろん、中国に輸出して人民元を受け取る場合、人民元の上昇は購買力を高めます。そして、中国からの購入が増えれば、購買力も向上するのです。

KATHLEEN TYSON: Well, even there I’m going to be optimistic, because something’s been happening the last couple of years. China has been buying US debts from countries and substituting renminbi debts at much, much lower interest rates. And so far it’s done Kenya, Sri Lanka, Ethiopia, and Mozambique, which reduced the debt service for those countries substantially. And because renminbi is a much more stable currency than the US dollar, it presents less stability risk. And also China is their biggest export partner, so they know that they’re going to get renminbi to service the debts reliably, where they could never be sure that they were ever going to get dollars reliably. So even there I’m going to be optimistic and say that there are solutions.

MICHAEL HUDSON: I agree. That’s the direction that the world is going to take. It’s all going to be a matter of the technical arrangements for these. And that’s where you’re a specialist, because you’ve worked on these technical arrangements for so long, and you’ve seen the political motivations behind each country’s proposal — how do they benefit from this?

KATHLEEN TYSON: SWIFT has been a client of mine as well. But this is why I’m an optimist, because I do not see technical barriers to multilaterally agreed credit, bilaterally agreed trade. And yes, it’s more complicated than a world in which everybody uses dollars, but it’s also probably more stable. Because trade is a knowable thing — you know what crops you’re growing, you know what mines you have open, you have a pretty good idea what you’re going to produce in any given year, barring crop disasters, weather, whatever.  And you know China is still going to be 1.4 billion people next year, just as it is this year, and they’re going to need at least as much of what you produce next year. So it’s actually a much more stable system if you convert to renminbi as your debt basis. The United States is proving itself an unreliable partner, as Europe is finding, or even West Asia. So it’s a shift towards more complexity, more optionality, but also solutions which are better adapted to local interests, and probably more stable over time. And yes, it’s complicated —

MICHAEL HUDSON: … without speeding up the exchange rate value of the currency. If everybody wants to say: well, you know, we’ve just exported more to the US, we want to take payments — let’s buy Chinese currency. Won’t this push up China’s exchange rate and make its exports more expensive and its imports cheaper?

KATHLEEN TYSON: The Chinese exchange rate has been rising very, very moderately within its bands this year. Until this year, it was remarkably stable. The People’s Bank of China had a very long-term policy of stability that kept the renminbi within a band of US dollar value. Now, where this gets interesting is, of course, the US dollar was devaluing significantly since the start of the decade, and the renminbi devalued with it. So rather than destabilize its trade partners by having its currency become more expensive, as a matter of policy the People’s Bank of China chose to keep the renminbi in the band with the dollar, devaluing with the dollar for trade price stability, and basically exported stability to the world. The currency has appreciated a little bit more this year, but not by very much — they are still dedicated to a stability policy long-term. And also, of course, if you’re exporting to China and you’re getting renminbi, that renminbi appreciation expands your purchasing power. And that then, if you’re purchasing more from China, gives you more purchasing effectiveness.

マイケル・ハドソン：まさにその通りです。中国の外貨準備高は増加していますが、ドル準備高は安定しています。増加分の大部分は金と、中国が貿易している国の外貨によるものです。1930年代と1940年代にこの問題に対処するために用いられたもう2つの方法について触れておきたいと思います。一部の国は、通貨の封鎖によってこの問題に対処しようとしました。例えば、ドイツは「アルゼンチンから小麦を買うが（これは架空の話だが）、代金としてドイツマルクを支払う。このドイツマルクはアコーディオンなどの楽器、あるいは我々がリストアップした特定の品物の購入にしか使えない」といった条件を提示しました。特定の用途にしか使えない封鎖通貨が存在したのです。これは各国が用いた手段の一つです。そして、この手段が今後広がる可能性はあると思いますか？

キャスリーン・タイソン：いくつか質問が寄せられているようですね。後ほどお答えします。実は、物々交換は非常に有効な手段だと考えています。例えば、アルゼンチン。アルゼンチンはいつも外貨準備高が全くなく、汚職や愚行で浪費してしまいます。しかし、5Gシステムを導入したいと考えていました。そこで、アルゼンチン国内に5Gネットワ​​ークを構築するため、ファーウェイと契約を結びました。ファーウェイは現地に赴き、ネットワークを構築しました。それが彼らの仕事であり、非常に効率的です。 ところが、アルゼンチンが再び外貨準備高を使い果たしたため、ファーウェイは代金を受け取れないことが判明しました。そこで彼らが取った策は非常に巧妙でした。アルゼンチンには牛肉があり、中国人は牛肉を好みます。そこでファーウェイは、5Gネットワ​​ークの代金を牛肉で受け取ったのです。牛肉は中国に送られ、ファーウェイの創業者の義理の息子が食品輸入業を営んでいるため、皆が満足しました。つまり、国益に合致する幅広い選択肢こそが、世界にとって有益なのです。アルゼンチンにはファーウェイに支払うドルも人民元もなかったかもしれないが、牛肉はあった。そしてファーウェイは「よし、牛肉を受け取ろう」と言った。

MICHAEL HUDSON: That’s exactly what’s happening. China’s reserves have been going up, but its dollar reserves have been stable. All of the growth has been largely in gold and in the foreign currencies of countries it’s trading with. I want to mention two other things that were means of coping with this problem that were there in the 1930s and 1940s. Some countries tried to cope with this with blocked currencies. For instance, Germany would say: we’re buying wheat from Argentina — I’m making this up — but we’re giving you Deutsche Marks for this, and you can only use these Deutsche Marks to buy accordions or other musical instruments, or particular things that we’ve listed. There were blocked currencies that you could only use for certain purposes. So that was one means that countries have used. And do you think that is going to possibly spread?

KATHLEEN TYSON: I’m seeing we’ve got some questions that we’ll pick up in a bit. I actually do see barter as very, very viable. For example, Argentina. Argentina of course persistently never has any reserves — it always wastes them away in corruption and silliness. But it wanted a 5G system. And so it contracted Huawei to build a 5G network within Argentina. And Huawei came over and they built the network, because that’s what they do, they’re very efficient at it.  Then Huawei found that they couldn’t get paid because Argentina was out of reserves again. And what they did was actually very clever: Argentina has beef, and Chinese like beef. And so Huawei got paid for their 5G network in beef. They shipped the beef to China, where the founder of Huawei has a son-in-law who’s in the food import business, and everybody was very happy. So again, what helps the world is wider optionality that suits national interest. Argentina may not have had dollars to pay Huawei, may not have had renminbi to pay Huawei, but they had beef — and Huawei said, great, I’ll take the beef.

マイケル・ハドソン：先ほど申し上げたように、1950年代と1960年代に用いられたもう一つの可能​​性、二重為替レート制度があります。貿易用と資本移動用にそれぞれ異なる為替レートを設定するというものです。これについてどう思われますか？

キャスリーン・タイソン：2026年現在、ほとんどの経済が小規模で開放的な経済になっていることを考えると、二重為替レート制度はもはや機能しないと思います。二重為替レート制度は、資本逃避を急速に引き起こすでしょう。 ああ、聴衆から仮想通貨に関する質問ですね。申し訳ありませんが、私は仮想通貨には詳しくないのでお答えできません。ここで言及されているのは、米国政府に没収されない仮想通貨のことです。そのようなものは存在しません。もし米国政府があなたのUSDテザーを海外に持ち出せれば、どこにいる誰にでも連絡を取り、あなたの通貨を凍結したり押収したりすることができます。なぜなら、テザーは米国から安全だと主張していましたが、実際はそうではなかったからです。

ああ、米国はユーロにどう反応しましたか？それは非常に興味深い質問ですね。私も先ほど考えていました。ユーロが創設された当初は、米ドルに対する直接的な脅威でした。しかし、ヨーロッパは常にアメリカをヨーロッパの同盟国だと考えているようです。結局のところ、アメリカはNATOの主要国ですから。ですから、彼らは実際に起こったことを予想していませんでした。つまり、ユーロはほぼ最初から妨害工作を受け、実際には何度も妨害工作を受けていたのです。そして、ヨーロッパの銀行は非常に不安定化させられやすいのです。先月のハンガリーで見たように、ヨーロッパ諸国も時として非常に不安定化させられやすいのです。ヨーロッパは実際には売りに出されており、アメリカが介入して意のままに不安定化させるのは非常に容易です。ですから、ユーロは常に不安定な通貨であり続けるでしょう。そして、申し訳ありませんが――欧州中央銀行も私の顧客の一つでしたが――これは現実です。欧州中央銀行は、浸透工作や不安定化工作、あるいは目的変更から完全に安全であることは決してないのです。

私は国際決済銀行の歴史を調べていました。 1930年に設立された際、当時財務省顧問を務めていたニューヨークの大物弁護士ジョン・フォスター・ダレスが最初に行ったことの一つは、妹のエレノアをバーゼルの国際決済銀行（BIS）に潜入させ、設立と組織に関するあらゆる詳細を記録させることでした。すべての幹部、すべての理事、あらゆる政策案に対する彼らの見解、決定事項、そして1932年にニューヨークからナチス・ドイツに支払われた1億2500万ドルを含むすべての取引が記録されました。これは、BISへの潜入に関する彼女の日記とも言える素晴らしい本で、もちろん彼女はそれをハーバード大学での博士論文として出版し、第二次世界大戦後に国務長官となった兄ジョン・フォスター・ダレスと、同じく第二次世界大戦後にCIA長官となった兄アレン・ダレスに渡しました。こうして彼らは、設立当初からBISを転覆させる方法の内部図を入手していたのです。そして当然のことながら、第二次世界大戦が始まると、国際決済銀行（BIS）のトップには、極めて親ナチス的なアメリカ人が就任しました。 つまり、これが私が国際機関や合成通貨などに非常に懐疑的な理由の一つです。それらは非常に簡単に潜入され、悪用される可能性があるからです。かなり皮肉な見方かもしれませんが、これは歴史です。ここでマイケルさんに聴衆から質問があります。「ハドソンさん、BRICSはなぜいまだに『タダ飯』問題を解決できていないのでしょうか？」と。

マイケル・ハドソン：一体どんな『タダ飯』なのかよく分かりません。なぜBRICSは独自の通貨を発行して、他の人々にそれを受け取って保有させないのでしょうか？まるでスーパーマーケットに行って食料品の代金を借用書に書いて、支払う必要がないように。アメリカは一度それを成し遂げました。アメリカがやったことを二度と繰り返せる国はないでしょう。つまり、ドルに代わる通貨が確立されれば、米国は過去80年間のように一方的に搾取し続ける国ではなくなるでしょう。なぜなら、人々は米国から距離を置くようになるからです。お金を盗むだけの海賊や、不正な銀行家とは取引したくありません。ご指摘の通り、米国はまさに不正な銀行家なのです。

MICHAEL HUDSON: It’s another possibility that was used, as I said, in the 1950s and 1960s: the dual exchange rate. There was one exchange rate for use for trade, another for capital movements. What do you think of that?

KATHLEEN TYSON: I don’t think dual exchange rates are workable now in 2026, when most economies are small, open economies. I think a dual exchange rate would force capital flight very quickly. Oh, there’s a crypto question — I’m not going to answer that, sorry, I don’t do crypto. The reference is to cryptocurrency that cannot be confiscated by the US government. No such thing exists. If they could get your USD Tether offshore, they can reach anyone anywhere and freeze or seize your currency, because Tether said that they were safe from the US and they weren’t.

Oh, how did the US react to the euro? Now that’s a very interesting question — I was thinking about this earlier. When the euro was created, it was a direct threat to the US dollar. But Europe always seems to think that the United States is an ally of Europe — after all, it’s the principal power in NATO. So they weren’t really expecting what happened. So the euro was sabotaged almost from the start, and repeatedly sabotaged, actually. And European banks are quite easy to unsettle and destabilize. European countries are sometimes quite easy to destabilize, as we’ve seen in Hungary last month. Europe is actually for sale, and it’s quite easy for the US to come in and destabilize it at will. So the euro is always going to be an unstable currency. And I’m sorry — the European Central Bank has been one of my clients too — but this is a reality, that they’re never quite secure from infiltration and destabilization or repurposing even.

I was looking into the history of the Bank for International Settlements. When it was founded in 1930, almost the first thing that John Foster Dulles — a very big New York lawyer, he was an advisor to the Treasury at the time — did was to infiltrate his sister Eleanor into Basel, into the Bank for International Settlements, to document every single detail of its founding and organization: every executive, every board member, all their views on all of the different possible policies, what was resolved, all of its transactions, including in 1932 a payment of one hundred and twenty-five million from New York to Nazi Germany. And it’s an amazing book because it’s basically her diary of her infiltration of the BIS, which of course she then published as her doctorate at Harvard, and gave to her brothers — John Foster Dulles, who became Secretary of State after World War II, and Allen Dulles, who became director of the CIA after World War II. So they had an inside diagram of how to subvert the BIS right from the get-go. And then unsurprisingly, when World War II comes about, there’s a very pro-Nazi American at the head of the BIS. So I mean, this is one reason I’m very skeptical of institutions and synthetic currencies and all of that — they are very, very easy to infiltrate and repurpose. Being quite cynical there, but it is history. There’s a question here for you, Michael. “Mr. Hudson, why is BRICS still not solving the free lunch?”

MICHAEL HUDSON: Not sure what free lunch exactly? Why can’t it just issue its own currency and have other people pick it up and hold it, like going to the grocery store and just writing an IOU for your groceries and never having to pay it? The United States could pull it off once. Nobody is ever going to be able to repeat what the United States did again. So once an alternative to the dollar is worked out, this will prevent the United States from being the one-sided rip-off master that it’s been for the last — the last eighty years. Because people will stay away from you. You don’t want to do business with a pirate who’s just going to steal your money, or with a crooked banker. The United States, as you pointed out, is a crooked banker.

キャスリーン・タイソン：そう、たくさんありますよ。つまり、ECBの残念な点の1つは、危機に直面するとすぐに、ヨーロッパ全体の公平な銀行であるべきなのに、債務制限の実施を完全に放棄してしまったことです。債務制限はECB設立の重要な目的の1つであり、債務の蓄積にブレーキをかけることが設立目的の1つだったのに、ECBはそれを完全に放棄してしまったのです。マリオ・ドラギ総裁は「必要なことは何でもする」と言いました。しかし、ヨーロッパの量的緩和で本当に興味深いのは、ECBがドイツ国債ではなく、債務過多の南欧諸国の国債を購入することを優先したことです。つまり、財政的に責任ある国であれば、ECBは債務に関心を示しません。財政的に無責任な国であれば、ECBは債務を補助するのです。そして、ECBが危機時にイタリアを補助することは誰もが知っているため、イタリアの金利はドイツよりも低くなるのです。つまり、設立文書や定款に何が書かれていようとも、組織は最終的には予想外の行動をとるということですね。

マイケル・ハドソン：つまり、お金は政治的なものであり、自然法則のようなものではないということですか？

キャスリーン・タイソン：ええ、友人のチャールズ・グッドハート教授とこのことについて素晴らしい議論を交わしました。お金は単一のものではない、という話です。お金は発行者ごとに固有のものであり、発行者の方針、許容度、行動、リスク許容度、リスク回避度に応じて時間とともに変化します。ですから、お金は決して固定されたものではありません。お金は発行者のあらゆる特性の集合体なのです。

マイケル・ハドソン：そして、お金の創造者が、誰がお金を受け取り、そのお金が何に使われるかを決定する――それが問題の核心ですね。そして今や、通貨発行と銀行融資が民営化され、公共事業ではなく、各国が「成長し、生産性を高め、生活水準を向上させるために何が必要か」と問いかけるのではなく、商業銀行に代わって中央銀行が運営するようになっているのです。

キャスリーン・タイソン：ええ。フランシスからの関連する質問があります。「アフリカ諸国が中国の通貨への依存度を高めれば、たとえそれがドルよりも安定していて金利が低いとしても、結局は同じ問題を別の場所に移しているだけではないでしょうか？」 しかし、アフリカ諸国はまさにこの状況を変える政策上の違いを生み出しています。鉱石加工と農業の国内化を進めており、そのスピードは多くの人が想像するよりもはるかに速いのです。私は2024年12月にエジプトを訪れましたが、アスワンの向こうの砂漠で最も印象的だったのは、不毛の砂漠の真ん中に巨大な灌漑設備が円形に描かれたミステリーサークルでした。彼らはナイル川の水を引いて灌漑設備を導入し、大量の食料を生産していました。運転手はそれをとても誇りに思っていて、年間生産量を22%以上も増やしていると私に話してくれました。これはエジプトの輸入を減らし、食料安全保障を高めることにつながります。しかも、軍人を農民として活用することで非常に低コストで実現しています。彼らは現在戦争状態にないので、農業に従事しても問題ないからです。土地はすべて公有地なので、取得費用は一切かかりませんでした。何もない荒野の真ん中にあったからです。 つまり、農業、鉱業、加工業で共有されている現代的な手法や技術は、アフリカを急速に変革していくでしょう。アフリカはもはや他国に依存する大陸ではなく、自立した、自己完結型の大陸になるのです。これは大きな変化をもたらすでしょう。私は楽観的な見方を崩していません。

KATHLEEN TYSON: Well, there are a lot of them. I mean, one of the things that was disappointing about the ECB was that as soon as they hit a crisis, instead of being the neutral bank for all of Europe, they completely backed off on enforcing limits on debt, which was critical to their founding — one of the purposes of their founding was to put some brakes on debt accumulation. They gave up on that completely. Mario Draghi said: whatever it takes. But what’s really interesting about the quantitative easing in Europe is that the ECB preferred buying the bonds of the over-indebted South, not buying German bonds. So if you’re fiscally responsible, the ECB is not interested in your debt. If you’re fiscally irresponsible, the ECB subsidizes your debt. And that’s how Italy can have a lower interest rate than Germany — because everybody knows that the ECB will subsidize Italy in a crisis. So even there, you see that the institution, whatever its founding documents and charter might say, ends up behaving in unexpected ways.

MICHAEL HUDSON: So you’re saying that money is political, not something natural, a natural law?

KATHLEEN TYSON: You know, I had a great conversation with my friend Charles Goodhart about this — Professor Charles Goodhart — about how money isn’t just one thing. Money is individual to the issuer, and it can vary over time according to the issuer’s policy, tolerances, behavior, risk tolerance, risk aversion. And so money is never fixed. Money is the bundle of all properties of the issuer.

MICHAEL HUDSON: And the creator of money decides who’s going to get the money and what this money is going to be used for — that’s the whole problem. And now that you have money creation and bank credit privatized, instead of becoming a public utility, it’s run by central banks acting on behalf of the commercial banks, not on behalf of countries saying: what do we need in order to grow, increase productivity, and raise our living standards?

KATHLEEN TYSON: Yeah. There’s a question here that’s relevant, from Francis: “If African countries become more dependent on China’s currency, even if it’s more stable and offers lower rates than the dollar, aren’t we just shifting the same problem?” Well, here’s where African countries are actually making policy differences that will change this — they are domesticating processing of ores and agriculture, and they’re doing that much more quickly than most people realize. I was in Egypt in December 2024, and the most fascinating thing I saw was in the desert beyond Aswan: crop circles — huge irrigation rigs in the middle of just barren desert. They had taken Nile water, brought some irrigation rigs in, and they were growing huge amounts of food. And the driver was very proud of it — he told me they were expanding production by over twenty-two percent a year. That reduces Egypt’s imports and it increases their food security. And it’s being done at very low cost by using the military as farmers, because they’re not at war at the moment — they might as well be farming. And it’s all public land, so it didn’t cost anything to acquire, because it was just barren desert out in the middle of nowhere. So really, modern methods and technology that are being shared in agriculture, in mining, in processing, are going to transform Africa quite quickly. So it won’t be just a dependent continent — it will become an independent, self-referencing continent. And that’s going to make a big difference. I keep being optimistic.

ニカ・ドゥブロフスキー：さて、私たちの議論が始まってちょうど1時間です。お越しいただき、本当にありがとうございました。素晴らしい内容でした。もっと理解を深めるために、もう一度見直さなければなりません。とても複雑ですが、同時に非常に興味深いものでした。次回のご質問は、ぜひまたお越しいただきたいのですが、金について、そして戦争ではなく経済的安定をもたらす状況を具体的にどのように構築できるのか、ということです。チャットでも同様の質問がありました。デビッドの言葉を引用させてください。歴史的に見て、金、戦争、そして負債の関連性は偶然ではない、と彼は言っていました。兵士への給料を支払うために硬貨が発明され、兵士は金を略奪し、金は鉱山に持ち帰られ、兵士が通り過ぎたばかりの村人たちは、まさにその村人たちによって硬貨で税金を支払ったのです。そして、金価格は上昇しています。ですから、これは非常に興味深い議論になると思います。今後どのように展開していくのか、そして私たちはどのような立場を取るべきなのか。暗号通貨については既に皆さんが理解していますが、金についてはまだ明確な定義がありません。ですから、この点について議論するのは非常に興味深いでしょう。 ありがとうございました。

キャスリーン・タイソン：ありがとうございました。マイケル、ありがとう。

マイケル・ハドソン：お招きいただきありがとう。キャスリーン、ありがとう。

NIKA DUBROVSKY: So we’re just exactly an hour into our discussion. Thank you so much for coming — that was amazing, and I have to watch it again to understand more, because it’s really complicated but fascinating. And so my question for next time — please come again — would be about gold and how exactly can we organize a situation with economic stability instead of war. And there were also questions about that in the chat. I just want to read a quote from David, who was saying that historically the association between gold, war and debt is not a coincidence: coins were invented to pay soldiers, soldiers looted gold, gold was brought back to the mines, taxes were paid in coins by the very people — those villagers — the soldiers had just passed through. And gold is rising. So I think that’s extremely interesting to discuss: how could it unfold, and what should our position be? So everybody understands already about cryptocurrency, what it is, but gold still doesn’t have a clear definition — so this will be fascinating to discuss. Thank you so much.

KATHLEEN TYSON: Thank you. Thank you, Michael.

MICHAEL HUDSON: Thank you for having me. Thank you, Kathleen.