寡頭制下の民主主義（マイケル・ハドソン）

 マイケル・ハドソンは以前からアリストテレスの名を出しつつ、「寡頭制下の民主主義」の話をしているとはいえ、以下のラディカ・デサイとの対話はとても面白かった。こういう話を読むと、日本の政治学者たちーー例えば民主主義について積極的に語り続けている宇野重規などーーはあまりにも甘すぎると感じる。

では日本の民主主義は何か、おそらく「米国植民地主義下の民主主義」とでも呼びうるだろう。

◼️マイケル・ハドソン「寡頭制下の民主主義」2026年11月3日 西洋の民主主義は、当初から管理された寡頭制であった。今、それが崩壊しつつある。 ――ラディカ・デサイ（地政学的経済学者）との対談 Democracy Under Oligarchy Western Democracy Was Always a Managed Oligarchy. Now It’s Breaking, Michael Hudson with Radhika Desai, Geopolitical Economist, November 3, 2026.

ラディカ・デサイ：マイケル、今日は間近に迫った米国の中間選挙についてお話しする予定でしたね。現在、米国全土で投票が行われている11月3日（火）の朝に、この収録を行っています。選挙の争点などについて議論するつもりでしたが、その準備を進める中で、私たちは別の危機に直面することになりました。そもそも今回の中間選挙自体が、すでに一つの危機的な状況を呈しています。というのも、もし選挙結果が広く予想されている通り「民主党の圧勝」となった場合、ドナルド・トランプがどのような反応を示すのか、誰にも予測できないからです。トランプの対応次第では、米国で憲法上の危機（憲法危機）が生じる可能性があります。そして今、米国で起こり得る事態とある種の類似性を持つ、別の憲法危機がポーランドで発生しています。

ポーランドでは、先週金曜日、カロル・ナヴロツキ大統領が、ドナルド・トゥスク首相から憲法裁判所の判事として推薦された8名のうち5名の任命を拒否したことを発端に、憲法危機が生じました。これに対しトゥスク首相は、任命されなかった判事たちを通じて、前政権である保守右派の「法と正義（PiS）」政権によって任命された憲法裁判所長官が「職務停止」状態にあると主張させ、事態を強引に推し進めようとしました。さらに警察力を動員し、長官が裁判所へ立ち入ることを阻止しようとまでしたのです。当時、セネガルで開催されるサミットへ向かっていたナヴロツキ大統領は、急遽飛行機を引き返してポーランドへ戻り、裁判所の建物に入って記者会見を開きました。そこで大統領は、現政権が憲法上の機関を強引に乗っ取ろうとしていると非難しました。現時点でも、双方の対立は依然として膠着状態にあります。ここには、少なくとも3つの対立軸が見て取れます。第一の軸は、ドナルド・トゥスク首相に代表される、EU寄りでリベラルなエリート層と、カロル・ナヴロツキに代表される、「法と正義（PiS）」系の保守ポピュリスト勢力との間の対立です。第二の軸は、ウクライナを代理人として利用し、ヨーロッパがロシアに対して仕掛ける戦争に積極的に関与しようとする勢力と、それが果たして賢明な判断なのか確信を持てない勢力との間の対立です。さらに、EUを支持する人々と、米国こそがより良いパートナーだと考える人々の間にも対立があります。この問題の核心には、ポーランドが自国の防衛のため、あるいはウクライナ戦争への関与のために、どこから武器を調達するのかといった点が大きく関わっているようです。

マイケル、あなたはどう見ていますか？ また、米国の状況と照らし合わせた場合、どのような共通点があると考えますか？ 西側諸国が民主主義について盛んに語り続けている一方で、その西側の中枢において、民主主義が目に見えて空洞化しているという問題についても、どうお考えでしょうか。

Radhika Desai: Michael, you and I were going to talk about the upcoming midterms. We are recording on the morning of Tuesday, the 3rd of November, when they are taking place across the United States. And we were going to discuss what was involved in them and so on, and we will discuss that. But meanwhile, as we were talking about what we were going to say, we were confronted with another crisis. I mean, the midterms are shaping up to be a bit of a crisis already, given that we have no idea how Donald Trump will respond if and when the results turn out to be what they are widely predicted to be, which is a Democratic sweep. Now, Trump may react in a whole range of different ways, creating a constitutional crisis in the United States. But here is another constitutional crisis which has some sort of parallels with what may happen in the United States.

So in Poland, there was a constitutional crisis sparked just last Friday because President Karol Nawrocki refused to appoint five of the eight judges recommended by Prime Minister Donald Tusk to the Constitutional Tribunal. Tusk then tried to force the issue by getting his unappointed judges to claim that the Chief Justice, who had been appointed by the previous conservative right-wing PiS government, had been suspended, and also tried to use the police to prevent the Chief Justice from entering the court. Now, President Nawrocki, who was on his way to Senegal for some kind of summit, turned the plane around, returned to Poland, got into the court building, and there held a press conference accusing the government of forcibly seizing a constitutional institution. And as we speak, both sides remain intransigent. I can see at least three different axes of confrontation here. One is between the liberal EU oriented elite represented by Donald Tusk, the Prime Minister, and on the other hand, the conservative populists of the PiS variety represented by President Karol Nawrocki. That’s the first one. The second one is a confrontation between those who would be happy to participate in Europe’s war on Russia, using Ukraine as a proxy, and those who are not at all sure this is a good idea. And then there are those who favour the EU and those who think that the United States is a better partner. And here it seems that a lot of what’s involved is who Poland is going to buy arms from, whether it’s for its own defence or to take part in the Ukraine war, et cetera.

So Michael, what’s your take, and what are the parallels you see with the situation in the United States? And this whole issue of the West essentially going on and on about democracy while it is being visibly hollowed out in the heartlands of the West itself.

マイケル・ハドソン：番組前の議論で、ポーランドと米国に共通する要素は「民主主義とは何か」という問いにある、という点で意見が一致しました。西洋文明の歴史を振り返ると、アリストテレスはすでに大昔に、憲法上で「民主主義」と呼ばれているものは、実際には「寡頭制（少数の者による支配）」であると指摘していました。そして、過去2500年ほどの間、寡頭制にとっての課題は、民主主義――文字通り「多数派による支配」――をいかに阻止し、少数の者による支配を維持するか、という点にありました。 そのための手段はいくつもあります。その一つが、議会を二院制にすることです。「元老院（セネート）」という言葉は古代では「年長者」を意味していましたが、中世から近代の欧州や米国においては、大土地所有者を指すようになりました。彼らは非常に長い任期を務めることで、議会が民主的な決定を下すことを防ぐ役割を担いました。さらに、民主主義を抑制するもう一つの手法として、「民主主義とは誰もが投票できることだ」という一般的な認識を利用する方法があります。つまり、投票自体は認めるものの、古代ローマ人が考え出したように、「投票しても意味がない」ように仕向けるのです。 これこそが、現在のポーランドと米国に共通する点です。彼らは、議会（多数派）が可決した政策を実際に実行する際、元老院による拒否権だけでなく、憲法裁判所による審査も経なければならないという仕組みを導入することで、投票が実質的に無効となるようにしたのです。これが今日の問題です。

米国では、選挙戦に史上最も巨額の資金が投じられています。連邦最高裁は、古代ローマのやり方を踏襲するような判断を下しました。古代ローマでは、最も裕福な層の投票に大きな重み付けがなされており、それは農民層全体の投票よりもはるかに重いものでした。つまり、最富裕層（全体の1～10％程度）の票が、残りの90％の票を圧倒していたのです。これによって、真の民主主義が成立しないことが確実に保証されていました。 米国でも全く同じことが起きています。『フェデラリスト・ペーパーズ』を読めばわかるように、アレクサンダー・ハミルトンや、特にジェームズ・マディソンは、民主主義は富裕層にとっての脅威であると述べていました。彼らは、民主主義が銀行制度に反対する動きにつながることを懸念していたのです。彼らは大土地所有者たちと対立しています。では、どうやって彼らを抑制すればよいのでしょうか？それには最高裁の存在が必要ですし、彼らの投票が実質的な影響力を持たないようにするための様々な手段も必要になります。実際、最高裁はまさにそのような見解を示しました。つまり、予備選挙に出馬する候補者の政治活動資金を負担する階層の富が、投票結果に反映されるべきだという考え方です。民間資金の投入が許されている以上、政治家は実質的に「売り物」になっていると言えます。アメリカではこれを「ペイ・トゥ・プレイ（金で政治を動かす）」と呼んでいます。

政治家が予備選挙に出馬しようとする場合、あるいは予備選挙を勝ち抜いて民主党や共和党の候補者として本選挙に臨む場合、選挙運動費用を負担してくれる支援者を見つけなければなりません。特に、テレビ、ラジオ、新聞といったメディア広告や、選挙運動全般にかかる莫大な費用を賄う必要があるのです。これがアメリカで起きている現実であり、今回の選挙についても後ほど触れます。今回は史上最も多額の資金が投入された選挙戦となっています。争点の一つとして、共和党や民主党の候補者が「対立候補はAIPAC（米イスラエル公共問題委員会）から資金提供を受けている。その候補者に投票することは、石油、ガソリン、ディーゼル燃料、肥料といった価格の高騰を招いている戦争を支持することにつながる」といった主張を展開する場面が見られます。つまり、誰がどの候補者に資金を提供しているのかという点が、選挙戦全体における重要な争点になっていると言えるでしょう。

Michael Hudson: Well, in our discussion before the show, we agreed that the common denominator between Poland and the United States is the question of what is a democracy. And if you look at the whole history of Western civilization, Aristotle already said long ago that what constitutions call democracy are really oligarchies. And the problem for oligarchies for the last maybe twenty-five hundred years is how do you prevent democracy, literally rule by the majority, so that it is controlled by the minority? And there are many ways of doing this. One of the ways was to divide what you could call a parliament into two houses. The Senate meant the elderly in antiquity, and by medieval times in Europe and America, it meant the large landowners, who sat for a much longer term to prevent parliaments from doing anything that’s democratic. But then one of the additional ways of checking democracy is to say, well, in the popular idea, democracy is that everybody gets to vote. Okay, you’ve got to let everybody vote. The key, as the ancient Romans decided, is how do we make their votes not count? And that really is the common denominator between Poland and the United States right now. The way that they’ve decided to make votes not count is to make the actual implementation of any policy that Parliament might pass, that the majority might pass, subject not only to the Senate veto, but to a constitutional court. That’s the problem today.

In the United States, this is the most expensive campaign process in history. And the Supreme Court has ruled that, well, we’ve got to do it the way the Romans did. The Romans assigned weighted votes to the wealthiest Roman constituency, much higher than the votes of the agrarian people as a whole. And so when the wealthiest classes voted, their votes, maybe the one to ten percent, outweighed the ninety percent. So that made sure that there wouldn’t really be a democracy there. Well, the same thing happened in the United States. If you read the Federalist Papers, Alexander Hamilton and especially James Madison said, well, democracy is a threat to the wealthy people. They oppose banking. They oppose the large landowners. How do we keep them in check? Well, we’ve got to have a Supreme Court, and we’ve got to have various ways of making sure that their votes don’t count. Well, the Supreme Court has said just that, that voting should reflect the wealth of the classes that pay for the political campaigns of the candidates who are running in the primaries. And as long as you can have private funding, then essentially the politicians are up for sale. It’s what Americans call pay-to-play.

And if you’re a politician and you want to run in a primary, or if you win the primary and run as either a Democrat or a Republican against the opponent, you’ve got to find financial backers who are going to pay for the campaign expenses, and especially the media expenses, the television ads, the radio ads, the newspaper ads and all of the campaigning. That’s what’s been happening in the United States, and we’ll get to this election in a minute. This is the most expensive campaign in history, and one of the issues of the campaign is that either the Republicans or the Democrats will say, well, my opponent is funded by AIPAC, and a vote for my opponent being funded by AIPAC is a vote for the war that is pushing up your oil prices, your gas prices, your diesel prices, your fertilizer prices and all that. So you could say that the whole issue is who is funding which candidates.

ポーランドにおいて、あなたが説明したプロセスは特に厄介なものとなっています。というのも、議会が首相の提案した法案を可決しても、大統領の承認が必要だからです。現在のポーランドでは、トゥスク首相が率いる政党は、実質的に「欧州連合（EU）のための政党」と言える存在です。米国は、トゥスクが自身の意向に沿った判決を下す裁判官を任命しようとする動きを「民主主義を代表するもの」と見なしています。こうした裁判官たちは、ポーランドの国内法をEU法の下位に置く役割を果たすことになるでしょう。なお、EU法はブリュッセルにある欧州委員会――フォン・デア・ライエンやカヤ・カラスらが主導する機関――によって管理されています。 一方、米国は、野党である「法と正義」党について、民主的であるかのように呼ばれることもあるが、実際にはポピュリスト的かつナショナリスト的な政党だと主張しています。「法と正義」党は、かつての労働組合運動「連帯」から生まれた政党であり、その支持基盤は、ポーランドの発展における新自由主義化の過程で取り残された地方や小さな町々にあります。米国側の論理では、ポピュリズムやナショナリズムがどれだけ多くの票を集めたとしても、それは民主主義とは呼べないということになります。彼らにとっての「民主主義」とは、すなわち「親米的であること」を指すのです。米国が「主要な民主主義国家」と見なしている国々を見てみれば明らかです。その代表例が、北半球で最も腐敗し、権力者が私腹を肥やす「クレプトクラシー（泥棒政治）」国家であるウクライナや、イスラエルなのです。つまり、親米的であれば、どんな国でも「民主主義国家」と見なされるわけです。

実際、米国は「全米民主主義基金（NED）」という組織を設立し、それを通じてデモ活動への資金提供や組織化を行ってきました。トゥスクの政党も、裁判所に対してデモを組織し、トゥスクによる権力掌握を後押ししました。彼らの主張は、「ブリュッセルのEU官僚機構ーー選挙で選ばれたわけではない人々ーーの意向よりも、ポーランド国内の民主主義が優先されるような事態は許されない」というものです。ブリュッセル側は、ポーランドに対し、一定数の移民ーー特にウクライナからの移民ーーを受け入れるよう求めています。ポーランドとウクライナの関係は決して良好とは言えず、ポーランドの有権者がどう感じているかは想像に難くありません。さらにEU法は、加盟国すべてに対し、主にウクライナで展開されている対ロシア戦争を支援し、軍事化のための費用を負担するよう求めています。実質的にこれは、ポーランドを、メルツ率いるドイツの反ロシア的なキリスト教民主主義派の新自由主義者たちの支配下に置こうとするものなのです。さて、現在私たちが目にしているのは、ポーランドにおける憲法危機だけではありません。ヨーロッパ各地で暴動が起きているのです。フランスでの暴動については、新聞などで目にしたことでしょう。アルバニアでは、ドナルド・トランプの義理の息子に対する暴動も起きています。彼はアラブ首長国連邦と不正な取引を行い、海岸沿いの開発を目論んでいる人物です。今、ヨーロッパの至る所で暴動が発生しているのです。つまり、ポーランドからアルバニア、そして米国に至るまで、新聞が「憲法危機」と呼んでいる事態の正体は、民主主義に対する「新自由主義的なグローバリストの寡頭制」による、最終決戦とも言うべき闘争なのです。より広い視点で見れば、まさにそうしたことが起きていると言えます。

And in Poland, the process you described is particularly tricky because when parliament passes a law proposed by the Prime Minister, the President has to approve it. And as it happens in Poland, the Prime Minister, Tusk, his party is essentially the European Union party. And the Americans say Tusk is representing democracy in trying to appoint his judges, who will rule in his favour and subordinate Polish laws to the EU laws. And the EU laws are controlled by the European Commission in Brussels, by von der Leyen and Kaja Kallas. And America says that the opposing party, the Law and Justice party, is called democratic, but it’s populist and nationalist. The Law and Justice party was formed out of the Solidarity trade union movement, and its backers are on the land and in the small towns that have been left behind by the whole neoliberalization of Polish development. And the United States says, well, populism and nationalism may have the votes, but that’s not democracy. Democracy is whoever we say is pro-American. And look at the leading democracies according to the United States. They are Ukraine, the most corrupt, kleptocratic country in the northern hemisphere, and Israel. Any country that is pro-American is a democracy.

And in fact, the United States has created an institution, the National Endowment for Democracy, to fund and stage demonstrations. And obviously Tusk’s party staged a demonstration against the court, trying to support Tusk’s takeover, saying that you cannot have a democracy in Poland that outweighs what the unelected EU bureaucracy in Brussels states. And Brussels states, well, we want Poland to have a stipulated level of immigrants that it has to take, especially from Ukraine. Poland and Ukraine are not very friendly, so you can imagine how the Polish voters feel. And the EU laws want to force all of their members to back the war on Russia being fought largely in Ukraine, and to pay for the militarization, and essentially to bring Poland under the domination of the German, anti-Russian, Christian Democrat neoliberals under Merz. Well, what you’re seeing right now, in addition to Poland’s constitutional crisis, is riots all over Europe. You’ve seen the French riots in the papers. You’ve seen in Albania the riots against Donald Trump’s son-in-law, who’s made a corrupt deal with the Arab Emirates to try to develop seafronts. You’re having riots all over Europe. So what the papers call a constitutional crisis, from Poland to Albania to the United States, is really the culminating fight of the neoliberal globalist oligarchy against democracy. That’s what we’re seeing at the broadest level.

ラディカ・デサイ：あなたのおっしゃることには概ね同意します。ただし、それが「EUのグローバリストエリート」と「民主主義」との間の単純な対立構造だと言えるかどうかは疑問です。というのも、EUのエリートに対峙している勢力が、必ずしも進歩的あるいは民主的な勢力とは限らないからです。それは保守的なポピュリスト政党であり、彼らには彼らなりの問題を抱えています。つまり、私たちは極めて複雑な状況に直面しているのです。そこでは、大多数の人々の利益を真に心から大切にするような、まともな民主主義というものが、この混乱の渦中でどこかへ消えてしまっているように見えます。これはポーランドだけでなく、米国についても同じことが言えます。

興味深いことに、『フィナンシャル・タイムズ』紙でさえ――同紙は非常に大西洋主義的で、親EUの立場をとるため、この問題においても一方的にEU側につくだろうと思われていたのですが――そうすることはできませんでした。なぜなら同紙は、ポーランドにおいて親EU派であるドナルド・トゥスク陣営が、自分たちの地位を固めるために、まさに「法と正義（PiS）」が用いたのと同じような、憲法に反するような手法をとっていることを痛いほど認識しているからです。『フィナンシャル・タイムズ』の主張によれば、PiSは裁判所に自分たちの息のかかった人物を送り込みました。現在、PiSによって任命された人々の任期が切れているため、ドナルド・トゥスクはそれを好機と捉え、自身の陣営の人物を任命しようとしています。興味深いことに、『フィナンシャル・タイムズ』はPiSとトゥスクのどちらを支持すべきか決めかねているようですが、EUの立場は明確に擁護しています。つまり、加盟国が「一線を越えた」と見なされた場合にEUが資金の拠出を停止することで、加盟国の国内問題に介入する権限を持っていることを正当化しているのです。ちなみに、この点も非常に興味深いところです。EUは、民主主義や立憲主義などを守るために資金の拠出を停止していると繰り返し主張していますが、実際に行っているのは新自由主義の押し付けに他なりません。

さて、この点について明確にしておきたかったのですが、あなたが挙げられた非常に重要で本質的な論点のいくつかに話を戻しましょう。まず、アリストテレスの話から始めましょう。20世紀に至るまで、アリストテレスを含め、主要な知識人のほとんどが、民主主義を「良いもの」とは考えていなかったという点は、私たちが心に留めておくべき非常に重要なことです。彼らは皆、民主主義を恐るべきもの、すなわち防ぐべきものだと見なしていました。なぜなら、民主主義は、財産を持たない人々に権力を与え、その権力を行使して、財産を持つ人々の利益に反する行動をとることを可能にしてしまうからです。つまり、当時の人々は、自分たちがどちらの側に立っているのかを、極めて率直かつ大胆に表明していたと言えるでしょう。

Radhika Desai: I agree substantially with what you say, although I wonder if it is a straightforward fight between what you’re calling the EU globalist elite and democracy. Because remember, what’s ranged against the EU elites is not necessarily any kind of progressive or democratic force. It’s a conservative populist party which has its own set of problems. So we’re looking at an extremely complex situation here, in which any kind of serious democracy that genuinely has the interests of the vast majority of the people at heart is kind of lost somewhere in all this mayhem. And this is as true of the United States as it is of Poland.

I was also interested to see, by the way, that even the Financial Times, which you’d normally think would have sided one-sidedly with the European Union on this matter because it’s very Atlanticist, very pro-EU and all that, could not find it in itself to do so, because it is painfully aware that the pro-European side, the Donald Tusk side in Poland, is using the same sort of unconstitutional manoeuvres to gain its position as the PiS, according to the Financial Times, has done. So the Financial Times’ case is that the PiS packed the court with its own people. Now the terms of some of those who had originally been appointed by the PiS have expired, so Donald Tusk is now taking the opportunity to appoint these people. But interestingly, the Financial Times can’t really choose between the PiS and Tusk, but it certainly takes the side of the European Union and defends the European Union’s power to intervene in the domestic affairs of its member states by essentially withholding European Union funds when they are seen to step out of line. And by the way, this is also very interesting. The European Union keeps saying that it is withholding funds in order to protect democracy and constitutionalism and what have you. But in reality, what it’s doing is enforcing neoliberalism.

Now, I just wanted to clarify that, but let me pick up on some of the really good, substantial points you’ve made. So first of all, you started off with Aristotle. And I think it’s very important for us to remember that until the 20th century, practically no major intellectual, and that includes Aristotle, thought democracy was a good thing. They all thought it was an awful thing, something that must be prevented, because it gave power to those who did not have property and gave them power to act against the interests of property. So I think that at least back then they were very brazenly forthright about what side they stood on.

20世紀に入り、大衆政治の時代が到来して以来、西側諸国をはじめとする多くの社会において、エリート層が反民主主義的な感情を公然と口にすることは極めて困難になりました。そのため、誰もが「自分は民主主義者だ」と主張するわけですが、あなたが的確に指摘した通り、彼らは民主主義を掲げつつも、一般市民の民主的権利が実質的な意味を持たないようにするための手段を常に模索しています。その主な手法は2つあり、どちらも今や不条理な域に達しています。 1つ目は、民主主義よりも憲法主義やリベラリズムを上位に置くというやり方です。つまり、多数派ができることには憲法上の制限がある、と主張するのです。例えば、多数派であっても、社会の特定の層から富を強制的に没収することはできない、といった具合です。こうした行為は通常、憲法で禁じられています。つまり、そうした制限が存在するわけです。2つ目の手法は――現在ヨーロッパでますます顕著になっていますが――民主主義よりも「より高次の原則」を優先させるというものです。例えば、「ウクライナの権利を擁護する」といった立場を掲げ、それがどれほど不人気であろうとも、「民主主義の原則よりも上位にあるものだ」として、その立場を固守し続けるのです。アンナレーナ・ベアボック（ドイツ元外相）のような人物が、「ドイツ国民の大多数が望んでいないにもかかわらず、私はウクライナを支持する」と公言し、それを「なんと素晴らしい政治的リーダーシップだろう」と自画自賛するような振る舞いが、まさにこれに当たります。

そして最後になりますが、極めて重要な点として、選挙に巨額の資金が投じられているという事実があります。偽情報を流布し、人々を惑わし、自分たちの利益にならないものに投票するよう誘導するために金が使われているのです。あなたが指摘した通り、今回の米国中間選挙が史上最も高額な選挙戦になっていることを知り、私は衝撃を受けました。2024年の前回大統領選挙よりも費用がかかっているのです。どれほどの資金が投入されているか、想像してみてください。さらに、近年のエリート層の厚顔無恥な振る舞いを考えれば明らかなように、イーロン・マスクのような人物が、共和党に対して5億ドル近くもの資金を提供しています。彼らはそれを公然と認めており、選挙戦を戦うために共和党へ5億ドルを注ぎ込んだのです。イーロン・マスクは世界一の富豪ですが、彼に匹敵するほどの富を持つ他の人々も、極めて多額の資金を投入しています。「オープン・シークレッツ（OpenSecrets）」のようなウェブサイトが明らかにしているように、その金額は莫大であるだけでなく、その大部分が「ダークマネー」、つまり出所不明の秘密資金となっています。つまり、こうした様々な手段を通じて、一般市民の声が届かないようにする工作が行われているのです。

もう一点、付け加えておきましょう。今日私たちが直面している大きな問題の一つは、政府の行っていることが自分たちの利益にはならないと、一般市民が確信してしまっているという点です。ご指摘の通り、ヨーロッパ各地では暴動が起きています。北米に目を向ければ、アメリカではドナルド・トランプほど不人気な大統領は、トルーマンの時代――つまり約80年前――以来現れていません。つまり、西側諸国の市民の間には、記録的なレベルの不満と無関心が広がっているのです。 残念なことに、こうした不満を代弁している勢力は、右派や保守派、いわゆる「ポピュリスト」と呼ばれる人々だけです。しかし、「ポピュリズム」という呼称は適切ではないと私は考えます。彼らの実態は、右派権威主義的であり、事実上ファシスト的な勢力だからです。ここで言及しているのは、そうした勢力を構成する組織的な力についてであり、それらを支持する一般市民のことではありません。なぜなら、そうした勢力を支持したからといって、その人自身がファシストであるとは限らないからです。この区別は非常に重要です。とはいえ、彼らは極めて右派的な勢力であり、政治の場において進歩派、左派、社会主義的、あるいは反帝国主義的な勢力が完全に欠落しているという現状は、人々の民主的権利がさらに深く侵害されていることを意味しているのです。

Since the 20th century and the advent of mass politics, it has been very difficult for the elites of most Western societies and beyond to openly voice anti-democratic sentiments. So everybody claims to be democratic, but as you rightly pointed out, while they claim to be democratic, they are constantly looking for ways in which they could ensure that the democratic rights of ordinary people do not count. And this is done in two principal ways, and these are both getting absurd. One of them is, of course, to invoke constitutionalism and liberalism above democracy. So you say that there are constitutional limits to what a majority can do. So the majority, for example, cannot expropriate the wealth of any part of society. This is usually constitutionally forbidden. So there is that sort of limit. The second way in which you do it, which is happening more and more in Europe now, is to invoke some kind of higher principle over democracy. So you say that you stand for the rights of Ukraine, and no matter how unpopular your position is, you are going to stick by it because this is somehow superior to the democratic principle. And this is what you see people like Annalena Baerbock doing when she says, I stand for Ukraine, even though the vast majority of Germans do not wish me to do so, and what a wonderful political leader I am.

And last but hardly least, you spend money on elections. You spend money on disinformation, beguiling people, misleading them into voting for that which is not in their own interest and so on. And as you rightly pointed out, I was shocked to discover that this midterm election, Michael, is the most expensive in US history. It is more expensive than the last presidential election of 2024. Just think about how much is invested here. And what’s more, given how brazenly the elite acts these days, we know that people like Elon Musk have given close to half a billion dollars to the Republicans. They have said so openly. They have given half a billion dollars to the Republicans in order to fight the elections. Elon Musk is the richest man in the world, and other almost equally rich people have also been making extremely substantial contributions. Websites like OpenSecrets have clearly shown that the amount of money is not only great, but an enormous amount of it is dark money. It is secret money. So in all of these ways, efforts are made to ensure that the voice of ordinary people is not heard.

And maybe I’ll add one final thing. One of the big problems that we face today is that there is no doubt in the minds of ordinary people that what our governments are doing is not in our interest. As you rightly pointed out, there are riots all over Europe. And to talk about North America, there has not been any president in the United States who has been as unpopular as Donald Trump since the days of Truman, that is, nearly 80 years ago. So there are clearly record-breaking levels of disaffection and apathy among Western publics. Unfortunately, the only forces that are giving any voice to this disaffection are right-wing, conservative, so-called populists. I really think that populism is not the correct name. These are essentially right-wing authoritarian, practically fascistic forces. I’m talking about the organized forces involved, not the ordinary people who support them, because ending up supporting one of these does not necessarily make you a fascist. So this is the important distinction. But nevertheless, these are very, very right-wing forces, and their dominance, the lack of any progressive, left-wing, socialist, anti-imperialist presence in the political fray, simply means that people’s democratic rights are violated even further.

マイケル・ハドソン：あなたがここまで説明してきたこと――ポーランドの状況、アメリカの選挙、そしてヨーロッパ各地で起きている暴動――、これらすべてに共通する要因は、ドナルド・トランプによるロシアおよびイランとの「戦争」です。これこそが経済を不安定化させている元凶なのです。一方で、この状況は石油、肥料、電力の価格を押し上げ、ヨーロッパからアメリカに至るまで、賃金労働者の家計を圧迫しています。さらにヨーロッパでは、社会民主主義的な支出の組織的な削減にもつながっています。年金の削減も議論されており、これも対立の火種の一つです。アメリカがロシアやイランに対して仕掛ける戦争のための軍事費を捻出するために、賃金労働者向けのあらゆる社会支援が削られようとしているのです。 本質的な問題はそこにあります。一般の人々は、第二次世界大戦後の経済秩序の一部であるはずだった社会民主主義的なプログラムを、政府が維持してくれることを望んでいます。しかし、アメリカが構築した戦後秩序は、当初から金融セクターが支配するものであり、他国に対して拒否権を行使できるような構造でした。私たちがここ数年議論してきた「グローバルサウス」の国々の多くにとって、自国民の投票結果を覆すための手段として機能してきたのが国際通貨基金（IMF）です。彼らが掲げる「安定化プログラム」の実態は、経済の不安定化と緊縮財政に他なりません。

ある国が対外債務の返済に行き詰まったり、通貨安の要因を抱えたりした場合、西側諸国への債務返済や貿易依存を維持するための融資を受ける条件として、賃金の引き下げや通貨の切り下げが求められます。原材料やエネルギーなど、労働力や現地の不動産を除くほとんどの品目には、世界共通の価格が存在します。したがって、通貨を切り下げるということは、生活費（その大部分は西側主要国からの輸入品の価格で決まる）に対して、賃金の価値を相対的に引き下げることを意味します。つまり、これは民主主義を無効化する手段として、アメリカの上院などよりもはるかに強力に機能していると言えるでしょう。 そこで問われるのは、西洋文明の伝統全体が、それ以前のあらゆる文明といかに異なっていたか、という点なのです。青銅器時代のメソポタミアやエジプトには、債務を帳消しにすることで寡頭制の台頭を阻止しようとする支配者が存在しました。彼らは、経済秩序を維持しようとする自分たちにとって、寡頭制を敵対的な存在と見なしていた。こうした考え方は、東方の中国における儒教下の皇帝たちにも見られます。その狙いは、民衆を満足させ、逃亡を防ぐことにあった。一方、西洋にはそのような制度は存在しなかった。西洋では、中央集権的な権力や王権、あるいは皇帝権といったものが存在せず、やがて登場した王たちも、実質的には彼ら自身が属する寡頭制を代表する存在に過ぎなかったのです。

Michael Hudson: Well, the common denominator between what you’ve been describing, the Polish situation, the American election and all the riots in Europe, is Donald Trump’s war with Russia and Iran. That is what is destabilizing the economies. That is what is, on the one hand, pushing up the oil prices and the fertilizer prices and the electricity prices that are squeezing the households of wage earners from Europe to the United States. And it is also leading in Europe to concerted cutbacks in social democratic spending. They’re talking about cutting back pensions. That’s one of the fights. And cutting back any kind of social support for wage earners in order to finance the military spending to fight America’s war against Russia and Iran. And that really is the issue. The population at large wants the government to support the social democratic programs that it thought were part of the whole post-World War II economic order. But the postwar order that the US established was, from the beginning, an order dominated by the financial sector, with veto power over other countries. And as matters have turned out for most of the Global South countries that you and I have been discussing for the last few years, the instrument for overriding whatever domestic populations might vote for is the International Monetary Fund, with its stabilization programs, meaning destabilization, austerity programs.

They say that if a country has problems paying off its foreign debt, or whatever is causing its currency to weaken, then in order to get the loans to enable it to carry its debt and its trade dependency on the West, it has to lower wages, it has to devalue the exchange rate. Well, there are common world prices for raw materials and energy and for just about everything except labour and local real estate. So when you’re devaluing a currency, you’re lowering wages relative to what wage earners have to pay for their cost of living, which is set largely by the imports from the leading Western countries. So obviously this is even more effective at overriding democracy than the Senate. And so the question is, the whole tradition of Western civilization was so different from everything that went before. In the Bronze Age, in Mesopotamia and Egypt, you had rulers who were preventing an oligarchy from developing by cancelling the debts, and who saw the oligarchy as an opponent of the rulers who were trying to maintain economic order, all the way east to China, with the emperors under Confucianism. The idea was to keep the population satisfied, not running away. And the West had no institution like that. There was no central power, no kingship or emperorship, until they had kings who basically represented the oligarchy of which they were members.

つまり、私たちは今、世界にとって文明的な危機となりつつある事態を目の当たりにしています。欧州、米国、そして日本や韓国といった同盟国は、自らも民主主義の危機に直面しながら、新自由主義的なグローバリズムを支えるために自国のリソースを犠牲にしているのです。民主主義の危機のように見えるこの状況の本質は、金融階級が経済のルールを支配し、富を自らの手に集中させ、経済を二極化させ、最終的にはローマ帝国が辿った道――すなわち国民を困窮させるという結末――を招くのか、それとも、こうした事態を防ぐことのできる中央の権威が存在し得るのか、という問いにあります。西側諸国には、それを防ぐ手段がありません。一方、中国にはそれがあります。なぜなら、中国では貨幣の創造や銀行業務が公共の利益のための公的な機能として、公的な管理下にあるからです。そして中国は、私たちがこれまで議論してきたように、金融化が進んだ西側諸国とは全く異なる目的で信用を創造しています。

つまり、私たちがこの2年間議論してきた力学こそが、民主主義をめぐる議論全体の枠組みを規定しているのだと思います。この議論は、単に「誰が投票できるか」といった次元をはるかに超えています。米国において、今日の投票が、ロシアやイランに対する米国の戦争の行方に何ら影響を与えないことは、広く認識されている通りです。実際、民主党はトランプ氏よりもさらに好戦的であり、シオニストを支持し、中東諸国やロシアに対して敵対的です。トランプ氏でさえ、こうした勢力に突き動かされているのが現状です。ですから、実際の政策が変わると期待している人は誰もいません。結局のところ、投票とは、「ディープステート」――私たちが「金融階級」と呼ぶもの――が支持する政策を推進する人物の誰かを選ぶ、というだけの話なのです。

And so we’re really seeing something that is becoming a civilizational crisis for the rest of the world, which is confronted by neoliberal globalism supported by Europe, the United States and its allies in Japan and South Korea, at their own expense, as they have their own democratic crisis. So what seems to be a democratic crisis is really a question of whether you are going to have the financial class dominating the rules by which economies work, concentrating wealth in its own hands, polarizing the economy and ending up doing what the Roman Empire did, impoverishing the population, or whether you are going to have some central authority that can prevent all of this. The West has nothing. China does, because it has the creation of money and banking as a public utility in public hands. And it creates credit for a completely different reason than the financialized West does, as we’ve talked about.

So I think the dynamics that you and I have talked about for the last two years are framing this whole discussion over democracy, which goes way beyond who gets to vote, in a world where, in the United States, it’s pretty well understood that the voting today isn’t going to affect America’s war against Russia and Iran. The Democrats are actually even more pro-war and pro-Zionist and anti-Near Eastern and anti-Russian than Trump, who’s being pushed by all of these. So nobody expects the actual policies to change. It’s only about which individuals you get to vote for, who are going to support policies that are supported by what’s called the deep state, and what you and I call the financial class.

ラディカ・デサイ：ええ、今回の中間選挙の結果がそれほど大きな変化をもたらさないという点には同意します。特に戦争に関しては、米国内で対立している双方の陣営が、いずれも戦争に深くコミットしているという点で変わりがないからです。つまり、どちらを選ぼうが大差はないということです。しかし、非常に興味深いシナリオが一つ考えられます。もし今回の選挙でいわゆる「ブルー・ウェーブ（民主党の躍進）」が起き、民主党が議会、あるいは少なくとも下院の主導権を握った場合、トランプ政権に対して司法手続きや議会手続き、調査といった多岐にわたる措置が講じられる可能性があります。そうなれば、トランプはそれらへの対応に追われ、身動きが取れなくなるでしょう。戦争を遂行する余裕などほとんどなくなり、米国内の「内戦」状態が、他のあらゆる戦争よりも前面に出てくるはずです。トランプにはそもそも余裕などほとんどなかったのですから、自身の防衛と、一つあるいは複数の戦線での戦争遂行を両立させる能力があるのか​​、大いに疑問です。

さて、あなたが挙げられたいくつかの点について触れたいと思います。どれも非常に興味深い指摘でした。まず、あなたは中国について言及し、中国が多くの面で正しい対応をしていると指摘されましたね。しかし、西側のエリート層――ポピュリストから既存の支配層まで、あらゆる立場のエリートを含めてですが――に尋ねてみれば、彼らは皆、中国に対して極めて批判的です。しかも、その理由は「民主主義」というテーマに集約されます。「中国は権威主義的だが、我々は民主主義的だ」といった主張です。 ですが、よく考えてみてください。西側諸国において、民主主義はエリート層から一般市民に与えられたものではありません。西側の労働者階級が自ら組織化し、政治的な空間を切り開き、選挙の場においてより大きな政治的影響力を行使しようと懸命に闘い、勝ち取ったものなのです。西側諸国における民主主義は、社会民主主義政党がまさにそのような闘いを通じて獲得してきたものなのです。しかし残念ながら、こうした手段――すなわち大衆闘争という手段――を通じて権力を掌握する彼らの能力には限界がありました。彼らは、完全な民主主義と呼べるようなものを実現したわけではありません。彼らが実現したのは、自由民主主義でした。よく考えてみれば、自由民主主義とは矛盾を孕んだ言葉（オクシモロン）です。というのも、自由民主主義とは、資本主義体制を維持しつつ、投票などを通じて一般の人々に限定的な政治参加を認める、そうした種類の民主主義だからです。

Radhika Desai: Yeah, I agree with you that the outcome of this midterm is not going to change that much, particularly as far as the wars are concerned, because both sides in contention in the United States are equally committed to the war. So there’s hardly anything to choose there. But there is one scenario that I’d like to invoke, which I think is very interesting. And that is that if it happens that today’s election leads to the so-called blue wave, and the Democrats essentially take control of Congress, or even just the House of Representatives, they could start such a wide range of procedures against the Trump administration, judicial procedures, congressional procedures, investigations and so on, that Trump will essentially become mired in defending himself against all of these. He will have hardly any bandwidth left to pursue any war, so that the civil war within the United States will dominate over any other war. So that’s one scenario that I see as a possibility, because Trump never had much bandwidth anyway, so his capacity to conduct his own defence and carry out wars on one or more fronts is to be doubted.

But let me come back to a series of points you’ve raised, because they are really very interesting. First of all, you referred to China and how China does get many things right. But of course, if you ask the Western elites, and here I include all sides of the Western elites, the populist as well as the establishment ones, they’re all profoundly against China, and they all claim to be against China on the theme of democracy. China is authoritarian, we are democratic, et cetera. But if you think about it, in the West, like I said, democracy was not given to the Western public by its elites. Democracy had to be hard fought and won by working people in the West, organizing to clear some political space for themselves and trying to exert more and more political power over the electoral arena. That’s how social democratic parties essentially fought for and won what democracy we have in Western countries. But unfortunately, their ability to take power through these means, through the means of mass struggle, was limited. They did not achieve anything like full democracy. What they achieved was liberal democracy. And if you think about it, liberal democracy is an oxymoron, because liberal democracy is a type of democracy that is aimed at keeping capitalism in place while permitting some limited forms of political participation, through voting, et cetera, to ordinary people.

もちろん、これがエリート層を脅かす可能性を全く秘めていないと言っているわけではありません。ある程度の可能性はあります。しかし、先ほど触れたように、一般市民の投票が実質的な意味を持たないようにするためのあらゆる措置が講じられています。その最たるものが、一般市民の民主的権利に対する憲法上の制限です。つまり、多数派がいかに強力であっても、彼らができることには限界があるのです。例えば、彼らが財産を収用することはできません。財産権が保障されているからです。これが重要な論点です。 一方、中国で見られるもの――「権威主義」として非難されているもの――は、実は、巨大で複雑な社会において一般市民の力を実現しようとする試みなのではないか、と私は考えています。10億人もの人々を抱える社会は非常に巨大です。そのような社会で、どうすれば「民衆の力」を実現できるのでしょうか。中国共産党は、何十年にもわたって「権威主義的」だと非難されてきたことに対し、今、反論を試みています。彼らは自らを守るために、「我々には我々独自の民主主義の形がある。我々はそれを『全過程民主主義』 whole process democracy,などと呼んでいる」と主張しているのです。詳細についてはここでは立ち入りませんが、これは心に留めておくべき重要な点の一つです。

もう一つ関連して指摘しておきたいのは、「新自由主義的グローバリズム」という言葉についてです。この概念は、ポピュリストたち――今日ますます力を強めている「右派勢力」と呼ぶ方が適切かもしれませんが――が、リベラルな既成勢力を攻撃するための「レッテル」として使われていることが多いように思われます。なぜなら、彼ら（ポピュリストとリベラルな既成勢力）は、社会が資本主義であり続けるべきだという点では一致しているからです。この二つの勢力が言説を支配しているため、一般市民は「問題の根源は資本主義そのものにある」ということに気づけなくなっています。なぜなら、新自由主義的で金融化され、グローバル化した資本主義こそが、現在存在する唯一の資本主義の形態だからです。新自由主義的、グローバル、かつ金融化された利益とは、現代における資本主義的な利益そのものであり、より進歩的な何かを目指すのであれば、これらに対抗しなければなりません。

そして、そうした対抗の動きが現れるたびに、それを信用失墜させようとするあらゆる試みがなされるのです。ジェレミー・コービンであれ、バーニー・サンダースであれ、あるいは現在上院選に出馬しているアブドゥル・エル＝サイードであれ、こうした勢力は決まって「反ユダヤ主義的」だとか「容認できない」といった形で激しく非難されます。トランプは彼（エル＝サイード）について、もし当選したとしても上院に入る際には金属探知機を通らなければならないだろう、といったことを言ったはずです。進歩的な政治の気配を少しでも漂わせる人々に対しては、こうした偏見に満ちた言説が向けられるのです。今日の選挙で何が起きようとも、重要なのは、こうした進歩的な政治の火が消されてしまうことだと私は考えます。今後、多くのことが起こり、極めて波乱に満ちた時代が訪れるかもしれません。しかし結局のところ、そうした混乱のすべては、真に民主的な勢力が台頭する際に生じるような混乱とは別物なのです。

Now, I’m not saying that this is completely without any potential to threaten the elites. It has some potential, but every sort of measure is taken to ensure, like we were saying earlier, that the votes of ordinary people do not matter. And the first and foremost of these are constitutional limits on the democratic rights of ordinary people. So there’s a limit to what majorities can do, no matter how strong they are. They cannot expropriate property, the right to property is ensured and so on. So this is the key issue. Whereas I think that what we are seeing in China, what is reviled as authoritarianism, is actually an attempt to realize the power of ordinary people in a large and complex society. A billion people is a huge society. How do you realize some sort of people power in it? And what you see in China is the Communist Party of China pushing back against decades of China being reviled as authoritarian. Finally, they are now defending themselves and saying, look, we have our own form of democracy. We call it whole process democracy, et cetera. We won’t go into it right now, but I just want to say that this is one important thing that one should remember.

And an associated point I want to make is that people talk about neoliberal globalism, but very often I think that this idea of neoliberal globalism is really a label used by the populists, or what I would prefer to call the right-wing forces that are increasingly powerful today, to beat up the liberal establishment with. Because what they all agree about is that they want society to remain capitalist. And given that these two forces dominate the discourse, this prevents ordinary people from seeing that the very problem lies with capitalism itself, because neoliberal, financialized, globalized capitalism is the only kind of capitalism you will have. When you talk about neoliberal, global, financialized interests, they are the capitalist interests of our time, and one needs to oppose them in order to arrive at anything more progressive.

And wherever such opposition emerges, every attempt is made to discredit it. So whether it is Jeremy Corbyn or Bernie Sanders or Abdul El-Sayed, who is running for the Senate now, all of these forces are typically reviled as somehow being antisemitic, not acceptable. What was it Trump said about him, that if he were to get elected, he’d have to pass through a metal detector in order to enter the Senate? These are the sort of prejudicial things that are said about people who carry with them any whiff of progressive politics. And I think it is the extinguishing of this type of progressive politics that matters, no matter what happens today in the elections. I think a lot can happen, and we may be in for an extremely turbulent time, but at the end of the day, all this turbulence is still not the turbulence of the emergence of a genuinely democratic force.

マイケル・ハドソン：文脈を非常によく要約されていると思います。あなたは冒頭で、公共支出を通じて生産性を高め、経済全体の繁栄をもたらそうとする社会民主主義政党を求める、長年にわたる闘いについて触れました。米国には、そうした社会民主主義政党は存在しません。今、米国で――『ニューヨーク・タイムズ』や『ウォール・ストリート・ジャーナル』をはじめとするあらゆるメディアの紙面を飾るほど――大きな話題となっているのが、ミシガン州での闘いです。そこでは、社会民主主義者であるエル＝サイードが上院選に出馬していますが、対立候補の共和党員は、イスラエルの登録代理人であり、AIPAC（米イスラエル公共問題委員会）から多額の資金提供を受けている人物だと言われています。 さらに、民主党の予備選におけるエル＝サイードの対立候補は、共和党側を支持するような言動をとりました。彼女は、エル＝サイードがユダヤ人ではないというだけでなく、イスラエルからアラブ人を排除しようとする動きに反対していることを挙げ、「ジェノサイドに反対することは反ユダヤ主義だ」と主張したのです。つまり、彼女の論理では、エル＝サイードは「反ユダヤ主義者」だということになります。なぜなら、「イスラエルが彼ら（アラブ人）を殺さなければ、彼らがイスラエル人を殺すことになる」というわけですから。彼女が言っているのは、要するにそういうことです。そして、エル＝サイードは、彼女のようにAIPACから資金提供を受けてはいません。米国では、多くの政治家がAIPACと非常に密接な関係にあり、そうした資金を受け取ることこそが、民主党流の「民主主義を支持している」ことの証（あかし）となっているのです。

これが問題の核心です。思い出してください。2年前の大統領選挙の際、私たちはミシガン州についてかなり議論しましたね。当時、私たちは緑の党の候補者ジル・スタインの顧問を務めていました。スタインは特に、アラブ系やイスラム系の住民が多いミシガン州やミネソタ州などを重点的に回りました。彼女の主張は、「民主党は『戦争を推進する政党』である以上、事実上終わらせるべきだ」というものでした。実際、イスラム系住民、パレスチナ人、イラン人など、西アジア全域の人々を標的とした戦争が激化しています。そして、民主党が戦争を推進していることを理由に「民主党には投票しない」と判断した有権者たち――その多くがスタインに投票した人々ですが――の存在が、結果としてトランプの勝利を決定づける一因になったのだと私は考えています。さて、彼らが今何をしているか見てみましょう。トランプと共和党はイランとの戦争を推し進めています。トランプは選挙の翌日に戦争を始めると公言しており、核戦争の可能性さえ取り沙汰されている。彼はイランを完全に破壊するとまで言っているのです。こうした戦争が、石油価格や肥料価格、そして当事国の人々の家計にどのような影響を及ぼすかは想像に難くありません。まさにそういうことなのです。しかも、こうした状況は、反ユダヤ主義をめぐるレトリックや、選挙資金、さらには「誰が資金を提供しているのか」といった問題と複雑に絡み合っています。

「誰が資金を提供しているのか」という点に目を向ければ、そもそもアメリカの政治家とは一体何者なのかという疑問に行き着きます。彼らは資金提供者の手先に過ぎないのです。資金提供者が彼らに金を出すのは、彼らが自分たちの利益を代弁してくれるからであり、その資金提供者の大半は億万長者たちです。もしアメリカのシステムに何らかの「階級闘争」が組み込まれているとすれば、それは「すべての人に参政権を与えれば社会民主主義が保障される」という考え方が幻想に過ぎないという認識につながるでしょう。政府の構造そのものが、投票という行為を実質的に無意味なものにしているからです。共和党か民主党のどちらかを選ぶしかない状況では、選択肢はほとんどないに等しい。どちらの党も、反労働者的であり、戦争を支持し、ウォール街の利益を代弁しているからです。つまり、世界の他の地域に見られるような、議会制の社会民主主義政党は、アメリカには存在しないのです。それどころか、アメリカはヨーロッパ諸国の政治を裏から操っている。全米民主主義基金（NED）をはじめとする様々な非政府組織（NGO）を通じて介入を行い、ドイツやフランス、ポーランドの市民が闘っているような、非リベラルで反民主主義的な政党を支援しているのです。

Michael Hudson: I think you’ve summarized the context very well. You pointed at the beginning to the long fight for a social democratic party that will use public spending to increase productivity and the prosperity of the economy as a whole. There’s no social democratic party in the United States. And the fight that everyone’s talking about in America, on the front page of the New York Times, the Wall Street Journal, everything, is the fight in Michigan, where you have a social democrat, El-Sayed, running for senator against a Republican candidate who, I’m told, is a registered agent of Israel and is funded largely by AIPAC. And you had El-Sayed’s rival Democrat in the primaries backing the Republicans, saying that El-Sayed is not Jewish, and not only that, he is against the fight to cleanse Israel of the Arabs, and that to oppose genocide is antisemitic. He’s an antisemite, because if Israel doesn’t kill them, they will kill the Israelis. That’s basically what she’s saying. And he’s not funded by AIPAC like I am. And that’s the badge of honour for supporting democracy, Democratic Party style, as most of our politicians are very closely aligned with that.

So that’s the issue. Well, remember, you and I talked about Michigan quite a bit two years ago in the presidential campaign, when you and I were advisors to the Green Party candidate Jill Stein. And Stein went especially to Michigan, Minnesota and other states that had very strong Arab and Islamic populations. And her point was that the Democratic Party has to basically be ended because it’s the war party. And the war, as it happens, is mounting against the Islamic populations, the Palestinian population, the Iranian population, all the way through West Asia. And very largely, I think it was the votes for Stein and the voting public who thought, yes, we’re not going to vote for the Democrats because they’re for the war, that helped tip the election to Trump in the first place. Well, now just look at what they’re doing now. You have Trump and the Republicans pushing for a war in Iran. Trump is promising that the day after the election he’s going to wage war, and there’s talk of atomic war. He says he’s going to absolutely destroy Iran. Well, you can imagine what that war is doing to the oil prices, the fertilizer prices and the budgets of the populations in these countries. This is exactly what it is. And somehow all of this has been interwoven with the rhetoric of antisemitism, of campaign funding, of who your funders are.

And if you’re talking about who your funders are, you realize, wait, who are politicians in America in the first place? They’re factotums for their funders, who fund them because they represent the interests of their funders, and the funders are very largely the billionaires. And if there’s any kind of class warfare built into the American system, I think there’s a realization that social democracy has not been ensured by giving everyone the right to vote, if the right to vote really doesn’t count because of all the ways in which the government is set up. So there’s really very little choice here, if the right to vote is for either the Republicans or the Democrats, both of which are anti-labour, pro-war, pro-Wall Street. Well, then there isn’t any parliamentary social democratic party here, as there is in the rest of the world. And it’s the United States that is largely pulling the strings on European countries, meddling in their politics through groups like the National Endowment for Democracy and all of the other non-governmental organizations that sponsor the existing illiberal, anti-democratic parties against which the German, French and Polish populations are all fighting.

ラディカ・デサイ：ええ、お話を聞きながら考えていたのですが、右派ポピュリストや、いわゆる「新自由主義的グローバリスト」たちが等しく推進している新自由主義的な政策に加えて、もう一つ、「戦争」という問題があります。ポピュリストたちは戦争に反対していると主張しますが、トランプを見ても、ウクライナ戦争を終わらせるためにほとんど何もしてきませんでした。それどころか、イランに対して新たな戦争の火種をまきました。こうした動きはすべて、世界中が本来求めているはずの「平和」や「発展」といった展望を、さらに損なうものとなっています。ヨーロッパではポピュリスト勢力の中に戦争反対の動きが見られることもありますが、アメリカにおいては、彼らが権力を握ると、そのまま戦争を支持し続けることは明白です。トランプもそうでしたし、メローニもそうです。メローニが選出された後、実際に何が起きたかを見てください。つまり、戦争を終わらせるために右派勢力を頼りにすることはできない、ということです。

あらゆる陣営が戦争に依存してしまっているように見えますが、それにはいくつかの理由があります。第一に、戦争は、一般の人々の生活を真に改善したり、彼らの所得を向上させたりするよりも、経済を刺激する手段として「都合が良い」からです。人々の生活を支えるような需要喚起を行う代わりに、兵器の需要を生み出すことで経済を刺激する。富と影響力を持つ人々からすれば、この方法には、社会に対する彼らの相対的な権力が損なわれないという利点があります。社会的な不平等もそのまま維持されるわけです。だからこそ、彼らはこのやり方を好むのです。第二に、こうした勢力は、海外への兵器販売にも深く関わっています。そして第三に、戦争状態にあれば、反対派を迫害し続けることができるからです。彼らを「非国民」だとか、「反逆行為に加担している」だとか、あるいは「反ユダヤ主義者」だといったレッテルを貼ることで、その信用を失墜させることができるのです。こうした理由から、私は、西側の既存体制も、そして多くの場合それに対抗するいわゆるポピュリスト勢力も、皆、戦争中毒に陥ってしまっていると考えています。

Radhika Desai: Yeah, as you were speaking, I was just thinking that in addition to the neoliberal policies that the right-wing populists as well as the so-called neoliberal globalists are all equally committed to, there is also the war. The populists claim that they are against the war. But at the same time, Trump has certainly done very little to end the war in Ukraine. He has started a new war against Iran. And all of this is, of course, further undermining the prospects for peace, development, et cetera, which is what the whole world actually wants. So while in Europe there is certainly some kind of opposition to war on the populist side, in the United States it’s very clear that once these populists are elected to power, they continue to support the war. That’s what Trump has done. That’s what Meloni has done. Meloni got elected, and look at what has happened. So clearly the right-wing forces cannot necessarily be relied on to end war.

And it seems as if all sides have become addicted to war, and this is, to me, for a number of reasons. The first is, of course, that war is a better way of giving a stimulus to the economy than any genuine improvement in the lives of ordinary people, than giving ordinary people a higher income, et cetera. Instead of that sort of demand stimulus, you might as well stimulate the economy by creating demand for weapons, because that at least has the advantage, from the point of view of those who hold wealth and influence, that their relative power over society is not diminished. Inequality in society continues and so on. So this is the preferred way of doing it. Secondly, of course, all these interests are into selling weapons abroad. Thirdly, as long as you are at war, you can continue persecuting the opposition. You can discredit them by saying that they are anti-national, that they are engaging in some kind of treason, that they are antisemitic, all of these things. For all of these reasons, I think that the Western establishments, and in many cases the so-called populist opposition to them, have all become addicted to war.

マイケル・ハドソン：ええ、概ねその通りにまとめられると思います。では、ここからどうなるのでしょうか？ ラディカ・デサイ：マイケル、今夜、あるいは今後数週間から数ヶ月の間に何が起こると思いますか？結果が判明するまでには、しばらく時間がかかるかもしれませんよね。

マイケル・ハドソン：ほとんど何も変わらないでしょう。非常に興味深い状況です。民主党側の世論調査機関は、民主党が上院で6議席を獲得し、上院の主導権を握ると予測しています。一方、共和党側の調査機関は、「ちょっと待てよ」と言っています。というのも、「MAGA（Make America Great Again）」を支持する共和党員たちは、戸別訪問による世論調査には一切応じないため、調査が非常に困難だからです。これほど世論調査機関の間で見解が割れているのを見たのは初めてです。さらに、どれだけの人が投票所に行かないのか、という問題もあります。その一方で、郵便投票の数は過去最多に達しています。 さらにドナルド・トランプは、民主党が優勢な州での投票は認めないと発言しています。また、全米の投票所にICE（移民税関捜査局）を配置するとも言っています。もし移民が投票しようとすれば――彼らはもう共和党には投票しないでしょうから――投票所に近づいたところで逮捕されるかもしれないと脅し、投票を断念させようというわけです。「お前は誰だ？身分証明書を見せろ」といった具合に。つまり、ヒスパニック系の人々に対する白人至上主義的な人種差別が浮き彫りになっているのです。重要なのは、ヒスパニック系の人々の多くが、これまで共和党を支持していたという点です。ヒスパニック系の有権者の間では、民主党から共和党へと支持が移る動きがありました。ところが今、彼らは自分たちが人種差別的なプロファイリングの対象になっていることを目の当たりにしています。彼らは民主党に投票するのでしょうか、それとも投票所に行くのが怖くて、そもそも投票に行かないのでしょうか？投票率がどうなるかは誰にも分かりません。

重要なのは、誰に投票しようとも――トランプ個人への攻撃や、彼を弾劾しようとする茶番、あるいはトランプが大統領として拒否権を行使するであろう法案の可決といった動きはさておき――実際には、大きな変化は何も起こらないだろうということです。トランプには、少なくともあと2ヶ月、おそらくは任期終了までの期間、自身の「戦争」を遂行し、ウォール街やFIREセクター（金融・保険・不動産）、人工知能（AI）分野、石油産業といった自身の選挙資金提供者たちに報いる時間が残されています。彼は今後も、石油以外のエネルギー源である風力発電や太陽光発電に反対し続け、これまで行ってきた数々の有害な政策を推し進めていくことでしょう。こうした動きが途絶える兆しは全く見えません。結局のところ、こうした状況は国内の対立を激化させ、ヨーロッパで見られるような不満や苛立ちを、ここアメリカでも生み出しているに過ぎないのです。 不透明な点が一つあります。それは、民主党がバーニー・サンダースを支持する「民主社会主義者」たちに対して、どれほど激しく対抗するかという点です。これこそが重要な鍵となります。民主党全国委員会は、「民主党から社会主義を排除しなければならない」と主張しています。彼らに言わせれば、社会主義は「悪」なのです。それは民主的ではない――なぜなら、寡頭制支配層、つまり民主党の支援者たちが望むものではないからです。結局のところ、これはあなたが言及したような、財産や富を投票の条件とする制度に逆戻りしているということなのです。

Michael Hudson: Yeah, I think that you’ve summarized it basically. So where do we go from here? Radhika Desai: What do you think is going to happen this evening, Michael, or in the coming weeks and months, because we may not know the results for a while?

Michael Hudson: Very, very little. It’s very interesting. The pollsters for the Democrats see the Democrats winning six Senate seats and taking over the Senate. But the Republican pollsters are saying, well, wait a minute, it’s very hard to poll MAGA Republican members because they just don’t respond to people knocking on their door polling. I’ve never seen such a disagreement among pollsters before. And the question is how many people are simply not going to show up. Well, on the other hand, there’s been an enormous amount of mail-in voting, more than ever before. And then you have Donald Trump saying, well, he’s going to disallow the votes in states that vote Democratic. And he said, well, we’re going to have ICE, the immigration authorities, at the polls throughout the country, so that if immigrants vote, and they’re not going to vote for Republicans anymore, then we’re going to frighten them away, because they may be arrested as they approach the polls. Who are you? Can we see your identification? And all of that. So you’re seeing all of this white racism against the Hispanics. And what makes it so important is that the Hispanics were very largely supporters of the Republicans. There had been a movement of support by Hispanic voters away from the Democrats to the Republicans. Well, now they see that there’s this racist profiling of them. Are they going to vote Democratic, or will they simply not vote because they’re afraid to go to the polls? Nobody knows about the turnout.

And the important thing is, whoever they vote for, apart from the personal attacks on Trump and the charade of trying to impeach him or pass laws that Trump will simply veto as president, there’s not really going to be much change. And Trump will have at least two months, and probably the rest of his term, to fight his wars and reward his campaign contributors on Wall Street and in the FIRE sector, finance, insurance and real estate, and the artificial intelligence sector, and the oil industry, and continue to fight non-oil-based wind power and solar power, and do all the bad things that he’s doing. There’s no indication that this is going to be interrupted at all. So all that it’s really doing is inflaming the country and making it as frustrated here as it is in Europe. And the one thing that is unknown is how much the Democratic Party will fight against the Bernie Sanders democratic socialists. That’s really the key. And the Democratic National Committee says we have to purge the Democrats of socialism. Socialism is bad. It’s not democratic, because it’s not what the oligarchy, our backers, vote for. And so you’re back to the property and wealth qualification for voting that you talked about.

ラディカ・デサイ：ええ、全くその通りですね。そろそろ締めくくりたいと思いますので、私から2、3点指摘した上で、マイケル、あなたに最後のコメントをお願いできますか。では、私の指摘を述べます。あなたが挙げたすべての点に全面的に同意しますが、それに加えて、投票率が低くなる可能性があること、そして民主党が民主社会主義者などを攻撃することで、進歩的な政治の可能性を自ら損なっているという点があります。もう一つ重要な要素として、トランプ氏が「ブルーウェーブ（民主党の躍進）」にどう反応するかという問題があります。仮にブルーウェーブが実際に起き、彼が議会の主導権を失ったとしたら、彼は選挙結果に疑義を呈することで対抗しようとするのでしょうか？ つまり、今回の選挙結果は受け入れられないと主張しようとするのでしょうか？ この点に関して、興味深い希望の兆しが一つあります。一方では、トランプに対抗できるような指導力を備えた司法省は、もはや存在しません。しかし、トランプが何らかの手段で選挙を自分に有利なように操作しようとした際、連邦最高裁がいくつかの局面で彼に立ち向かったという事実があります。これは良いことだと思います。トランプは大きな混乱を引き起こす可能性があります。彼は米国独自の憲法危機を招きかねません――もっとも、大統領令を多用し、議会を軽視してきた彼のこれまでの振る舞いによって、すでに憲法危機は生じているとも言えますが。いずれにせよ、選挙結果に異議を唱えることで、これまでとは異なる種類の憲法危機を引き起こす可能性があるということです。

それとは別に、いくつか考察を述べておきたいと思います。第一に、民主党主流派が党内の民主社会主義者に対して仕掛けている「戦争」は、決して軽視すべきではありません。クリントン夫妻の選挙勝利の立役者であり、「経済こそが重要なのだ、愚か者よ（It’s the economy, stupid）」という言葉で知られるジェームズ・カービルが、次のように述べました。彼は、民主社会主義を掲げる多数の候補者が当選するくらいなら、議会が共和党の支配下にとどまる方がましだ、というのです。彼にとって、それは民主党を社会主義者たちの手に明け渡すことに等しいからです。つまり、本格的な社会主義の選択肢に対して、どれほど強烈な敵意が向けられているかがうかがえます。この話を聞いて思い出すのは、イギリスの選挙のことです――2017年だったか2019年だったかは定かではないですが――。当時、労働党の主流派は、党が敗北するように画策しました。そうすることで、ジェレミー・コービンを党首の座から引きずり下ろす好機が生まれると考えたからです。彼らはコービンをそれほどまでに憎んでおり、彼が首相になる可能性があるくらいなら、党が選挙で負ける方を選んだのです。まさに、その時の状況を彷彿とさせます。

Radhika Desai: Yeah, this is so true. I’d just like to make two or three points and then ask you to make a final set of remarks, Michael, because we should draw this to a close. So here are my points. In addition to all the points that you made, which I completely agree with, there may be low turnout, and the Democratic Party is doing any possibility of progressive politics no favours by attacking the democratic socialists and so on. I would add that another big element in the situation is how Trump will react to the blue wave. Supposing there is indeed a blue wave, supposing he loses control of Congress, is he going to react by trying to cast doubt on the election? Is he going to try to say that this election is not acceptable? Now, there is one interesting and potential ray of hope on this front. On the one hand, Trump no longer has a Justice Department with any leadership capable of standing up to him. But what we have seen is that the Supreme Court has stood up to him on a number of counts where he has tried to rig the elections in his favour through one means or another. So I think that that is a good thing. Trump could create a lot of mayhem. Trump could create the United States’ own constitutional crisis, as if he hasn’t already created a constitutional crisis, by the way, with all his heavy reliance on executive orders, his marginalization of Congress and all these things. But nevertheless, I think Trump could create a constitutional crisis of a new sort by challenging the results of the election. I think that is a possibility.

But beyond that, let me just make a couple of reflections. Number one, the war that the Democratic Party establishment is fighting against the democratic socialists within their own fold is not to be underestimated. James Carville, the architect of the Clintons’ electoral victories, the guy who said “it’s the economy, stupid”, has come out and said he’d rather see Congress remain in Republican hands than see the large number of democratic socialists who have been nominated as candidates actually win office, because for him that would be turning the Democratic Party over to a bunch of socialists. So you can see the kind of venom that is directed against any serious socialist alternative. And this reminds me, by the way, of the British election, I can’t remember whether it was 2017 or 2019, in which the Labour Party establishment itself worked to ensure that the Labour Party was defeated, because they hoped that this would create an opening for them to unseat Jeremy Corbyn as leader. They so hated him that they would rather see the party defeated than have him as a potential prime minister. That’s what it reminds me of.

しかし、私が指摘したいのは2点目であり、こちらの方がはるかに重要な論点です。米国は、自らを偉大な民主主義国家であると盛んに称賛しています。しかし、米国の誕生の経緯をたどれば、そこにはジェノサイド、家父長制、そして奴隷制を伴う寡頭制が存在していました。それが、この国の本質的な成り立ちなのです。ジェラルド・ホーン教授が明らかにしたところによれば、アメリカ独立戦争の主な動機は、「代表なくして課税なし」といった理念への欲求などではなく、英国が奴隷制の廃止を検討していたという事実でした。当時、英国はカリブ海の島々で奴隷を統制することに多大な困難を抱えており、奴隷たちによる反乱が頻発していたため、奴隷制を終わらせることが解決策になり得ると考えていたのです。一方、米国は奴隷制を終わらせることを望んでいませんでした。つまり、今年で250周年を迎える「アメリカ独立宣言」は、人類の自由の歴史における偉大で英雄的な金字塔というよりは、むしろローデシアによる一方的な独立宣言に近いものだったと言えるのです。

その後も、米国では、一般の人々の闘争によって参政権が徐々に拡大されていったとはいえ、依然として極めて大きな制限が残されていました。アフリカ系アメリカ人の投票権に対する制限は、1960年代の公民権運動によってようやく撤廃されるまで存続していたのです。したがって、米国が「一人一票」の原則が実質的に機能する、最低限の意味での「まともな民主主義国家」になったのは、1970年代に入ってからのことだと言えるでしょう。ところが、そうした状況が実現するやいなや、特に共和党は――レーガン政権の時代からすでに――あらゆる手段を講じて有権者の投票を妨害し始めたのです。米国が偉大な民主主義国家であると語られるとき、私たちはこうした歴史的事実を忘れてはなりません。

But the second is a much bigger point I want to make. The United States keeps extolling its own virtues as a great democratic nation. The United States was born as a genocidal, patriarchal, slaving oligarchy. That’s essentially its birth. And Professor Gerald Horne has shown that the key motivator of the American Revolution was not any desire for no taxation without representation, et cetera, but the knowledge that Britain was thinking about ending slavery, because it was having too many problems keeping control over the slaves in the Caribbean islands. They were revolting too much, and so maybe the solution would be to end slavery. The US did not wish to end slavery. So in a certain sense, the American Declaration of Independence, which is 250 years old this year, was really more like a Rhodesian unilateral declaration of independence than some kind of great heroic milestone in the history of human freedom.

And from that point onwards, the United States remained highly restricted, even though the franchise was extended in various ways over time, thanks to the struggles of ordinary people. Restrictions on the right of African Americans to vote remained in place until the civil rights struggles of the 60s managed to remove them. So you could really say that the United States only became a proper democracy, in the minimal sense of having one person, one vote in an effective manner, in the 1970s. And then, no sooner does this happen than the Republican Party in particular, already with Reagan, is engaging in all sorts of exercises in voter suppression. So this is what you have to remember when people say that the United States is some great democratic country.

マイケル・ハドソン：米国憲法の起草者たちが反対したのは、アフリカ系アメリカ人の権利だけではありませんでした。奴隷所有者たちが恐れていたのは、有権者の多数派が奴隷制に反対する票を投じることでした。彼らはまた、北部の工業化を懸念していました。アレクサンダー・ハミルトンが望んだようにアメリカが工業大国となれば、人口の集中や都市化が進み、そこに人々が集まることになります。そうなれば、彼らは奴隷制廃止に投票するだけでなく、その膨大な人口を養う必要も生じます。彼らは食料として穀物を購入するようになり、穀物価格が上昇すれば、奴隷を養うためのコストも増大してしまう――彼らはそう考えたのです。北部の都市部における需要によって穀物価格が高騰すれば、奴隷を養うコストも上がり、そうなると、綿花やタバコをこれまでのように安価でヨーロッパに輸出できなくなってしまう。当時、『綿花は王様（Cotton Is King）』という本が出版され、まさにこの問題が論じられていました。こうした懸念は、当時非常に明確に語られていたのです。

つまり、奴隷制が維持されただけでなく、経済的あるいは社会的な目的のために多数派の支持が得られたとしても、上院と最高裁が（憲法の解釈を通じて）それを阻止できる仕組みになっていたのです。もちろん、憲法を扱う裁判所は、その時々の政治的な風向きに合わせて、憲法をいかようにも解釈することが可能です。今日見られる状況も、まさにそれと同じです。南部諸州によるこうした闘争こそが、米国の政治システムを当初から極めて非民主的なものにしてしまったのです。一方、ヨーロッパが民主化に向かったのは、主にイギリスの産業資本家階級などが、「我々の目的は生産コストを下げることであり、世襲の地主階級と闘うことだ。そのためには労働者階級の支持が必要だ」と考えたからです。だからこそイギリスでは、地主階級に対抗するための支持を得ようと、労働者への参政権拡大を求める動きが続きました。彼らは「穀物法を撤廃すれば、食料価格が下がるはずだ」と訴えたのです。しかし、当時、産業資本、労働者階級、そして産業を支えていた金融セクターの間に結ばれたその同盟関係も、20世紀を迎える頃には明らかに時代遅れのものとなっていました。

Michael Hudson: Well, it wasn’t only the rights of the African Americans that were opposed by the writers of the American Constitution. What the slave owners feared was that a majority of voters would vote against slavery. And they said they feared the industrialization of the North. They said if America becomes an industrial power, as Alexander Hamilton wanted it to be, there is going to be concentration, urbanization, the population will grow there, and not only will they vote to abolish slavery, but all this population is going to have to be fed. And they’re going to buy grain to feed themselves, and that’s going to raise grain prices, and that will increase our cost of feeding our slaves. And if we have to feed our slaves at higher prices set by the urban northern demand, then we’re not going to be able to undersell our cotton and tobacco to Europe anymore. And there was a book, Cotton Is King, all about this. All of this was said very explicitly.

And so not only was slavery supported, but any popular majority for any economic or social purpose had to be able to be blocked by a combination of the Senate and the Supreme Court ruling on the original Constitution. And of course, any court talking about the original Constitution can interpret it in any way it wants according to the prevailing political winds, which is what you have today. So that fight by the Southerners is what made the United States political system so undemocratic from the start. And in Europe, it became democratic largely because Britain’s industrial classes and others said, well, our fight is to lower the cost of production, and our fight is against the hereditary landlord class. We need labour support. And that’s why in Britain they kept pressing to extend the vote to labour, to get its support against the landlord class, saying the price of your food is going to go down if we get rid of the Corn Laws. But that alliance between industrial capital, labour and the financial sector that was backing industry at that time obviously became obsolete by the twentieth century.

ラディカ・デサイ：マイケル、まず言っておきたいのですが、あなたが指摘した「工業化がもたらす結果」――南部諸州の奴隷所有者たちが当初から反対していたものですが――という点は、私が論じていた議論を補強する非常に重要な要素です。全体として、私たちが議論してきたこと――ポーランドの事例であれ、アメリカの事例であれ、あるいはヨーロッパ全般についてであれ――は、結局のところ、資本主義社会を「民主的」と呼ぶことの難しさという問題に帰着するのではないでしょうか。今日の議論の核心も、まさにそこにあったように思います。マイケル、今日はご参加いただき、本当にありがとうございました。また2週間後にお会いしましょう。リスナーの皆さんも、この対話を楽しんでいただけたなら幸いです。それでは皆さん、また次回お会いしましょう。さようなら。

Radhika Desai: Michael, first of all, let me say that the point you made about the consequences of industrialization, which the slave-owning Southerners opposed right from the beginning, is such an important addition to the point that I was making. But overall, I think what we are discussing, whether we are looking at Poland or at the United States or generally at Europe, is really the difficulty of calling capitalist societies democratic. And I think that this has been the sense of what we’ve discussed today. So Michael, thanks very much for coming on. We’ll see each other again in another fortnight. Meanwhile, I hope that our listeners have enjoyed this conversation, and until next time, folks, goodbye.