カラガノフ＆ミアシャイマー「抑止力を回復させるための欧州への核攻撃」 グレン・ディーセン、2026年6月13日

 前回触れた3ヶ月前のカラガノフ（1952年生）、ミアシャイマー（1947年生）の対談全文を掲げとくよ。日本でも要約は挙がっているが、カラガノフの過激さに対してミアシャイマーが遠慮しつつもなんとか宥めようとする図は要約ではニュアンスがわからない。改めて読み返してみたらやっぱりこれが今後、ユーラシアで起こりうる縮図の「傑出した」予言だろうし。

取りもち役のグレン・ディーセンはどっちかというとカラガノフよりだろうな、ノルウェー人の彼は一時期、カラガノフの元で研究活動をしていたせいもあるかもしれないが。

◼️「オデッサはウクライナ戦争終盤の重要な目標」 グレン・ディーセンによるスタンイスラフ・クラピヴニク インタビュー,2026年1月16日 Stanislav Krapivnik’s interview ‘Odessa Is a Key Goal in Ukraine War Endgame’ GLENN DIESEN, January 16, 2026.

グレン・ディーセン：あなたもご覧になったと思いますが、タッカー・カールソンのインタビューを聞きました。彼はセルゲイ・カラガノフ教授にインタビューしました。彼は長年、複数のロシア大統領の顧問を務めています。実は、私がモスクワで小規模な研究をしていた頃、彼が大学の私の学部長だった頃の私のボスでした。 you probably saw the interview by, with Tucker Carlson. He interviewed Professor Sergei Karaganov. He’s a longtime advisor to multiple Russian presidents. He used to be my boss, actually, when I was working small winner work in Moscow while he was the head of my department at the university.

他方、ミアシャイマーはジェフリー・サックスとグレン・ディーセンを《地球上で最も尊敬する国際関係理論家お二人》と呼んでいる。

◼️セルゲイ・カラガノフとジョン・ミアシャイマー「抑止力を回復させるための欧州への核攻撃」 グレン・ディーセン、2026年6月13日 Sergei Karaganov and John Mearsheimer: “Nuclear strike on Europe to restore deterrence” by Glenn Diesen  June 13, 2026

都市への攻撃や民間人の殺害をいつまで容認すべきかという問いへの答えは、極めて単純である。我々は事態を急激に、あるいは性急にエスカレーションへと向かわせたいとは望んでいないが、すでに動き出している。 The answer to the question of how long should we tolerate attacks on our cities, killings of our civilians, is very simple. We do not want to go very fast, faster towards the escalation, but we have started to move.

グレン・ディーセン： 番組へようこそ。本日は、シカゴ大学のジョン・ミアシャイマー教授、そして外交・国防政策評議会議長であり、かつてゴルバチョフ、エリツィン、プーチン各氏の顧問も務められたセルゲイ・カラガノフ教授をお迎えしています。お二人とも、再び番組にご出演いただきありがとうございます。 さて、本日のテーマは「ロシアによる抑止力の回復」です。これが今、重要な論点となっています。過去4年間、NATOはこの戦争への関与を段階的に強めてきました。戦車、砲兵兵器、HIMARS（高機動ロケット砲システム）、F16戦闘機（これらはかつて、バイデンが「第三次世界大戦につながる」と警告していた兵器です）の供与に始まり、長距離ミサイルやドローン、そして次の段階、あるいは新たな動きとして、NATO領土からの攻撃という事態に至っているようです。こうしたエスカレーションの段階が進むにつれ、NATO側は「ロシアは報復してこないだろう」と確信を深め、大胆になっているように見受けられます。一方で、その各段階において、クレムリンには報復への圧力がますます高まっていることも事実です。つまり、私たちは非常に危険な状況に向かっていると言えるでしょう。そこで、まずは現状をどう捉えていらっしゃるか、そして事態が取り返しのつかない破局に至るまで、あとどれくらい進んでしまう可能性があるかについてお伺いしたいと思います。それでは、ジョンからお願いできますか？

Glenn Diesen: Welcome back to the program. Today we are joined by Professor John Mearsheimer from the University of Chicago and Professor Sergei Karaganov, Head of the Council for Foreign and Defense Policy and also a former advisor to Gorbachev, Yeltsin, as well as President Putin. So thank you both for coming back on the program. The topic today, though, is Russia restoring its deterrence, as this is becoming a key theme. Over the past four years, we know that NATO has incrementally increased its involvement in the war. So, from sending tanks, artillery, HIMARS, and F-16s – which back in the day Biden warned would mean World War Three – then long-range missiles, drones, and the next step, or the new step now, appears to have been attacks from NATO territory. I guess at every step on this escalation ladder, however, it seems that NATO might become more emboldened and certain that Russia will not respond, while at the same time, at every step, we know that more pressure mounts on the Kremlin to retaliate. So we appear to be heading towards a very dangerous place. Again, I thought a good place to start would be how you interpret the situation and how much further this can go before something goes terribly wrong. Shall we pass the ball first to you, John?

ジョン・ミアシャイマー： グレン、まずはセルゲイから話を始めるのが最善だと思います。彼こそが、この議論を主導している人物ですから。もちろん、私も喜んで議論に加わりますが、まずはセルゲイから始めるべきでしょう。

John Mearsheimer: I think it would be best to start with Sergei, Glenn, because he is really the driving force behind this discourse. I’m more than willing to jump in and participate, for sure, but I think we should start with Sergei.

グレン・ディーセン： ええ、それが良いかもしれませんね。補足しておくと、カラガノフ教授は、ロシアの核ドクトリンを変更するようプーチンやクレムリンを説得する上で、モスクワで最も影響力のある人物の一人と見なされています。ですから、セルゲイ、おそらくあなたから話を始めるのがふさわしいと思います。

Glenn Diesen: Yeah, that’s probably a good call. I should have put in the context as well that Professor Karaganov is considered possibly the most influential one in Moscow in terms of convincing Putin and the Kremlin to change the nuclear doctrine of Russia. So yes, I think it’s probably fitting that we start with you, Sergei.

セルゲイ・カラガノフ： ありがとう。もちろん、ジョンから議論を始めることもできたでしょう。しかし、問題はそれほど単純ではありません。核兵器の使用・不使用や抑止力の強化といったことだけではないのです。15～17年ほど前、世界は歴史上最も危険な時期に突入しました。それまでの体制を支えていた地殻プレートがずれ動き、あらゆるものが変化し始めたからです。ですから、問題は単に、核兵器の使用をちらつかせるか否かといった手段で、ウクライナにおけるロシアと欧州の間の戦争を終わらせるかどうか、という点に留まりません。真の問題は、我々が今後数十年にわたる戦争の時代に直面しているということです。第二次世界大戦という壊滅的な戦争が終わった後、約60～70年にわたり、我々は互いに戦争をすることを控えてきました。その背景には核兵器の登場がありました。核兵器は全能の神が我々に与えてくれたものだと私は信じています（もちろん、オッペンハイマー、フェルミ、クルチャトフ、サハロフといった人々を通じてですが）。しかし今、我々は再び戦争を始めようとしており、最も重要な問いは、我々が世界大戦の入り口に立っているということです。この戦争はあらゆる戦線で始まろうとしています。

この戦争の主な原動力となっているのは、西側諸国による反撃、あるいは「レヴァンシュ（報復・復讐）」とも呼ぶべき動きです。西側諸国は、約500年にわたって維持してきた世界システムにおける優位な地位を失いつつあります。かつてはその地位のおかげで、世界のGNP（国民総生産）を吸い上げ、自らの文化的・政治的な見解や体制を押し付けることができていました。しかし現在、我々は再び極めて戦争に近い状況にあります。私の見解では、その状況は2000年代半ばに始まりました。以前お会いした際にもその話をしましたね。しかし今、我々は一連の紛争へとますます近づいています。それらの紛争が全面戦争に至るのを食い止めるための手段を、我々は持っていないのです。だからこそ数年前、私はロシアと欧州、あるいはウクライナとの戦争という文脈だけでなく、核抑止力の有効性を回復させるという問題を提起したのです。これは単にロシアの問題でも、ロシア対西側諸国の問題でもありません。これは、世界と人類を、その「いつものパターン」から救い出すための問題なのです。そのパターンとは、かつては破滅的（自殺的）なものでしたが、特に優位性を失いつつある西側諸国の側において、今やさらに破滅的なものへと変貌しつつあるのです。

問題は西側諸国だけにとどまりません。私たちは、抑止、対話、そしてルールのためのあらゆるシステムを再構築しなければなりません。これらは、ある大国の指導者が他国の指導者の殺害を日々公言するような状況下で、ここ数年の間に投げ捨てられてしまったものです。部族社会の時代でさえあり得なかったような事態に、私たちは今直面しているのです。だからこそ、知識人や政治学者、そして責任ある市民である私たちが、「恐怖」の感覚を取り戻すことが重要だと考えます。かつてその「恐怖」こそが、私たちを互いの戦争から遠ざけてきたのですから――とりわけ、あらゆる大戦争の震源地であり、その惨禍を体現してきたヨーロッパにおいて。失礼ながら申し上げますが、あなたはヨーロッパの方ですよね。しかし、植民地主義、人種差別、度重なるジェノサイドなど、人類の歴史における数々の悪行の多くは、そこから生まれたのです（ちなみに、私はヨーロッパ人ではありません）。私たちは今、この極めて危険な激動の時代をいかにして生き抜くかを考えなければなりません。先ほども申し上げた通り、この時代は2000年代半ばに始まり、現在もその展開が続いているのです。

Sergei Karaganov: Well, thank you. But of course, John could have started the debate. The problem is not that simple – I mean, using or not using nuclear weapons, strengthening deterrence, et cetera. About 15 or 17 years ago, the world moved into the most dangerous period in its history, when everything is changing because the tectonic plates under the previous system have shifted. So the question is not only about finishing the war between Russia and Europe in Ukraine by threatening the use of nuclear weapons or non-use of nuclear weapons, etc. The question is that we are in for several decades of wars. For about 60 or 70 years after the end of the last devastating war, the Second World War, we had the advent of nuclear weapons, which I believe have been sent to us by the Almighty – but of course through the hands of Oppenheimer and Fermi, Kurchatov and Sakharov – we refrained from warring with each other. But now we are starting, and the most pertinent question is that we are at the beginning of a world war. This war is starting on all fronts.

The main driver of this war is the counterattack, or revanche, as it might be called, by the West, which is losing its superior positions in the world system that it had been keeping for about 500 years, which gave it the possibility to siphon off world GNP, to impose its cultural and political views and systems. But now we are in a very war like situation again, that started exactly, from my point of view, in the mid-2000s. We talked about that when we met. But now we are getting closer and closer to a chain of conflicts, which we do not have an instrument to stop until they end up in an all-out war. That’s why, few years ago, not only because of Russia’s war with Europe or with the rest of Ukraine, I put forward the issue of restoring the viability of nuclear deterrence. It is not only about Russia; it’s not about Russia and the West, etc. It is about saving the world and humanity from its usual pattern, which used to be suicidal and becoming even more suicidal, especially on the part of the losing West.

But it is not only the West; we have to restore all kinds of systems of deterrence, of dialogues, of rules, which have been thrown away during the last several years, when a president of a major country is threatening every day to kill leaders of another countries. That has been impossible even during the tribal times, but that is where we are. That’s why I think it is important for us in the intellectual community, political science, and responsible citizens to restore the fear which has kept us from warring with each other for about 70 years, especially in Europe, which has been the embodiment and the source of all major wars. And I’m sorry, you are European, but most of the evil things in the history of human society, including colonialism, including racism, including serial genocides, have come from there –  now I’m not a European. I think that we have to think how we could live through this period of very, very dangerous turmoil. And this period started, as I’ve said, in the mid-2000s, and it is unwinding.

ジョン・ミアシャイマー： ええ、私も議論に加わり、セルゲイの発言を踏まえつつ、冷戦開始以降の出来事についての私なりの解釈を述べたいと思います。冷戦時代を振り返ると、米国とソ連の間には極めて激しく敵対的な安全保障上の競争が存在していました。ですから、セルゲイが先ほど描写した今日の状況は、冷戦時代に見られた状況とそれほど変わるものではありません。しかし、冷戦が進むにつれて――双方が核戦力を増強し、その運用方法を模索する中で――誰もが、核戦争が破滅的な事態を招くものであると認識するようになりました。そのため、双方は互いへの対応において極めて慎重にならざるを得ませんでした。多くの「レッドライン（越えてはならない一線）」が引かれ、双方はそれを理解し、決して越えようとはしませんでした。例えば、1956年のハンガリー動乱や1968年のチェコスロバキア事件の際、西側諸国は何も行動を起こしませんでしたが、それにはもっともな戦略的理由がありました。そして冷戦の最後の10年か20年を迎える頃には、私たちは「行動のルール」を確立し、レッドラインの所在や、何が可能で何が不可能なのかを理解するに至っていたと思います。その後、冷戦が終結し、やがてロシアは再び大国としての地位を取り戻しました。私の見立てでは、それはおおよそ2017年頃のことです。そして2022年2月、ウクライナ戦争が勃発したのです。

John Mearsheimer: Yeah, I’d like to jump in and offer my interpretation of events since the start of the Cold War and build on what Sergei said. If you go back to the Cold War, you had this incredibly intense and hostile security competition between the United States and the Soviet Union. So the situation that we see today that Sergei was just describing is not that different from what we saw during the Cold War. But what happened over the course of the Cold War, as both sides developed nuclear arsenals and thought about different ways to use them – I think everybody came to realize that a nuclear war would be catastrophic. And therefore, both sides had to be extremely careful in terms of how they dealt with each other. Lots of red lines were drawn; we all understood those red lines and we didn’t cross them. For example, when the Soviets went into Hungary in ’56 and then Czechoslovakia in ’68, the West did nothing, and for good strategic reasons. And by the last decade or two of the Cold War, I think we had worked out all the rules of the road, and we had come to understand where the red lines were, what we could do and what we couldn’t do. Then the Cold War ends, and of course Russia once again becomes a great power, in my opinion roughly around 2017. And then the Ukraine war breaks out in February of 2022.

核兵器の存在ゆえに私たちが極めて危険な世界に生きているという事実を、西側の人々がこれほどまでに忘れてしまっていることには驚かされます。冷戦時代に引かれていた「レッドライン（越えてはならない一線）」の多くが、重要な意味において消滅してしまったように見えることにも、私は愕然としています。現在の世界と冷戦時代の違いを浮き彫りにする例として私がよく挙げるのは、2024年8月にウクライナがロシア（「母なるロシア」）のクルスク地域へ侵攻した出来事です。米国の同盟国であるウクライナが――米国の支援と後押しを受けて――ロシアへ侵攻し、さらに米国がその作戦遂行を支援するなどということは、冷戦時代には到底考えられないことでした。米国の同盟国や米国自身がソ連に侵攻するなどという発想はあり得ませんでした。なぜなら、ソ連は膨大な核戦力を保有しており、侵攻することはソ連の存立そのものを脅かす行為だったからです。ウクライナによるクルスク侵攻についても同じことが言えます。核兵器を保有する相手（この場合はロシア）に対しては、決して行ってはならない行為なのです。もう一つの例は、その翌年である2025年にウクライナがロシアの「戦略核の三本柱（トライアド）」の一角を攻撃したことです。これもまた、冷戦時代には考えられないことでした。ソ連の戦略核戦力を攻撃するなどということは、決してあり得なかったのです。しかし、実際にそれは起こりました。米国は――事前にそれを知っていたとは思いませんが――その行為を一切批判しませんでした。このことは、西側諸国がロシアを思うように動かせる（あるいは強引に押し切れる）と考えており、そこには深刻なレッドラインなど存在しないと見なしていることを物語っています。

歴史を振り返れば明らかですが、ソ連であれ他の大国であれ、相手国を追い詰めないよう極めて慎重に振る舞う必要があります。相手国がこちらに対して使用し得る核兵器を大量に保有している場合は、なおさらです。それにもかかわらず、西側の人々は、冷戦時代に学んだ教訓を忘れてしまっているようです。この問題をより広い視点から見てみると、ウクライナ戦争が始まる直前（もちろん開戦は2022年2月24日ですが）に立ち返り、開戦前の数ヶ月間の状況と開戦後の米国の対応を照らし合わせれば、西側諸国の狙いがロシアを大国の地位から引きずり下ろすことにあったのは明らかだと思われます。西側諸国は、経済制裁によってロシアを屈服させ、戦場でウクライナ軍を支援することでロシアを打ち負かせると考えていたのでしょう。制裁とウクライナ軍の戦果を組み合わせれば、事実上、ロシアを大国の列から排除できると踏んでいたのです。当時、私は、ロシアへの対処法としてそのような考え方をとるのは極めて危険だと感じていました。繰り返しになりますが、膨大な数の核兵器を保有する国の存続を脅かすことになるからです。国、とりわけ大国が追い詰められれば、極めて危険な戦略をとる可能性があります。ロシアの場合、それは核兵器の使用を意味したはずです。しかし、西側諸国はその点をあまり気に留めていないようでした。ロシアを思うように操り、大国の地位から引きずり下ろしても、何事もなく済むと考えていたのです。ですから、冷戦時代の西側の考え方と今日の考え方の間にある変化には、正直なところ驚かされています。非常に憂慮すべき事態だと感じています。

I must say, I have been amazed at the extent to which people in the West seem to have forgotten that we live in a very dangerous world because of the presence of nuclear weapons. And those red lines that were established in the Cold War, in many important ways, seem to have disappeared, to my amazement. The two examples I like to point to that highlight the extent to which I think things have changed between the world that we now live in and the Cold War is the August 2024 Ukraine invasion of the Kursk region of Mother Russia. To think that an American ally – Ukraine, backed and supported by the United States – would be allowed to invade Russia and then we would assist the Ukrainians in the conduct of that operation was unthinkable during the Cold War. The idea that an American ally or the United States itself would invade the Soviet Union was unthinkable because the Soviet Union had a huge nuclear arsenal, and by invading the Soviet Union you were threatening its survival. The same thing is true with regard to Ukraine invading Kursk. This is just something that shouldn’t be done when you’re dealing with an adversary – which is Russia in this case – that has nuclear weapons. And then the other example, of course, is the next year in 2025, when the Ukrainians attacked one leg of the strategic nuclear triad of Russia. This too was unthinkable during the Cold War. They would have never attacked the strategic nuclear triad of the Soviet Union. But it happened, and the United States – I don’t think the United States knew it was going to happen – but the United States didn’t criticize it at all. This just tells me that the West thinks that it can push the Russians around and that there are no serious red lines there.

My understanding of history is that, whether you’re talking about the Soviet Union or any other great power, you have to be extremely careful not to back that country into a corner. And that is especially true when that country has lots of nuclear weapons that it can use against you. But for some reason, people in the West seem to have forgotten the lessons that we learned during the Cold War. Just to go to a more general level on this issue, I think if you go back to right before the war in Ukraine started – of course, it started February 24th, 2022 – but if you look at the two or three months before the war started and then how the United States behaved after the war started, it seems very clear to me that what we, the West, was interested in doing was knocking Russia out of the ranks of the great powers. I think that the West thought that by using economic sanctions, we could bring the Russians to their knees, and by supporting the Ukrainian army on the battlefield, we could defeat the Russians in that war. The combination of sanctions and the successes of the Ukrainian army would, in effect, knock Russia out of the ranks of the great powers. I thought at the time that this was an extremely dangerous way of thinking about how to deal with the Russians. Again, you’re threatening the survival of a country that has many, many nuclear weapons. When countries – great powers – get desperate, they’ll pursue remarkably risky strategies. And I think in the Russian case, that would have meant using nuclear weapons. But we didn’t seem to care about that. We thought that we could sort of push the Russians around, knock them out of the ranks of the great powers, and get away with it. So I’m actually quite surprised at what’s happened between Western thinking in the Cold War and Western thinking today. I find it a very disturbing situation.

グレン・ディーセン： 私なりの解釈ですが、この4年余りの間、私たちは「代理戦争」のルールが、段階的かつ徐々に書き換えられていく様子を目の当たりにしてきました。事態をエスカレートさせることを厭わない姿勢が見られる背景には、この代理戦争が世界秩序の転換期に起きているという事情もあるでしょう。つまり、世界は一極体制と多極体制の間で揺れ動いており、大国間ではしばしば「ゼロサム（勝者総取り）」の戦いと見なされるため、極めて大きなリスクを冒すことも辞さない状況にあるのです。では、現状はどうなっているのでしょうか？ロシアにはどのような選択肢があるのでしょうか？先週のサンクトペテルブルクへの攻撃に見られたように、もはや何らかの歯止めや抑制が効かない段階にまで事態は至っているように思われます。こうした状況下で、ロシアはどう動くのでしょうか？抑止力を回復させるのでしょうか？もしそうするなら、どのような手段で？そして、その結果どうなるのでしょうか？

Glenn Diesen: My interpretation, though, is that over the four plus years, we’ve seen this renegotiation of the rules of proxy war with this creeping incrementalism all along. But it does seem that part of the reason why there’s such a willingness to escalate is also because this proxy war is happening at a time when there’s a shift in the world order. That is, the world is being pulled between unipolarity and multipolarity, in which the great powers are willing to take immense risks, given that it’s often defined as an all-or-nothing game. But where do we stand now, though? What are Russia’s options? Because we’ve kind of reached a level now where, as we saw last week in the attack on St. Petersburg, there seems to be no restraints anymore. So what does Russia do at this point? Does it restore its deterrence? And if it does, how? And what would be the consequences?

セルゲイ・カラガノフ： 私は、自国のエリート層や政府が無責任であることを厳しく批判しています――もっとも、それにはそれなりの理由があるのですが。我々は抑止力を回復すべきであり、また回復しなければなりません。それは単に、この醜い戦争を終わらせるためだけではありません（ちなみにグレン、この戦争は2022年に始まったのではなく、1994年に始まったのです）。私は米大統領を除く多くのアメリカの指導者や、その他の多くの欧州の指導者たちに対し、NATOの拡大は戦争を招くと説いてきましたが、実際にそうなってしまいました。問題はもっと根深いところにあります。先ほども言ったように、我々は核抑止力に対する「恐怖」、そして神に対する「畏れ」を取り戻さなければなりません。ロシアの政策について言えば、私はそれが正しいとは思いません。原則として、私はジョンや他の多くの人々の意見には同意しかねます。私は50年近くにわたって核戦略を研究してきましたし――我々も年を取りましたから――もしロシアが（神が禁じ給うことですが）欧州で核兵器を使用することになれば……もちろん、現在すでに進めているような段階的なエスカレーションを経た上でのことですが……ご存知の通り、我々はついに核弾頭を貯蔵庫からミサイルやその他の核運搬手段へと移し始めています。もしそれらを使用すれば、我々は戦争に勝つでしょうが、それは道徳的に恐ろしい破局となるはずです。プーチン大統領が躊躇しているのは、唯一その理由からだと私は考えています。私のような人間の視点から見れば――我々はあらゆるシナリオを検討していますが――欧州での戦争に勝つことは容易です。しかし、それは道徳的に恐ろしい罪なのです。

それに、それはパンドラの箱を開けることにもなります。そうなれば、誰もがあらゆる種類の大量破壊兵器を使い始めることになるでしょう。実際、ここ数年の間に、我々はすでに多くのパンドラの箱を開けてしまいました。国同士が公然と攻撃し合い、先ほども言ったように、他国の指導者の排除を呼びかけたり、公然と脅しをかけたりすることさえ行われています。そのようなことは、冷戦時代はおろか、先史時代にさえあり得なかったことです。我々のアメリカのパートナーが行っていることは、常軌を逸しています。冷戦時代の文脈云々ではなく、いかなる理由であれ――特に虚偽の理由で――主権国家の指導者を殺害すると脅すことなど、人類の歴史上、かつてなかったことなのです。もちろん、醜悪な出来事もありましたが、現在、私たちは心理的にも道徳的にも、かつてとは異なる環境に身を置いています。だからこそ私は強い危機感を抱いているのです。そして同僚や指導者たちに対し、次のように訴えています。これは単に、国の安全を守り、流血の事態を食い止めるという我々の責任の問題だけではありません。近代兵器が溢れかえる中、ルールなき世界へと転落していくのを食い止めることこそ、大国としての我々の責任なのです。

我々は今、核兵器の話をしているわけではありませんが、すでに大量破壊兵器に匹敵するような他の兵器が存在しています。ジョンやあなたと共に、すでに実在する生物工学兵器やサイバー兵器についての議論は避けてきました。しかし、ドローン革命でさえ、ある意味では、誰もが甚大な被害を被りかねない「新たな大量破壊戦争」への道を開くものとなり得ます。我々はこの流れを止めなければなりません。そのためには、かつての時代から引き継がれてきた考え方を乗り越える必要があります。その考え方の一つは、「核戦争に勝者はいない（勝てない）」というものですが、実際には勝つことは可能です――もっとも、決してあってはならないことですが。二つ目は、ひとたび始まれば必然的に全面的な核の応酬に至るという考えですが、必ずしもそうとは限りません。しかし、こうした流血を伴う紛争が続けば、我々は泥沼の状態に陥ることになるでしょう。だからこそ私は、核抑止力の有効性を再確立すべきだと主張しているのです。ただし、それは単に核抑止力のことだけを指すのではありません。世界の「捕食者たち」の間で、現在欠如している、あるいはほとんど失われてしまっている「分別ある思考」を取り戻すことこそが重要なのです。

Sergei Karaganov: I am roughly criticizing my own elite and my government for being irresponsible, if for good reasons. We should, and we must, restore deterrence – not only because we have to stop this ugly war, which, by the way, Glenn, was started not in 2022; it was started in 1994. I talked to most of the American leaders, excepts to the president of the United States and to many other European leaders, saying that the expansion of NATO would lead to war, and that happened. The problem is much deeper. As I’ve said, we have to restore fear of nuclear deterrence, also a fear of God. As to Russian policies, I think they are not correct. In principle, I would tend to disagree with John and many others because I have been a student of nuclear strategy for about 50 years – we are old – and if Russia uses, God forbids, nuclear weapons in Europe after, of course, certain steps of escalation which we are already taking now. As you know, we at last are placing nuclear warheads from their storages to their missiles and to other nuclear vehicles, if we use them, we would win the war, but that would be a terrible moral disaster. That is the only reason, I believe, why President Putin is hesitating. Because from a point of view of a person like myself, and we are doing all kinds of scenarios, winning a war in Europe is easy, but it is a terrible moral sin.

And also it opens the Pandora’s box, because then everybody would start to use all kinds of weapons of mass destruction. And we have already opened a lot of Pandora’s boxes during the last years, when countries openly attack each other, and even, as I’ve said, calling for the elimination of the leaders of other countries and openly threatening them. That was impossible, not only during the Cold War, that was impossible even during the prehistoric times. What our American partners are doing is unthinkable – not in terms of Cold War – but threatening to kill leaders of a sovereign country for whatever reasons, especially for false reasons, is something which hasn’t happened in the history of humanity. There were, of course, ugly episodes, but now we are, psychologically and morally, in a different milieu. That’s why I’m so alarmed, and that’s why I’m saying to my fellow colleagues and to my leaders that this is not only our responsibility towards the security of our country and towards the stopping this bloodshed, but it is also our responsibility as a great country to stop the slide towards a no-rules world with a lot of modern weapons.

We are not living – we are talking about nuclear weapons, no, but already we have other weapons of almost mass destruction. We have  avoided with John and with you, talking about biotech weapons, which are there already, about cyber weapons, which are there already. But even the drone revolution is in a way a path towards some kind of a new war of mass destruction where everybody could suffer. And we have to stop that. For that, we have to overcome some of the ideas which we have inherited from that previous period. One of the ideas is that a nuclear war is not winnable – it is winnable, but God forbid. A second is that if it starts, it will inevitably lead to an all-out nuclear exchange – no. But if this series of bleeding conflicts continues, we’ll end up in a quagmire. That’s why I’m insisting on restoring the validity of nuclear deterrence, but not only of nuclear deterrence, also the validity of sensible thinking among the predators of the world, which is now absent, or almost absent.

ジョン・ミアシャイマー： グレン、少し割り込ませてください。セルゲイが核戦争について語る際に使った「勝利（winning）」という言葉に反応し、私の見解を述べた上で、それについてセルゲイがどう考えるか聞いてみたいと思います。双方が保有する核戦力を総動員して全面的な戦いを行うという意味での核戦争において、勝利することは不可能だと私は考えます。そのような戦争で勝者など存在しないでしょう。結局は誰もが蒸発してしまうことになるはずです。あまりにも多くの核兵器が存在し、それらは大量破壊兵器なのですから。ですから、もしNATOとロシアが全面的な核戦争に突入したとしても、勝者が生まれるとは思えません。そこには敗者しかいないでしょう。

核兵器とその効果的な使用法に関する私の考えは、このテーマに関するあなたの様々な記事での見解と合致しています。つまり、ロシアがとるであろう行動は、西側諸国や西側の標的に対して少数の核兵器を使用することです。その目的は、抑止力を再構築することに対してロシアがいかに本気であるかを示すことにあり、事実上――トーマス・シェリングの用語を借りれば――双方を破滅へと続く「滑りやすい坂道（スリッパリー・スロープ）」へと押し出すことになります。言い換えれば、ロシアは軍事的な勝利を得るために核兵器を使うわけではないということです。ロシアによる核兵器の使用そのものが、ヨーロッパ中の人々に恐怖を植え付け、事態の深刻さについて真剣に考えさせることになるでしょう。要するに、ロシアはヨーロッパやアメリカに対し、目の前の事態に意識を集中させるよう迫るのです。そして、少数の核兵器が使用された場合――全面的な核の応酬ではなく、あくまで全面的な応酬の可能性が存在するという状況において――西側諸国は事態を回避し、そのような事態が二度と起こらないようにするために全力を尽くすだろう、という考え方です。ある意味で、ロシアは少数の核兵器を使用することで、抑止力を確立、あるいは再構築しようとするわけです。

セルゲイ、このシナリオに関して冷戦時代に使われていた言葉を借りれば、核戦争における勝利とは、戦場での勝利や戦略核の応酬による勝利を意味するものではない、ということです。実際の紛争で勝利することなど不可能ですが、核エスカレーションの脅威を利用して相手の行動を変えさせたり、こちらの「レッドライン（越えてはならない一線）」を尊重させたり、あるいは攻撃部隊の進撃を停止させたりすることは可能です。つまり、あなたが描くシナリオの核心にあるのは、核エスカレーションの脅威なのです。少数の核兵器を使用することで、核エスカレーションの脅威が現実的かつ危険なものであると誰もが認識し、その結果、米国や欧州諸国が身を引き、ロシアのレッドラインを尊重するようになる、というわけですね。しかし、重要なのはあくまで「エスカレーションの脅威」であって、エスカレーションそのものではありません。なぜなら、実際にエスカレーションが進み、全面的な熱核戦争に発展してしまえば、我々は皆、蒸発して消滅することになり、誰もそんな事態は望んでいないからです。ですから、ロシアが西側諸国を強要する手段として核兵器をどう使い得るかについて、あなたの見解はかなり限定的なものだと私は理解しました。ここで議論しているのは「強要」、つまりロシアに対する抑止のあり方について西側諸国の考えを変えさせることですよね。両陣営による全面的な核の応酬を経て勝利するといった話ではない、ということです。私のこの理解について、どう思われますか？

John Mearsheimer: If I can just jump in, Glenn, and respond to Sergei’s use of the word “winning” when talking about a nuclear war, and just offer my observations, and then get Sergei to say what he thinks about my perspective on this. I think it’s impossible to win a nuclear war if you’re talking about both sides engaging in an all-out fight with their nuclear inventories. I don’t think anybody wins that war. I think we all end up getting vaporized. We just have too many nuclear weapons, and they are weapons of mass destruction. So I don’t think that if NATO and Russia were to engage in a full-scale nuclear war, there would be a winner. I think there would be nothing but losers.

The way I think about nuclear weapons and using them in a way that’s very effective squares with the way I read your various articles on the subject. And that is that what the Russians would do is use a handful of nuclear weapons in the West or against Western targets, all for the purpose of signaling just how serious Russia was about reestablishing deterrence, and in effect, to use Thomas Schelling’s terminology, putting both sides out on the slippery slope to oblivion. In other words, the Russians would not use nuclear weapons to win a military victory. It would be the mere use of nuclear weapons by the Russians that would scare the living daylights out of everybody in Europe and would cause them to think seriously about what’s going on here. In essence, the Russians would be pushing the Europeans and the Americans to focus their minds on what’s going on here. And the belief is that if a small number of nuclear weapons were used – and we were not talking about a full-scale exchange, but the possibility of a full-scale exchange was present – the West would go to great lengths to back off and make sure that this never happened. In a sense, the Russians would establish or reestablish deterrence by using this small number of nuclear weapons.

Sergei, the words that we used to use during the Cold War with regard to this scenario is, you wouldn’t win the nuclear war on the battlefield or in terms of a strategic nuclear exchange. There was no winning an actual conflict, but what you would do is you would coerce the other side to change its behavior, to respect your red line, or to stop the attacking forces because of the threat of nuclear escalation. In other words, in the scenario that you describe, what really sits at the heart of it is the threat of nuclear escalation. You’re saying use a handful of nuclear weapons, and everybody then understands that the threat of nuclear escalation is really present and dangerous, and therefore the United States and the Europeans will back off, and they’ll respect Russia’s red line. But it’s the threat of escalation – it’s not the escalation itself, because if you get escalation and you get a general thermonuclear nuclear war, we all get vaporized, and nobody wants that. So I read you to have a much more limited view on how Russia could use nuclear weapons to coerce the West, and we’re talking about coercion here – getting the West to change its thinking about deterrence vis-à-vis Russia. It is not about winning in the sense that you would have a full-scale nuclear exchange between the two sides. What’s your sense of what I’m saying?

セルゲイ・カラガノフ： そうですね、私も同感です。ただ、極めて現実的な観点から申し上げますと――かつてあなたと共に（当時は敵対関係にありましたが）議論していた、あの若き日の理論やシナリオの世界に舞い戻るような考え方は本意ではありませんが――先ほど申し上げた通り、もしこの戦争が続くならば（西側諸国には様々な理由から戦争を継続する利益があるわけですが）、ロシアは「優秀な人材の命を無駄に費やすのは無意味だ」という結論に至り、事態をエスカレートさせることになるでしょう。もちろん、そこには段階があり、すでにいくつかの段階は通過済みですが、まだ先にはいくつかの段階が残っています。かつてに比べれば段階の数は減り、今は25段階ほどになっていますが、まず当然ながら、欧州にある軍事目標や象徴的な標的への通常兵器による攻撃が行われることになるでしょう。私はそれを望んでいません。そして、もしそれに対する報復があれば、その報復は限定的な核攻撃となるはずです。そうなればロシアが勝利するでしょう。誰もあえてロシア本土を攻撃しようとはしなくなるはずですから。

しかし、その時私たちは自らを「罪人」だと感じるでしょう。それこそが、私自身や私のような人間、そしてプーチン大統領が核兵器の使用を控えている主な理由なのです。もし核の使用を決断すれば、それは間違いなく勝利できる戦略だと思います。ご存知の通り、米国が決して報復に出ることはないでしょうし、欧州諸国は全く役に立ちません。ましてやフランス（彼らは今や正気とは思えませんが）やイギリスが挑もうものなら、それは即座に国家が消滅することを意味します。しかし、私はそんな事態は決して起きてほしくありません。繰り返しになりますが、核使用の「閾値」というのは、無制限の戦争云々といった話ではありません。それはまず、ある種の道徳的な一線を越えるかどうかなのです。第二に、もし我々が核兵器を使用し、勝利を収めたとしたら――断言しますが、我々は勝利するでしょう、なぜならそれは紛れもない勝利となるからです――世界中の国々が核兵器を行使するようになるでしょう。すでに核を保有している国もあれば、今後保有する国もいくつかあるからです。そうなれば、我々は全く異なる世界に足を踏み入れることになります。というのも、これまで我々は「核戦争など考えられない」「人類が即座に熱核兵器によって消滅してしまう」といった神話を創り上げてきましたが、実際にはそうではないからです。

しかし、我々はどこかで立ち止まらなければなりません。現在すでに複数の核保有国が存在し、さらに2、3カ国が増える見込みだからです。私自身、核保有国がさらに2、3カ国増えるべきだと考えていますが、もしそうなれば、核抑止力の有効性を回復させなければなりません。もし限定的な形で核兵器を使用し勝利すれば、我々自身の中に植え付けてきたあの恐怖心は打ち砕かれることになるでしょう。私は1970年代からこのプロセスに関わってきました。「核の冬」という概念を覚えていらっしゃるでしょう。我々がそうした理論を広めたのは、新たな世界大戦を防ぎたかったからです。しかし、事態は動き出してしまいました。だからこそ私は、核抑止力の有効性を回復させることについて考えているのです。それも、実際に核兵器が使用される前に、そうなることを願っています。

Sergei Karaganov: Well, I mean, I agree. However, let me – I’m thinking in a very practical term, although I hate the idea that I have again returned to the days of my youth, when I was in, along with you, but at the time not friendly, in all these theories and in the scenarios – as I’ve said, if this war continues, because it is in the interest by the West for all kinds of reasons, and Russia would come to the conclusion that it is senseless to spend the lives of our best men, we should escalate. And if there is, of course, I mean, there are several steps on the ladder, already some of the steps have been already passed – we have several ahead Now we have 25 steps up the ladder, much less than in previous eras, but first, of course, there would be conventional attacks on available military or symbolic targets in Europe, and I don’t want that. Then, if there is a response, the response will be a limited nuclear strike. Then Russia would win. Nobody would dare to attack Russian soil.

But we would then feel ourselves sinners. And that is the main reason – the main reason why I think myself, people like myself, and President Putin are refraining from using nuclear weapons. I think that if we decide to do that, it is an absolutely winnable strategy. The United States would never respond, as you know, and Europeans are good for nothing – more so that if the French, of course, they are now almost insane, or the Brits would try that means immediate evaporation of their nations. But I don’t want that ever to happen. But as I’ve said, the threshold is not about unlimited war, etc., etc. It is about crossing certain moral barriers first. Second, if we use nuclear weapons and we win – and I must assure you that we would win because that would be a victory – then everybody in the world, and there are many countries which already have nuclear weapons, and several which will acquire nuclear weapons, will be using them, and we will get into an absolutely different world, because before, with these myths which we have created – that nuclear wars are unthinkable, that it would lead to immediate global thermonuclear evaporation of humanity – it is not.

But we have to stop somewhere before, because now we have already several nuclear powers; we’ll have two or three more. And I think that we should have two or three more, but if we have two or three more, we have to restore the validity of nuclear deterrence. And if we use nuclear weapons in a limited way and win, that would undermine this fear which we have installed in ourselves. I participated in this process from the 70s – of course, you remember these ideas about the nuclear winter, we installed these theories because we wanted to prevent another world war. But it has started. And that is why I am thinking about restoring the validity of nuclear deterrence, and hopefully before nuclear weapons are used.

ジョン・ミアシャイマー： グレン、セルゲイに2つ質問してもいいですか？ グレン・ディーセン： もちろん、どうぞ。 ジョン・ミアシャイマー： セルゲイ、はっきりさせておきたいんですが、あなたの主張は要するにこういうことですね。もしロシアが核兵器を使用した場合――つまり、ヨーロッパに対して限定的な核攻撃を行った場合――欧州や米国は、それに対して同等の核による報復は行わないだろうと。彼らは、ロシアを核攻撃することは不可能だという現実を受け入れ、行動を改めることになる――つまり「レッドライン」がどこにあるかを理解し、ロシア側による抑止力が回復するということです。それがあなたの主張だすね。つまり、あなたは核戦争になることは想定していない。ロシアが核兵器を使えば、西側は屈服すると考えているわけです。それが1つ目の質問。2つ目の質問は……ああ、どうぞ、まずはそれに答えてもらって、それからすぐに2つ目の質問をします。

John Mearsheimer: Glenn, can I ask Sergei two questions? Glenn Diesen: Yeah, go. John Mearsheimer: Sergei, I want to be clear here. You’re basically saying that if Russia were to use nuclear weapons – a limited nuclear attack into Europe – the Europeans and the United States simply would not respond in kind. They would accept the fact that it’s not possible to attack Russia with nuclear weapons, and they would also change their behavior in the sense that they would now understand what the red line is, or deterrence would be restored from the Russian side. So that’s your argument. So you don’t envision fighting a nuclear war. You believe that if Russia uses nuclear weapons, the West will submit. So that’s my first question. My second question is – oh, go ahead, why don’t you answer that, and then I’ll quickly ask the second question.

セルゲイ・カラガノフ： そうですね、西側諸国は事情が異なります。かつては「一つの国」、つまりあなた方の国である米国が存在しました。ロシアに対して反撃、あるいは攻撃を行い得る唯一の国は米国でした。しかし、1950年代半ば以降、米国がロシア（あるいはソ連）を核兵器で攻撃しようと考えたことは一度もありませんでした――この点については確信があります――。当時、我々の間で様々な理論が議論されてはいましたが、実際には、米国がロシアを攻撃することも、ロシア（ソ連）が米国を攻撃することも、考えられないことだったからです。欧州については、彼らも多かれ少なかれ我々と同じような心境にありました。しかし残念なことに、彼らのエリート層の質は「ネズミ」のレベルにまで低下してしまいました。だからこそ危険なのです。もちろん、ある理由があります。もし核保有国の大統領である「狂人」（いわゆる「マッドマン」）がロシアに対して2、3発の核弾頭を使用すれば、欧州のいくつかの国は即座に消滅してしまうでしょう。しかし、我々は彼を説得するなどして、そのような事態を絶対に防がねばなりません。欧州は人類社会におけるあらゆる悪の源泉であり、自らの血塗られたルーツへと回帰しつつあります。だからこそ、欧州で再び戦争を行うことなど、到底考えられないのです。もちろん、私自身も文化的側面では欧州人です（戦略的・政治的にはユーラシア人であり、ロシア人ですが）。欧州文明は我々の一部ですから、それを終わらせるべきではありません。しかし、欧州人が今のまま突き進めば、自らを破滅させることになるでしょう。作戦計画の観点から言えば、それは実行可能なことです。しかし、私や私の友人、あるいは私の孫たちは、その罪を一生背負って生きることになるでしょう。だからこそ私は、核兵器を実際に使用すべきではないが、使用すると脅し、かつ使用する覚悟は持つべきだと言っているのです。そうしなければ、世界は際限のない戦争へと突き進み、今後数十年以内に避けられない地球規模の熱核戦争を引き起こすリスクを冒すことになるからです。

私は歴史というものを考えています。ご存知の通り、米国が反撃に出ることは決してないでしょう。そして原則として、シナリオは極めて明白です。もちろん、広島の犠牲者数がドレスデンやケルンよりも少なかったことは承知しています。しかし、私たちはこうした兵器への恐れ、そして「地獄」への恐れを、心と魂に深く刻み込むべきでした。私たちは、地獄への恐れを呼び戻すために、この地獄への恐れを用いるべきなのです。なぜなら、私たちのパートナー――少なくとも欧州のパートナーたちは――地獄への恐れを失ってしまっているからです。とはいえ、もし欧州で核兵器を使用せざるを得なくなったとしても、ロシアと米国の間で核の事態がエスカレートする可能性について、私はそれほど恐れてはいません。もっとも、そのような事態は決して起こってほしくはありませんが。

Sergei Karaganov: Well, the West is different. There was one country, and that is your country, the United States. And that is the only country which could respond to or attack Russia. But never since the mid-50s have the United States – and I am pretty sure about that – thought about attacking Russia, the Soviet Union, with nuclear weapons, in spite of all these theories which we have been playing with during this period. Because it was unthinkable that the United States would attack Russia, or it was unthinkable that Russia, the Soviet Union, would attack the United States. As for Europe, I mean, Europeans were more or less in the same mood as we used to be in. But unfortunately, the level of their elites has deteriorated to the level of mice. And that’s why it is dangerous. Of course, there is one reason – a madman, quote-unquote, president of a nuclear country uses two or three warheads against Russia, that would mean evaporation of several European countries immediately. But we have to persuade him, etc., that that should never happen. And that’s why it is absolutely unthinkable of waging a war again in Europe, which is the source of all evil in human society, and it is returning to its own bloody roots. Of course, I’m saying that in spite of the fact that culturally – I am a European though, of course I’m  strategically, politically wise Eurasian, I’m Russian. We should not finish European civilization because it’s part of us. But if Europeans continue, they will finish themselves. And that is, in terms of operational plans, feasible. But a person like myself or my friends or my grandsons would feel themselves sinners for the rest of their lives. That’s why I’m saying we should not use nuclear weapons, but we should threaten to use them and be ready to use them, because otherwise we would risk the continuous drive of the world towards endless wars and inevitable global thermonuclear war over, say, a couple of decades.

I’m thinking about history. The United States would never respond, as you know, for sure. And in principle, the scenarios are very obvious. But again, and all the more that, of course, we know that in Hiroshima, fewer people were killed than in Dresden or Cologne. But we should have brought into our minds and in our souls the fear of these weapons and the fear of hell. We should use this fear of hell to restore the fear of hell, because our – at least European partners – have lost the fear of hell. But I’m not especially frightened by a possibility of a nuclear escalation between Russia and the United States if we have to use nuclear weapons in Europe. But God forbid.

ジョン・ミアシャイマー： ええ、その通りだと思います。もちろん絶対とは言い切れませんが、もしロシアが欧州の標的に対して限定的に核兵器を使用した場合、米国がロシアへの報復として核兵器を使用することはないでしょう。欧州諸国も同様です。つまり、フランスや英国の話ですが、彼らがロシアに対して自国の核兵器を使用することはないはずです。

しかし、ここで私の中に非常に大きな疑問が浮かび上がります。これがあなたへの2つ目の質問です。ドイツについてはどうでしょうか？ドイツは自国の核兵器を保有していません。地理的にも、英国やフランス、ましてや米国と比べて、はるかにロシアに近い位置にあります。もしあなたが描いたシナリオ、つまりロシアが東欧などで少数の核兵器を使用するという事態が現実になった場合、ドイツが自国で大規模な核戦力を保有しようとする動機になるのではないでしょうか？実際、先ほどのお話でも、もしロシアが核兵器を使用すれば、世界中で核拡散や、さらには核使用さえも促すあらゆる動機が生まれるだろうとおっしゃっていました。残念ながら、それはおそらく事実でしょう。しかし、あなたが説いたその論理はドイツにも当てはまります。そして、1941年6月22日から1945年5月9日にかけての出来事を踏まえれば、ドイツはあなたのような人々や、より広くロシアの人々の意識の中で特別な位置を占めています。問題は、もしドイツが「核兵器こそが究極の抑止力であり、もはや米国には頼れない」と判断し、核兵器が必要だと決断したらどうなるか、ということです。国際社会は「自助」の世界ですから、彼らは自ら核兵器を確保しようとするでしょう。そうなったとき、ロシアはどうなるのでしょうか？

John Mearsheimer: Yeah, I think you’re correct. I mean, you can never say with absolute certainty, but I think you’re correct that if Russia were to use a limited number of nuclear weapons on European targets, the United States would not use nuclear weapons to retaliate against Russia. And certainly the Europeans wouldn’t either – I mean, we’re talking about the French and the British here; they’re not going to use their nuclear weapons against Russia.

But this raises a really big question in my mind. This is my second question for you. What about the Germans? Germany does not have nuclear weapons of its own. It’s physically much closer to Russia than either Britain or France, and certainly the United States. And if the scenario that you described were to take place, where Russia used a handful of nuclear weapons in, let’s say, Eastern Europe, wouldn’t this incentivize the Germans to get a large nuclear arsenal of their own? In fact, you were saying before when you were talking that if Russia did use nuclear weapons, it would create all sorts of incentives for proliferation and even for nuclear use around the world, which I’m sad to say is probably true. But this logic that you were spelling out applies to Germany. And given what happened on June 22, 1941, running up to May 9, 1945, Germany has a special place in the minds of people like you and people in Russia more generally. The question is, what happens if the Germans decide that they need nuclear weapons because nuclear weapons are the ultimate deterrent and they no longer can depend on the United States? It’s a self-help world, so they have to go out and get nuclear weapons. Where does that leave Russia?

セルゲイ・カラガノフ： 私は自身の発表した記事や、もちろん我々の内部での議論においても、次のように主張しています。ドイツは――日本と並んで――人類史上、世界にとって最悪の脅威です。もし彼らが核兵器を保有しようと試みるようなことがあれば、それは決して許されません。彼らは地球上から完全に消滅させられるべきです。我々はドイツのパートナーたちにそのシグナルを送っています。彼らが正気に戻ることを願っていますが、彼らのエリート層はあまりに無知で無責任になり、実に異様な状態にあります。しかし、ドイツは決して核に近づくべきではありません。もし近づけば、日本と同様に、ドイツは世界から消滅させられることになるでしょう。我々はこの点について、中国の友人や同盟国とも話し合っています。なぜなら、彼ら（ドイツと日本）は人類を疲弊させ、血を流させたあの恐ろしい戦争を引き起こし、「考えられないこと」が実際に起こり得るのだと証明したからです。ですから、もし――決して起こってほしくはありませんが――ロシアがまず通常戦力やミサイルを使い、次いで核ミサイルを使用せざるを得なくなった場合、主要な標的となるのはルーマニアやポーランドなどではなく――神に誓って言いますが――ドイツになるでしょう。そしてドイツが最初に壊滅的な打撃を受けることになります。彼らはそのことを理解すべきです。彼らは一世代のうちに二度も世界大戦を引き起こしたのですから、決して許されるべきではありません。

我々ロシア人は寛大ですから、これまで彼らを許してきましたし、常に許してきましたが、もう二度と許すことはないでしょう。彼らがリヴァンシズム（報復主義・失地回復主義）に傾いているからです。だからこそ、もし彼らが核に近づけば、排除されることになるのです。もちろん、そうした事態は決して起こってほしくはありません。私はドイツ文化を知っていますし、シラー、ゲーテ、ベートーヴェンなどが我々の共通の文化に果たした貢献も理解しています。そして当然ながら、ドイツ人がロシアの文化や文明に多大な貢献をしてきたことも知っています。しかし、もし彼らが核兵器に近づくようなことがあれば、排除されるべきなのです。それだけのことです。

Sergei Karaganov: Well, I’m writing in my published article, and, of course, also I’m using this argument in our internal debate. Germany is the threat – the worst threat for the world in human history, along with Japan. It would never be allowed to own nuclear weapons, if they even try. They should be absolutely evaporated from the face of the Earth. And we are sending the signals to our German partners. Hopefully they will come to their senses, because their elites are becoming so illiterate and so irresponsible that they’re really weird. But Germany should never even get close. If they get close, Germany should be evaporated from the face of the world, as well as Japan. We are talking about that with our Chinese friends and allies, because they have started this terrible war which bled humankind white, which proved that things unthinkable are thinkable. So, if and when – and I hope that it will never happen – Russia would have to use first conventional force, missiles, and then nuclear missiles. The prime target would be not only Romania or Poland, God forbid; it will be Germany. And Germany would suffer first, and they should understand that, because they have unleashed two world wars in one generation they should never be forgiven for that.

We Russians, because we are generous, have almost forgiven and have always forgiven them, never again because they are becoming revanchist. And that’s why if they come close, they should get eliminated – which I hope would never happen, because I know German culture, I know the contribution of Schiller, Goethe, Beethoven and others to our common culture. And of course, I know that Germans have contributed a lot to Russian culture and Russian civilization. But if they get closer to nukes, they should be eliminated. And that’s it.

ジョン・ミアシャイマー： グレン、あなたに話を振りますね。 グレン・ディーセン： ええ、ビデオが少しフリーズしてしまっていますね。さて、お聞きしたかったのは、この戦争が今後どう展開すると予想されるかということです。カラガノフ教授が指摘したように、もしエスカレーションの階段を上る――つまりロシアが報復に出る――ことになれば、その最初の段階は通常兵器によるものだと考えられます。つまり、明日すぐに核攻撃が行われるわけではありませんが、例えばドローンや通常弾頭ミサイルがラトビアやドイツといった欧州の標的に向けられるといった事態です。ロシアが欧州に対して報復を行った場合、エスカレーションの制御など単なる幻想に過ぎなくなるのではないでしょうか？というのも、欧州側は手を引くよう警告され、実質的にロシアの「レッドライン（越えてはならない一線）」を尊重せざるを得なくなると想定されるからです。しかし、それはあくまで合理的な対応を前提とした話です。以前、あなたと私が詳しく話し合ったように、今の欧州には合理性や自己保存の本能が欠如しているように見受けられます。では、このエスカレーションの階段がどのように機能し、どう段階が上がっていくとお考えですか？

John Mearsheimer: I’ll turn to you, Glenn. Glenn Diesen: Yeah, there’s some freezing there in the video. So, well, I was going to ask, how do you expect a war to play out here, though? Because as Professor Karaganov pointed out, if they go up the escalation ladder – that is, the Russians by retaliating – I would assume that the first step on this escalation ladder would be conventional weapons. So we’re not going to see a nuclear strike tomorrow, but let’s say drones or conventional missiles would be used to hit a European target, be it Latvia or Germany. Once Russia retaliates against Europe, is escalation control simply an illusion? Because the assumption would be that the Europeans would be warned to back off, they would be compelled to essentially respect Russia’s red lines. But this assumes a rational response. And as you and I have spoken about at length in the past, rationality and the instinct of self-preservation appear to be in short supply at this time in Europe. So how do you envision this escalation ladder working – how would we go up?

ジョン・ミアシャイマー： そうですね、それには二つの側面があります。明らかに、セルゲイが様々な論文や今日のプレゼンテーションで説明してきたように、最初の段階は通常兵器の使用になるでしょう。私の想像では――セルゲイがどう考えているか気になるところですが――もしロシアが通常兵器で欧州を攻撃した場合、おそらく西側からも通常兵器による応酬があるはずです。そうなれば、ロシアはおそらく彼が述べたような「核の選択肢」を行使することになるでしょう。ここで重要なのは、彼のシナリオでは――そして私は彼が正しいと思いますが――それ以上のエスカレーションは起こらないということです。彼のシナリオによれば、もしロシアが欧州、つまりNATO諸国の標的に対して限定的な数の核兵器を使用した場合、同等の核による報復は行われないことになります。米国や欧州諸国はエスカレーションの階段を上ることはせず、事実上、ロシアが勝利する――彼が言う「勝利」とはそういうことだと私は解釈しています。その点に関しては、彼の見解は正しいと思います。したがって、通常兵器のレベルにとどまっている限り、事態がエスカレートする現実的な可能性、おそらくは高い確率さえあると思います。言い換えれば、ロシアが通常兵器で攻撃すれば、西側も通常兵器で応戦しますが、いったん核兵器が使用されれば――ここでも彼の指摘は正しいと思いますが――事態がエスカレートしないとは100％断言できません。しかし、それこそが、ロシア側に核兵器の使用を検討する動機を与えているのです。もし彼の基本的な主張が正しいと信じるなら、問題はこうなる。なぜ、ほんの数発の核兵器を使って抑止力を再確立しないのか、ということです。

John Mearsheimer: Well, I mean, there are two dimensions to it. Obviously, as Sergei has elucidated in his various articles and in his presentation today, the first step would be using conventional weapons. And I would imagine – and I’d be curious to know what Sergei thinks – that if Russia attacked into Europe with conventional weapons, there would probably be a response, a conventional response by the West, in which case the Russians would probably then use the nuclear option as he described it. And the key point there is that in his story – and I think he’s probably correct – there will not be escalation. His story is that if the Russians use a limited number of nuclear weapons aimed at targets in Europe, in NATO countries, there will be no retaliation in kind. The United States and the Europeans will not go up the escalation ladder, and in effect, Russia will win – I interpret that to be what he means by winning. And I think he’s correct in that regard. So I think if you’re at the conventional level, there is real potential, maybe even likelihood, for escalation. In other words, if the Russians attack with conventional weapons, the West uses conventional weapons, but once nuclear weapons are used – and I think again, he’s correct – you can’t be a hundred percent certain that you won’t have escalation, but that tells you that the Russians are incentivized to think about using nuclear weapons. If you believe that his basic argument is correct, then the question is, why not just use a handful of nuclear weapons and reestablish deterrence?

グレン・ディーセン： では二つの点についてお聞きしたいのですが、まず、ロシアはNATOによるエスカレーションをどこまで許容できるとお考えでしょうか？もし今、彼らがこれ以上は受け入れられないという限界点に達しているとすれば、残された選択肢は抑止力を働かせること、つまり通常兵器か核兵器のいずれかを使うことしかありません。しかし、あなたが示唆されたように、通常兵器の使用はおそらく核の選択肢へ至る極めて短い「踏み石」に過ぎないでしょう。こうした限界点に近づいている現状を、あなたはどう見ていますか？私たちは破局的な事態に非常に近づいているように思えます。事態が一体どこへ向かっているのかについて、欧州や西側の政治家の間でさらなる議論がなされてもよさそうなものですが、そうした動きは全く見られません。

Glenn Diesen: Well, if Russia, well, I guess I have a twofold question then: how much more NATO escalation do you think Russia could tolerate? And if they kind of reach the end of the line now, where they can’t accept it anymore, they only have the option of deterring, either using conventional weapons or nuclear weapons. But as you suggest, conventional weapons would probably be a very brief stepping stone towards the nuclear option. So if we’re reaching the end of the line here, how are you seeing the situation? It seems we’re getting very close to a disaster. You would think there would be more discussion among European or Western politicians altogether about where exactly this is heading, but I see nothing of the sort.

ジョン・ミアシャイマー： グレン、私が強く願っているのは、セルゲイの主張がますます注目を集め、それによって西側の人々が、ドローンやミサイルを用いた対ロシア航空攻撃の強化こそが破滅への道であると理解するようになることです。西側諸国がそこから教訓を学び、彼のメッセージ――これは彼だけの主張ではなく、ロシア国内の他の人々も同様の議論を展開しています――が西側で広く受け入れられるようになることを願っています。そうすれば、破滅的な結果を招きかねないこの道を歩まずに済むでしょうから。とはいえ、実際にどうなるかは分かりません。もしウクライナが戦場で敗北を重ねる中で我々が焦りを募らせ、「母なるロシア」に対する空撃を激化させるような戦略をとれば、ロシア側を、欧州への攻撃を真剣に検討せざるを得ない状況に追い込むことになるだろうと私は考えています。

John Mearsheimer: My great hope, Glenn, is that more and more attention is paid to Sergei’s argument, and more and more people in the West therefore come to understand that increasing the air offensive with drones and missiles against Russia is a prescription for disaster. Let’s hope there’s a learning curve that goes up in the West and that his message – and it’s not only his message, there are other people in Russia who are making the same argument – begins to get traction here in the West, and we don’t have to go down this road because it would be disastrous to do so. But I don’t know exactly what’s going to happen. I think if we get increasingly desperate as Ukraine loses on the battlefield and we go to a strategy that ratchets up the air offensive against Mother Russia, then we’re going to put the Russians in a position where they’re going to think seriously about striking into Europe.

グレン・ディーセン： 欧州の指導者たちが戦争への備えについて語るのを耳にすると――つまり、彼らはロシアが2029年か2030年頃に攻撃してくると考えているようですが――その時期の根拠は非常に不可解で、明確な説明もなく、ただ「諜報情報」に言及するだけです。彼らは一体どのような戦争を想定しているのでしょうか？ ロシアがポーランドを併合しようとしていると考えているのか、それとも何なのか。彼らがどのような戦争に備えているのか、非常に興味があります。というのも、もし彼らがロシアの反撃を招くような事態を引き起こせば、それは間違いなく、現在ウクライナで見られているような――段階的に領土を奪い、敵軍をじわじわと消耗させていくような――戦争の延長線上にはないでしょうから。エスカレーションの段階を制御しながら進むとは到底思えません。一気に核兵器の使用という事態に直面することになるはずです。

Glenn Diesen: So when you hear European leaders say that they’re preparing for war – that is, they think Russia will attack by, you know, 2029, 2030 – they have very strange dates, they don’t necessarily explain them, they just refer to intelligence. What kind of war do you think they’re talking about? And because do they think Russia wants to annex Poland, or what? I’m curious what kind of war they think they’re preparing for. Because if they trigger a Russian response, it’s surely won’t be an extension of what we’re seeing in Ukraine – this gradual grab of territory, gradually grinding down the adversary’s army. I can’t imagine this being controlled on the escalation ladder; we would go straight up to a nuclear option.

ジョン・ミアシャイマー： そう、世界大戦について語る際――この点についてはセルゲイにも突っ込んで聞こうと思っていたのですが――どうしても第一次・第二次世界大戦のイメージが重なります。しかし、それらの大戦と現在の状況との根本的な違いは、今日では核兵器が存在するということです。核兵器が存在する現代において、第二次世界大戦のような戦争を行うことなど、単純に不可能です。セルゲイにも言ったことですが、もしロシアと米国との間で全面的な核の応酬が起きれば、勝者は存在せず、敗者しか残りません。我々は皆、焼き尽くされてしまうでしょう。全く理にかなわない話です。したがって、起こり得るのは限定的な戦争だけであり、その限定的な戦争とは、通常戦力のみを用いるか、あるいは核兵器を限定的に使用するものとなるでしょう。繰り返しになりますが、セルゲイが語っているのもまさにその点です。彼は、ロシアが保有する核兵器をすべて発射し、米国や英仏の核抑止力に対して見事な先制攻撃を成功させるようなシナリオを語っているわけではありません。そういう話ではないのです。彼が語っているのは、限定的な使用についてです。ですから、ロシアと米国、あるいはロシアとNATOとの間で世界大戦のような事態が起きるとすれば、それは限定的な戦争にならざるを得ません。第一次や第二次世界大戦のような様相を呈することはないのです。ロシアとの戦争を想定する欧州の指導者たちが、一体何の話をしているのか、私にはどうしても理解できません。その戦争とはどのようなものなのか？何のために戦うのか？どうやって勝利するのか？私にはさっぱり分からないのです。プーチンがそのような戦争を望んでいるという証拠もないわけですから、なおさら理解に苦しみます。いずれにせよ、彼らが何を言っているのか、私にはよく分かりません。

John Mearsheimer: Well, the thing is, when we talk about a world war – and I was going to push Sergei on this as well – it has connotations of World War I and World War II. But the fundamental difference between World War I and World War II on one hand and where we are today is that we have nuclear weapons today. You just simply couldn’t fight a war like World War II in today’s world because of the presence of nuclear weapons. As I was saying to Sergei, if you had an all-out nuclear exchange between Russia on one side and the United States on the other, there’d be no winner; there’d just be losers. We’d all be incinerated. It just makes no sense at all. So the only kind of war you could have is a limited war, and that limited war would have either involved simply conventional forces or the limited use of nuclear weapons. And again, that’s what Sergei is talking about. He’s not talking about launching the entire inventory of Russian nuclear weapons and scoring a splendid first strike against the United States or the British and French nuclear deterrents. That’s not what he’s talking about. He’s talking about a limited use. So any kind of world war between Russia and the United States or Russia and NATO has to be a limited war. It can’t look like World War I or World War II. I do not, for the life of me, see what these European leaders are talking about when they hypothesize a war with Russia. What’s that war look like? What are you fighting over? How do you win that war? It’s just hard for me to understand. It’s also hard for me to understand because there’s no evidence that Putin wants this war. But anyway, I’m not sure what they’re talking about.

グレン・ディーセン： そうですね、メディアでは軍関係者や情報機関の分析を引用して、「ロシアは2、3年後には戦争の準備が整う」といった報道をよく目にします。しかし、おっしゃる通り、その戦争の「目的」については決して語られません。ロシアがなぜ戦争に踏み切るのか、その理由は説明されないのです。繰り返しますが、目的は極めて重要です。もし「ロシア軍がパリまで進軍してくる」といったシナリオを想定するなら、当然、戦争の様相は全く異なるものになるでしょう。しかし、NATOとの戦争におけるロシアの最も現実的な目的が「抑止力の回復」――つまり、ウクライナ経由でのロシア攻撃からNATOを撤退させること――にあると認識すれば、話は全く変わってきます。その場合、戦争は単にNATO諸国に対して、通常兵器であれ核兵器であれ、強力かつ小規模な「警告射撃」を行うという形になるはずです。そして、それによってNATO諸国を後退させることを狙うわけです。ただ、そうした戦争、つまり抑止を目的としたロシアの攻撃に対して、彼らがどう備えようとしているのかは不明確です。この戦争がどのような形で戦われるのか、あるいはその目的が何なのかについて、何か具体的な情報をご覧になったことはありますか？

Glenn Diesen: Yeah, I keep seeing media posts where the different military – they refer, or the media refers to some intelligence assessments – that Russia’s going to be ready for war in two, three years, whatever. But as you said, the objective is never stated. They never explained why Russia would go to war. Because again, the purpose would be quite important. If they dreamt up this option that the Russians are going to come and march on Paris, then of course that war will be fought in a very different way. However, if one recognizes that the most likely objective of Russia in any war with NATO now would be to restore deterrence – that is, to have NATO back off away from attacking Russia through Ukraine – then yeah, this will be a very different kind of war. This will be simply to give a powerful small warning shot into NATO countries, either in the form of conventional or a nuclear strike. And I was hoping or assuming that this would make the NATO countries back off. But it’s unclear to me how they’re going to prepare for such a war, prepare for a Russian strike to deter. I mean, did you see any other information coming out in terms of how they envision this war being fought, or what the objectives would be?

ジョン・ミアシャイマー： いいえ、ありません。なぜなら、戦争がどのようなものになるかについて、説得力のあるシナリオを提示できないからです。プーチンが「この国やあの国へ領土を拡大するつもりだ」とか、「ソビエト帝国を再興する壮大な計画を持っている」と公言したわけではありませんし、したがって西側諸国がそれを阻止するための策を練らなければならない、という状況でもないのです。プーチンはウクライナ全土を征服することにも、ましてや東欧にソビエト帝国を再建することにも関心があるとは一度も言っていません。ですから、西側諸国としてどのような脅威シナリオを想定して対策を立てればいいのか、私には理解できないのです。ここで重要なのは、以前セルゲイと議論した際にも触れましたが、ドイツの核兵器の問題だと思います。西側諸国との間で抑止力を再構築、あるいは確立していく過程で、ロシアは結果としてドイツを大いに恐れさせることになるだろうと私は見ています。もしロシアが、セルゲイが指摘するような行動に出れば、ドイツは強い衝撃を受けるでしょう。そして、ドイツには自前の核抑止力を保有しようとする強力な動機が生まれるはずです。そうなった場合、事態がどこへ向かうのかを考える必要があります。セルゲイの話を聞けばわかりますが、それは実に恐ろしいシナリオです。ですから、我々は重大な事態に直面しつつあるのだと思います。この番組で我々が何度も語ってきたように、ウクライナ情勢はおそらく最終的に「凍結された紛争（frozen conflict）」という状態に落ち着くでしょう。しかし、紛争が凍結されたからといって、それで万事解決し、平和が訪れるわけではありません。ウクライナでの戦争が再燃する可能性は極めて高いのです。さらに言えば、東欧で紛争が勃発する要因は他にも数多く存在します。先ほどドイツをめぐる核の問題について触れましたが、これは我々がこれまであまり議論してこなかったものの、今後直面しうる極めて現実的な脅威なのです。

John Mearsheimer: No, I don’t, because there’s no plausible story that they can tell about what the war looks like. It’s not like Putin has said that he plans to expand into this country or that country, or he has a grand scheme to recreate the Soviet empire, and therefore the West has to start plotting different ways to prevent that from happening. Putin has never said he had any interest in conquering all of Ukraine, much less re-establishing the Soviet empire in Eastern Europe. So I don’t understand what the threat scenario is that you plan against if you’re the West. I think the key issue here, as I was discussing before with Sergei, is the question of German nuclear weapons. I think that in the process of reestablishing or establishing deterrence with the West, the Russians will end up scaring the Germans greatly. If the Russians do what Sergei says might very well happen, this will really spook the Germans, and the Germans will have powerful incentives to get a nuclear deterrent of their own. And then the question is, you want to ask yourself where that leads. And if you listen to what Sergei said, it’s a positively frightening scenario. So I think that we’re headed for big trouble. As you and I have said on this show many times before, we’re eventually going to get a frozen conflict in all likelihood in Ukraine, but we’re not going to live happily ever after once you get that frozen conflict. The potential for the Ukraine war starting all over again will be significant. And furthermore, there are just all sorts of other ways that you can get a conflict in Eastern Europe. And we just talked about the whole nuclear issue vis-à-vis Germany, which is something we haven’t talked much about in the past, you and I, but is a very real threat moving forward.

グレン・ディーセン： カラガノフ教授が指摘したように、欧州を撤退させるための攻撃の標的として、ドイツが最も有力な候補になり得るという点には驚かされますか？……おっと、カラガノフ教授との接続が切れてしまったようですね。復帰をお待ちしているところです。しかし、この4年間で本当に変わったことの一つが、ロシアにおけるドイツの捉え方です。第二次世界大戦中にドイツが行った恐ろしい行為を考えれば、戦後の関係修復は大きな成果の一つでした。歴史から教訓を学び、関係を修復したわけです。プーチンやシュレーダーのような指導者がいました。シュレーダーの父親は東部戦線で亡くなっていますが、それでも彼らの世代は手を取り合い、関係を修復することができたのです。それは、欧州の二大国が歴史を乗り越えられるという希望の物語でもありました。しかし、今のドイツを見ると、話題はロシアとの戦争のことばかりです。ドイツは最大の軍事力を持ち、制裁においても常に最前線に立とうとし、非常に攻撃的な姿勢をとっています。特にトランプが米国の立ち位置を変え、戦争から少し距離を置いて欧州に責任を委ねるようになって以来、ドイツは自らを「最前線の国」へと変貌させました。……そうした状況、つまりドイツが今やクレムリンから最も憎まれる国になっているように見えることには、驚かされますか？

Glenn Diesen: Well, does it surprise you, though, that, as Professor Karaganov said, Germany would be possibly the most likely target of such a strike to make the Europeans back off? Well, I should say, Professor Karaganov dropped off; we’re waiting for him to come back in. But again, this is one of the things which has really changed over the past four years – that’s the way Russia’s now perceived in, sorry, how Germany’s perceived in Russia, because this was one of the great achievements after World War II, considering the horrific things that were done during World War II. The lessons we kind of learned was that they learn from history, they patched things up. You had leaders such as Putin and Schröder – his father died on the East front, but nonetheless, their descendants could come together and patch things up. It was kind of a hope story about a hope that those two large European powers can essentially overcome history. But now when you look at Germany today, all they’re talking about is war with Russia. Germany should be the largest army, any sanctions – they want to be essentially at the forefront; they position themselves very aggressively. And especially after Trump repositioned the US or started to pull it a bit away from the war and handing over responsibility to the Europeans, Germany’s really made itself into a frontline state. And that – well, I guess – does it surprise you the way Germany is now seemingly the most hated country by the Kremlin?

ジョン・ミアシャイマー： グレン、ここでの問題は、ドイツが潜在的にヨーロッパで最も強力な国であるという点にあります。NATOが強固に維持され、米国がドイツやその他の欧州諸国に安全保障の傘を差し伸べている限り、ロシアにとってドイツはそれほど大きな脅威ではありませんでした。思い出していただきたいのは、冷戦終結時、ソ連は東欧から撤退し、ワルシャワ条約機構の解体・消滅を容認したということです。しかし、ソ連（そして後のロシア）は、NATOが存続することについては容認していました。もちろんNATOの拡大は望んでいませんでしたが、NATOがその場に留まること自体には何の問題もなかったのです。その主な理由は、NATOが――別の言い方をすれば、欧州における米軍のプレゼンスが――「ドイツ問題」を解決していたからだと私は考えています。ドイツの安全保障は、基本的に米国の安全保障に従属する形になっていたのです。米国が主導権を握り、ドイツがそうではない状態にある限り、ロシアとドイツは1941年から1945年の間に起きたこと（の傷跡）をある程度修復することが容易でした――もちろん、完全にとは言えませんが。しかし、ご存知の通り、今日起きているのは、欧州における米軍のプレゼンスが大幅に縮小されようとしている状況です。NATO同盟の将来も危ぶまれています。米国は中国に対処するために東アジアへ軸足を移さねばならず、中東での戦争にも深く関与しているため、欧州の安全保障の負担を自らの肩から欧州の人々の肩へと移したいと考えています。

その結果として、ドイツはより自律的な行動をとるようになっています。言うまでもなく、ウクライナ情勢を鑑みれば、ドイツが本格的な再軍備を議論し、自国の安全保障を自ら確保するような行動をとり始めれば、ロシアは極めて強く反発するでしょう。そして、まさに今そのようなことが起きているのだと思います。極めて重要なのは、十中八九、米国と欧州の関係が根本的な変革の最中にあると理解することです。冷戦時代と「一極集中時代（ユニポーラ・モーメント）」の間には、多くの継続性がありました。我々は欧州を去らなかったのです。欧州に留まり続けたのです。 NATOは存続し、我々はドイツの安全を保障してきました。しかし、そうした世界は終わりを迎えようとしています。ドイツが今や完全に孤立しているとまでは言いませんが、彼らが自力で対処せざるを得ない状況になりつつあるように見えます。そして、ドイツが自国の安全を自ら確保し始めれば、それはロシアだけでなく、フランスやイギリスなどをも不安にさせることになるでしょう。セルゲイが第一次・第二次世界大戦について言及していましたが、忘れてはならないのは、ドイツと戦ったのがロシア（あるいはソ連）だけではなかったという点です。フランス、イギリス、そしてアメリカも戦ったのです。当時のドイツは極めて強大な国でした。現在ではそこまでの力はありませんが、当時は非常に強力だったのです。ですから、もしドイツがアメリカの安全保障の傘を失い、自国の安全を自ら確保するようになり、とりわけ核兵器の保有を検討するようなことになれば、それは極めて重大な結果をもたらすことになるでしょう。

John Mearsheimer: Look, the problem here, Glenn, is that Germany is potentially the most powerful country in Europe. And as long as NATO was firmly intact and the United States security umbrella was over Germany and other countries in Europe, there was not much of a German threat to Russia. You want to remember that when the Cold War ends, the Soviet Union decides it’s going to leave Eastern Europe, and the Warsaw Pact is going to be allowed to disintegrate, to disappear. But the Soviets, and then later the Russians, are content to allow NATO to remain intact. They don’t want NATO expansion, of course, but they have no problem with NATO remaining in place. And I believe that the principal reason that was the case was because NATO – to put it slightly differently – the American military presence in Europe solved the German problem. German security was basically subordinated to American security. And as long as the United States was in the driver’s seat and Germany was not, it was easy for the Russians and the Germans to make up to some extent for what happened between 1941 and 1945 – not completely by any means. But what’s happening today, as you well know, is that the American military footprint in Europe looks like it’s going to be significantly reduced. The future of the NATO alliance is in question. And given that the United States has to pivot to East Asia to deal with China and that it’s deeply involved in this war in the Middle East, the United States wants to shift the burden for European security off its shoulders onto the shoulders of the Europeans.

And the end result of this is that the Germans are behaving in a more independent fashion. And needless to say, given what’s going on in Ukraine, if you have a situation where at the same time Germany is talking about serious rearmament and beginning to act like it is providing for its own security, that is going to upset the Russians to no end. And I think you see that going on now. I think it’s very important to understand that in all likelihood, America’s relationship with Europe is undergoing a fundamental transformation. There was a lot of continuity between the Cold War and the unipolar moment. We did not leave Europe. We stayed in Europe. NATO remained intact. We provided security for the Germans. That world is going away. And the Germans – I don’t want to say that today they’re on their own, but more and more it looks like the Germans are on their own. And when the Germans start providing for their own security, it’s not only going to scare the Russians, it’s going to scare the French, it’s going to scare the British, and so forth and so on. Because Sergei was talking about World War One and World War Two. Remember, it was not just Russia/slash the Soviet Union that fought against Germany; it was also the French and the British and the Americans. Germany was an incredibly powerful country in those days. It’s not that powerful anymore, but in those days it was very powerful. So if the Germans don’t have the American security umbrella over their head, and the Germans are providing for their own security, and especially if they’re thinking about getting nuclear weapons, this is going to have huge consequences.

グレン・ディーセン： カラガノフ教授、お戻りになったところで、教授にも伺いたいことがあります。仮にNATO諸国が「エスカレーションの階段」を上るのを実質的にやめ、NATO領土からロシアへの攻撃を控えて事態を収拾に向かわせたとしても、現在の「現状（ステータス・クオ）」はそもそもどれほど安定しているとお考えでしょうか？ウクライナ戦争をめぐり、ロシアはいつまでこの「ゲーム」を続けるつもりなのでしょうか？欧州からのウクライナ難民の送還や、さらなる武器・資金の供与といった形で戦争が長期化する中、クレムリン内部で戦略変更を求める圧力はあるのでしょうか？というのも、多くのロシア人が、より強硬な手段を用いてこの戦争を早期に終わらせることを望んでいるような印象を受けるからです。

Glenn Diesen: Well, Professor Karaganov, now that you’re back, I wanted to ask you as well: how do you see them – even if the NATO countries would now essentially stop on the escalation ladder, that is, start to walk back these attacks on Russia from NATO territory and get the situation under control – how stable do you think that the current status quo is anyways? Because over the war in Ukraine, how long is Russia willing to play this game? Because the goal of prolonging the war, either by deporting Ukrainian refugees from Europe or finding more weapons to send, more money – is there pressure in the Kremlin in terms of changing its strategy? Because I get the impression that many Russians are now wanting a tougher hand to put a quicker end to this war.

セルゲイ・カラガノフ： まず、先ほどの議論についてお話ししましょう。スターリンは偉大な​​指導者であると同時に血塗られた独裁者でもありましたが、地政学的な過ちもいくつか犯しました。その一つが、ドイツを解体しようとするモーゲンソー・プランを阻止したことです。ドイツは二度と世界やヨーロッパにとっての脅威となるべきではありません。もし脅威となるようなことがあれば、罰せられるべきです。もちろん、私はドイツ文化を敬愛していますし、ドイツには多くの友人がいますが、彼らは今、私と話すことを禁じられています。それが一つの問題です。 自国の都市への攻撃や民間人の殺害をいつまで容認すべきかという問いへの答えは、極めて単純です。我々は事態を急激にエスカレーションさせることは望んでいませんが、すでに行動は開始しています。数年前、私が核抑止力の有効性を回復させるという問題を提起した際――それは単にウクライナにおけるロシアと西側（現在はヨーロッパ）との戦争のためだけではなく、国際情勢全般を考慮してのことでしたが――多くの同胞から批判を浴びました。核戦争について考えるのは辛いことですから、その批判は理解できました。しかし現在、私の理解する限りでは、政府に対し核抑止力を最大限に活用するよう説得できていないという点で、同胞の圧倒的多数から激しく批判されています。なぜなら、政府に対して核抑止力を全面的に行使するよう説得できていないからです。私はそのことを懸念しています。なぜなら、彼らの道徳的な「核の閾値」を越えたくはないからです。ジョン・ミアシャイマーはリアリストの「王」であり、私はせいぜい「公爵」といったところですが、ジョン、言わせてください。報復攻撃や反撃といった「等価交換（quid pro quo）」の論理よりも、道徳的な問題の方がはるかに重要なのです。

Sergei Karaganov: Oh, well, first of all, I’ll react to our previous discussion. Stalin was a great leader, but a bloody dictator, but also he made a few geopolitical mistakes. One of those mistakes was that he stopped the Morgenthau plan to dismember Germany. Germany should never again become a threat to the world and Europe. If it becomes, then it should be punished. But, of course, I admire German culture; I have many friends in Germany who are now forbidden to do to talk to me. That is one question. The answer to the question of how long should we tolerate attacks on our cities, killings of our civilians, is very simple. We do not want to go very fast, faster towards the escalation, but we have started to move. When I – not only because of Russian war with the West, now with Europe in Ukraine – put the issue of restoring the validity of nuclear deterrence on the table several years ago, I was thinking not only about this war in Europe, but about the general international situation. But at that time, I was criticized by many of my compatriots. And I understood that, because thinking about nuclear war, it’s hard. Now, as far as I understand, I’m roughly criticized by the absolute majority of my compatriots for not being effective in persuading our government to use nuclear deterrence in full. And I’m concerned about that, because I do not want to cross their moral nuclear threshold. I mean, John Mearsheimer is the king of realists; I’m only a duke, but let me tell you, John, the moral issue is much more important than a quid pro quo, in terms of return strikes and counter strikes

しかし、数年前に我々がヨーロッパでの戦争における核兵器使用の可能性を議題に上げた際、アメリカの指導者たち（あなたも個人的によくご存じの方々ですが）がここを訪れたり、あるいは別の場所で我々の高官と会談したりして、こう言いました。「もしロシアが核兵器を使用すれば、我々は大規模な通常兵器による攻撃で応じ、ロシア軍を壊滅させる（少なくともウクライナやその他の地域において）」と。それに対し、我々は「そうなれば我々は核兵器を使用する」と反論しました。そしてその後、バイデン政権はこの戦争から手を引き始めました。そして、その傾向が続くことを願っています。トランプは平和の使者などではなく、単に米国の国益を追求しているに過ぎません。ですから、米国の人々が正気に戻ることを期待しています。しかし残念ながら、我々の隣人である欧州の人々は、まだ正気に戻っていません。もちろん、米国人であるジョンには、こうした歴史の深みまでは分からないでしょう。しかし、我々は欧州から幾度となく攻撃を受けてきました。ナポレオンによる侵攻はその最たるものでした。モンゴル軍でさえ教会を焼き払うことはしませんでしたが、フランス軍はそうしたのです。第一次・第二次世界大戦で何が起きたか、我々はよく覚えています。あれはホロコーストでした。これまで我々は、ソビエトの人々がホロコーストの犠牲になったとは公言してきませんでした。ユダヤ人のホロコーストについては語られてきましたが、ドイツ人によるあらゆる虐殺行為において、ユダヤ人以外にも、それ以上に多くのソビエトの人々が命を奪われたのです。我々はそのことを決して忘れてはなりませんし、ドイツの人々にもそれを理解してほしいと願っています。

しかし、もしロシアが毅然とした態度をとり、軍事面や核抑止力において活動と活力を強めていけば、世界のため、そして欧州が正気に戻るための一助となると私は信じています。それから、先ほど申し上げたことに加え、以前の対話で提起した問題を改めて強調しておかねばなりません。それは、欧州こそが人類の歴史における諸悪の根源であったという点です。世界大戦、ホロコースト、人種差別、植民地主義などがそうです。ですから、我々――世界の人々や指導者たち――にとって最善の道は、欧州を歴史の主導的な地位、あるいはあらゆる地位から退かせることです。もちろん、物理的に抹殺するような事態は避けたいですし、そうならないことを祈っています。しかし、欧州は人類史上、数々の惨禍の源となってきました。つまり、これは単なる問題の話ではなく、道徳に関わることなのです。

However, when several years ago we put on the agenda the possibility of use of nuclear weapons in a war in Europe, some American leaders – and you know them personally – came here or met our senior advisors elsewhere and said that if Russia ever uses nuclear weapons, they would respond with a massive conventional strike which would eliminate Russian armed forces, at least in Ukraine or elsewhere. Then we came with a counter-argument, saying that then we would use nuclear weapons. And after that, the Biden administration started to withdraw from this war. And I hope that that will continue. And Mr. Trump is not a peacemaker; he simply caters to American basic interests. So I hope that Americans have come to their senses. But, unfortunately, our European neighbors have not yet come to their senses. And of course, John, an American, doesn’t have this depth of history. But we have been attacked by Europe many times. The Napoleonic invasion was one of the worst – I mean, even the Mongols didn’t burn churches while the French did. We well remember what happened in the First World War and the Second World War. That was a holocaust. We never before said that we have had a holocaust of Soviet people. We were talking about the Holocaust of Jews, but much more people from the Soviet Union, in addition to Jews, were killed in all kinds of massacres by the Germans. And we should never forget that. And I hope that Germans will understand that.

However, I believe that if Russia stands firm and increases its activity and energy in terms of military and nuclear deterrence, we will help the world, we will help Europe to come to its senses. But in addition to what I have said, I have to reiterate one of the issues which I have put forward in our previous conversation: Europe has been the source of most of the evils of human history. World Wars, Holocaust, racism, colonialism, etc. So the best way for us – people of the world and leaders of the world – is to push Europe from the leading positions or any positions in history. Of course, hopefully, without physical elimination, and I am praying for that. But Europe has been the source of most disasters in human history. So it’s not about only r; it’s about morals.

ジョン・ミアシャイマー： しかしセルゲイ、あなたがヨーロッパをこれほど極めて否定的な言葉で語り、「抹殺」を伴うような戦略について言及することは、ある危険を招くのではないでしょうか。つまり、ヨーロッパ諸国、とりわけドイツに対して、自前の核兵器を保有し、ロシアを最悪の敵とみなす強力な動機を与えてしまうような状況を作り出しかねないということです。あなたのそうした言説は、ドイツが抱くロシアへの恐怖心を煽ることになりませんか？ロシアの視点から見て、あなたがドイツに対して強い敵意を抱く理由は理解できます。実際、私はナポレオン戦争や第一次・第二次世界大戦で何が起きたかを理解している、西側でも数少ない人間の一人です。第二次世界大戦中にソ連で起きた大量殺戮について、あなたが言っていることも理解しています。私自身、第二次世界大戦におけるドイツの「殺人機械」について多くの研究を行ってきましたから。ですから、あなたの主張は十分承知していますし、1941年から1945年にかけてソ連領内で起きた出来事という文脈において、ドイツの歴史を軽視するつもりもありません。その点では私もあなたと同じ認識です。しかし、まるで何も変わっていないかのように振る舞い、ドイツでは今も「第三帝国」が支配していて、彼らが自国の安全を確保しようとすれば我々が彼らを抹殺すべきだ、といった態度をとることには、現実的な危険があるのではないでしょうか？それは単に、悪い状況をさらに悪化させるだけではないでしょうか？繰り返しになりますが、ロシアが抑止力を再構築しようとする理由は理解できますし、先ほど申し上げた通り、それは理にかなったことです。しかし、その進め方やヨーロッパ諸国への向き合い方については、細心の注意を払う必要があると思います。抑止力を再構築したいとはいえ、その過程で世界大戦を引き起こしたり、あるいは特定の国を地上から抹殺することについて議論したり、実際に実行したりするような事態は避けなければならないはずです。

John Mearsheimer: But don’t you run the danger, Sergei, when you talk about Europe in such incredibly negative terms, and you talk about eliminationist strategies, of creating a situation where the European countries, especially Germany, have a very powerful incentive to get nuclear weapons of their own, and to view the Russians in the worst possible terms? I mean, doesn’t your rhetoric feed into German fears of Russia? I mean, I can see why, from a Russian point of view, you have so much hostility towards Germany. I actually am one of the few people in the West who actually understands what happened during the Napoleonic Wars, World War I, and World War II. I understand what you’re saying about all the killing that took place in the Soviet Union during World War II. I’ve done a lot of research on the German killing machine in World War II. So I’m fully aware of what you’re saying, and I don’t want to make light of German history between 1941 and 1945 in terms of what happened inside the Soviet Union. So I’m on the same page as you in that regard, but isn’t there a real danger in sort of acting as if nothing has changed at all, and the Third Reich is still in control in Germany, and if they try to provide for their own security, we should eliminate them? Isn’t this just going to make a bad situation worse? I mean, again, I understand the reason that Russia wants to reestablish deterrence – it makes good sense, as I said earlier on. But I think you have to be very careful about how you do that and how you think about dealing with countries in Europe. You want to reestablish deterrence, but in the process, you don’t want to cause a world war and you don’t want to get into the business of talking about or actually eliminating countries from the face of the earth.

セルゲイ・カラガノフ： ご存知の通り、私は単にヨーロッパのことだけを考えているわけではありません。私たちがすでに直面しており、今後数十年にわたって直面することになる状況について考えているのです。それは、世界秩序が崩壊し、あらゆる道徳的歯止めが失われ、良識ある振る舞いという習慣さえもが消え去ろうとしている状況です。だからこそ、少なくとも核抑止力を回復させる必要があると考えています。そして私は、ドイツ人やその他の人々に対し、自らが抹殺されるかもしれないという「死の恐怖」を再び抱かせるべきだと主張します。なぜなら、彼らは人類史上最悪の事態の多くを引き起こしてきたからです。繰り返しますが、私はドイツが好きですし、ドイツ人の友人も多く、ドイツ文化も理解しています。ドイツが抹殺されることなど望んでいません。しかし、ドイツが再び報復主義（レヴァンシズム）を掲げる大国となり、他のいくつかの欧州諸国も同様に報復主義に走るような事態は避けねばなりません。第二次世界大戦において、私たちはヨーロッパの大部分と戦いました（英国は米国に助けられていましたが、旧ユーゴスラビアやギリシャは例外でした）。私たちは皆そのことを記憶していますし、ヨーロッパが人類史におけるあの忌まわしい時代に逆戻りすることは望んでいません。

私自身、文化的背景はヨーロッパにありますし、ベートーヴェン、バルザック、ゲーテの作品を、トルストイ、ドストエフスキー、プーシキン、チャイコフスキーの作品と同様に愛読し、楽しんでいます。しかし、これは単なる勢力均衡の問題ではなく、人類がどこへ向かっているのかという問題なのです。私たちはすでにいくつかの境界線を越えてしまいました。現代文明が人間の中にある「人間らしさ」を蝕んでいるのを目の当たりにしており、私たちは自分たちの中にある人間性を守るためにどう協力すべきかを考えなければなりません。だからこそ、私は「新たなヒューマニズム」に向けた連合の構築を考えているのです。ヒューマニズム発祥の地であるヨーロッパが、それを置き去りにしてしまったからです。ヨーロッパは――もちろんヨーロッパだけではありませんが――自らの魂から神を排除してしまいました。宗教の話を持ち出すつもりはありませんが、ヨーロッパが人間の非人間化を主導しているという事実は極めて重要です。ナポレオン戦争、第一次世界大戦、そして第二次世界大戦において、彼らがいかに醜悪な姿をさらしたか、私たちは皆記憶しています。二度と彼らにそのような機会を与えてはなりません。

しかし、「ヨーロッパ」といっても様々です。私は、将来――例えば20年後には（残念ながら、その頃には私自身はオンラインで議論に参加できないでしょうが、グレンが他の人々と議論していることでしょう）――ある種のヨーロッパは正気を取り戻すだろうと考えています。一方で、カルヴァン派のヨーロッパ、すなわち北西ヨーロッパについては、排除こそしないものの、脇に追いやるべきです。なぜなら、そこは主に諸悪の根源となっているからです。もちろん、ノルウェーはこの国々のグループには含まれません。ヴァイキングの時代以降、彼らは大規模な侵略において重要な役割を担ってこなかったからです。とはいえ、私たちは皆、ヨーロッパがどのようなものであったかを知っています。そして私は信じています。もし私たちがこの敵対と混乱の時代を生き延びることができれば、20年後には南欧や中欧がユーラシア諸国の共同体に加わることになるだろうと。その共同体は、ロシア、中国、インド、イラン、トルコ、そして米国が主導するものとなりますが、そこにはヨーロッパ、とりわけ北西ヨーロッパは含まれないのです。それこそが、人類にとって最善の道です。しかし、私たちはまずこの時代を生き抜かなければなりません。だからこそ、この時代に求められる処方箋は極めて広範なものとなるのです。

Sergei Karaganov: Well, as you know, first of all, I’m thinking not only about Europe; I’m thinking about the situation which we are already facing and we shall be facing in the coming decades, when everything is – the world order is collapsing, when all moral limits are collapsing, where all habits of decency are taken away. That’s why I’m thinking about the necessity to restore at least nuclear deterrence. And I insist that Germans or others should be restored to the deadly fear of being eliminated, because they have been a source of most of the worst things in human history. Again, I like Germany; I have many German friends; I know German culture, and I don’t want Germany to be eliminated. But Germany becoming again a revanchist power – and some other European countries becoming revanchist – we, in the Second World War, fought with most of Europe, except for Britain, which was helped by the United States, former Yugoslavia, and Greece.

We all remember that, and I don’t want Europe to return to this vicious place in human history, though I’m culturally European and Beethoven, Balzac, Goethe – I’m reading and enjoying along with Tolstoy, Dostoevsky,  Pushkin or Tchaikovsky. However, that is not a question of a simple balance of power; it is a question of where humanity is moving. We already have crossed several thresholds, and we see that the modern civilization is undermining the sense of the human in the human, and we have to think how we should work together to save the human in ourselves. That’s why I’m thinking about building a coalition towards new humanism, because Europe, where humanism was born, have left it behind – Europe, not only Europe, of course, has eliminated God in their souls. I do not want to raise religion, but the fact that Europe is leading in dehumanization of the humans is very important. We all remember how ugly they were during the Napoleonic Wars, during the First World War, during the Second World War. We should never give them that opportunity again.

However, there are different Europes, and I believe that in the future, say 20 years from now – unfortunately, I don’t think that we’ll be able to discuss that online, but Glenn will be discussing with others – some Europe will come to its senses, but Calvinist Europe, North Western Europe, should be pushed aside, not eliminated, and it is a source of mostly evils. Norway, of course, is not part of this group of nations because they didn’t play any significant roles in any of the great invasions after the Viking times. However, we all remember what Europe has been. And I believe that in, say, 20 years, if we survive this period of hostility and turmoil, Southern Europe, Central Europe will join in the community of Eurasian nations, a community which will be led by Russia, China, India, Iran, Turkey, together with the United States, but without Europe, and especially without Northwestern Europe. That is the best chance for humanity. However, we have to live through this period, and that’s why the era’s prescriptions are very vast.

ジョン・ミアシャイマー： いくつか指摘しておきたい点があります。まず第一に、私は、ヨーロッパの大国だけでなく、あらゆる大国が時として極めて非情な振る舞いをするものだと考えています。これには米国も含まれますし、もちろん日本も含まれます――あなたは先ほど日本を批判していましたが、ご存知の通り、日本はヨーロッパの国ではありません。そしてロシアも同様です。ロシアも過去に非情な行いをしてきましたし、米国や日本、そしてもちろんヨーロッパの大国も同じです。これは基本的に、国際システムの中で大国が生き残るための行動様式に組み込まれている性質なのです。ですから、ヨーロッパ諸国だけに注目し、歴史上、非情な振る舞いをした大国は彼らだけであるかのように描くのは危険だと思います。実際には、事実上すべての「大国」が、長い歴史の中で非情な振る舞いをしてきたのですから。これが第一の点です。

John Mearsheimer: I have just a couple of points I want to make. First of all, I think all great powers, not just the European great powers, behave in incredibly ruthless ways from time to time. This includes the United States. It certainly includes the Japanese – and you were critical of the Japanese before, and the Japanese, as you well know, are not Europeans. And it includes Russia, right? Russia has done ruthless things in the past, as well as the United States, as well as Japan, and of course, as well as those European great powers. It’s basically built into what great powers do to survive in the international system. So I think you run the danger of focusing all your attention on the Europeans and describing them as the only ruthless great powers in recorded history, when in fact virtually all great powers have behaved in ruthless ways over time. That’s point one.

セルゲイ・カラガノフ： なるほど。ある視点から見れば、その意見に異論はありませんが、私は歴史について少し異なる見解を持っています。ロシアは、世界の他の多くの大国とは異なる、ある意味で独特な歴史を歩んできました。我々も征服を行いましたが、被征服者を統合したのであって、多くのヨーロッパの大国とは異なり、決して彼らを抹殺することはありませんでした。もちろん、我々も大国として戦争はしてきました。しかし、今は未来のことを考えています。我々の共通の未来を考える上で理解すべきなのは、我々の歴史における最悪の性質はヨーロッパから持ち込まれたものだということです。我々はそれらを封じ込め、抑止すべきです――ちなみに、もちろん米国も抑止すべきでしょう。なぜなら、今の米国の振る舞いは、控えめに言っても、あまり品格のあるものとは言えないからです。

Sergei Karaganov: Great.  I couldn’t disagree from one point of view, I have a different, somewhat different view on history. And Russia has had a different, somewhat different history from most of the world powers. We conquered, but we integrated, we never eliminated, unlike most European line powers. But of course we were also a great power; we fought wars. But now I’m thinking about the future, and in terms of our common future, we have to understand that the worst traits in our history have been coming from Europe. We should contain them, we should deter them – by the way, we should deter the United States of course, because the United States are now acting not very elegantly, to say it.

ジョン・ミアシャイマー： 冷酷な大国のように。

John Mearsheimer: Like a ruthless great power.

セルゲイ・カラガノフ： ええ、その通りです。しかし、私たちは人類のためにより良い未来をどう築くかを考えなければなりません。かつて、長年にわたり、私たちはヨーロッパ文化に属する人間として、人類のより良い未来とは「ヨーロッパ流」のものだと信じていました。しかし、今はもう違います。ただそれだけのことです。とはいえ、スペインやイタリア、そして中東欧諸国の多くは、通常の「人間的な文明」へと回帰していくでしょう。一部のヨーロッパ人や、残念ながら一部のアメリカ人がそこから離れてしまいましたが。我々の社会にもそうした人々はいます。しかし、私たちは行動しなければなりません。世界は極めて複雑なのです。単なる大国間の競争ではなく、文明間の競争であり、人類のあり方をめぐる競争なのです。そして、我々のような人間にとっての主要な課題の一つは――もちろん我々は皆、ジョン・ミアシャイマーの学派を支持してはいますが――ヒューマニズムを守り、人間を現代文明のいくつかの特性から救い出すことにあると思います。そうした特性の多くはヨーロッパから、一部は米国から、そして他の国々からも生じているものです。ちなみに、我々ロシア人は過去の数世紀にわたり多大な苦難を味わってきました。ピョートル大帝は、自国の遅れを克服するために「ヨーロッパへの窓」を開きました。彼はヨーロッパの技術や文化を取り入れた後、その窓を閉ざそうとしていたのです。19世紀末までには閉ざされるべきでした。現在非常に人気のある偉大な皇帝アレクサンドル3世もそれを望んでいましたが、様々な理由で亡くなってしまいました。その結果、我々はヨーロッパ文明の最悪の特性の一つである「神なき共産主義」に感染してしまったのです。だからこそ、我々はヨーロッパとは距離を置きつつも、ヨーロッパの遺産は尊重すべきなのです。

Sergei Karaganov: Yes, yes, absolutely. But we have to think about how to build a better future for humanity. And previously, for many years, because we are people of European culture, we believed that the better future of humanity is the European way. Now, not anymore. And that’s it. However, countries like Spain, Italy, most Central and Eastern European countries will rejoin normal human civilization, which some of the Europeans have left, and unfortunately, of course, some Americans have left as well. We have also such people in our society. But we have to do – it is a very complex world. It’s not only about the competition within great powers; it is a competition of civilizations, and it is competition for humanity. And I think that one of the main tasks for people like ourselves – in spite of the fact that we all are, of course, supporting the school of John Mearsheimer – is also about saving humanism and saving humans from some of the modern traits of civilization, most of which have been emanating from Europe, partially from the United States, but from other countries as well. We, by the way, Russians have suffered greatly in the previous centuries. I mean, Peter the Great, because of the backwardness of our country, opened a window to Europe. He wanted to close that window after getting European technologies, European culture. It should have been closed by the end of the 19th century, and our great czar, who is very popular now, Alexander III, wanted to close it, but he died for all kinds of reasons. And that’s why we were infected by godless communism, one of the worst traits of European civilization. And that’s why we should keep Europe away, but respect our European heritage.

ジョン・ミアシャイマー： ドイツ人に対するあなたのお考えに話を戻したいと思います。それは欧州人全般に対する見解にも反映されているものですが、特にドイツ人に対する見方に焦点を当てたいのです。というのも、今後数年間、ドイツとロシアの関係が極めて重要になると考えているからです。そして、ドイツについてあなたが述べていることは非常に重要だと思っています。ただ、その話題に入る前に、今日の西側諸国の人々がロシアをどう見ているかについてお話しさせてください。セルゲイ、そしてグレン、ご存知の通り、私はウクライナ戦争の主たる原因はNATOの拡大にあり、それにEUの拡大や「カラー革命」が組み合わさったことにあると論じてきましたよね？ 私は、ウクライナ戦争の責任は主に西側にあると考えています。しかしご存知の通り、西側の人々の大半はロシアに責任があると考えています。なぜそう思うのかと尋ねると、彼らの基本的な主張は――特に東欧において顕著ですが――「それは血に刻まれている」というものです。ロシア人は生まれつき攻撃的であり、遺伝子にそれが組み込まれている、と。米国の社会科学の世界では、これを「本質主義的」な議論と呼びますよね。つまり、ロシア人は生来の侵略者だというわけです。そして理解していただきたいのは、ドイツ人についてあなたが言っていることは、西側の多くの人々がロシア人について言っていることと驚くほど似ている、ということです。言い換えれば、西側の多くの人々がロシアの攻撃性を「母乳に混じっている（生まれつき備わっている）」ものだと考えているのと同様に、あなたもドイツ人は生来の侵略者であり、それが「母乳に混じっている」ものだと言っているに等しいのです。

ロシア人が生まれつきの侵略者であり、それがロシア文明に深く刻み込まれているという議論はナンセンスであり、ウクライナ戦争を説明するものではないと私は考えます。ドイツに関するあなたの主張についても同じことが言えると思います。第二次世界大戦中のドイツが「抹殺的（eliminationist）」な精神構造を持っていたとするあなたの描写は、完全に正しいものです。あの戦争で何が起きたかについて、私とあなたの意見が完全に一致することは疑いようがありません。しかし、ドイツ人はそれ以前からずっとそうだったわけではありませんし、今日においてもそうではありません。あなたは今、1933年から1945年のドイツについて語っているわけではないのです。よくご存知の通り、ビスマルクのドイツはヒトラーのドイツとは別物でした。あえて申し上げますが、ドイツ人をあたかも生まれつきの侵略者であるかのように、極めて否定的な姿として描いてしまう危険性が大いにあると思います。もしロシアでそのような見方が定着してしまえば、抑止力を再び確立しようとする議論や、将来的にドイツとロシアの間で大規模な紛争が起きる事態を確実に回避しようとする取り組みが、より困難なものになってしまうのではないでしょうか。

John Mearsheimer: I want to go back to your view of the Germans, which is reflected in your view of the Europeans in general. But I want to focus on your view of the Germans, in good part because I think German-Russian relations are going to be very important in the years ahead. And I think what you’re saying about Germany is very important. But let me talk about that subject by telling you how I think most people in the West today think about Russia. As you know, Sergei and Glenn, I argued that the principal cause of the Ukraine war was NATO expansion, coupled with EU expansion and the color revolutions, right? And I believe the West is principally responsible for the Ukraine war. But as you know, most people in the West believe Russia is responsible. And when you ask them why, their basic argument in many cases – this is especially true in Eastern Europe – is that it’s in the blood. The Russians are naturally aggressive. It’s in their genes. We call this in the social science world here in the United States an essentialist argument, right? The Russians are just natural aggressors. And you should understand that what you’re really saying about the Germans is remarkably similar to what many in the West are saying about the Russians. In other words, you’re basically saying that the Germans are natural aggressors – it’s in their mother’s milk – just as many people in the West think that Russian aggression that they see is in the mother’s milk.

I think the argument that the Russians are naturally aggressors, that it’s hardwired into Russian civilization, is nonsense, and it can’t explain the Ukraine war. And I think the same thing is true with regard to the argument you’re making about Germany. You’re absolutely correct in your description of Germany during World War II as a country that had an eliminationist mentality. I have no doubt that you and I would agree completely on what happened in that war. But Germans were not always like that beforehand, and they’re not like that today. You’re not talking about the Germany of 1933 to 1945 today. Bismarck’s Germany, as you well know, was not Hitler’s Germany. And I just would say, with all due respect, I think you run a real danger of portraying the Germans in the most negative light, as a sort of congenital aggressors. And I think if that argument takes hold in Russia, it’s going to complicate the matter of trying to reestablish deterrence in your rhetoric and making sure we don’t end up in a major conflict between Germany and Russia in the future.

セルゲイ・カラガノフ： それはもっともな主張です。言っておきますが、私は反ドイツ主義者ではありません。ドイツ人はロシアの文化やアイデンティティに多大な貢献をしてきました。実際、ロシアの偉大な指導者の中にはドイツ系の人々もいました。エカチェリーナ2世は生粋のドイツ人でしたが、ロシアの女帝を体現する存在でした。ですから、反ドイツというわけではないのです。私が問題視しているのは、ビスマルク以降に生まれたようなドイツのあり方です。ビスマルクはドイツをあのような国にするつもりはありませんでしたが、ドイツは前世紀の初頭、あのような国になってしまいました。ヒトラーが登場する前から、ドイツ参謀本部は「欧州帝国（ライヒ）」の創設を計画していたのです。当時はそれが阻止されましたが、後にヒトラーがそれを実行しようとしました。しかし繰り返しますが、このゲームにおいてドイツは小さな駒に過ぎません。私たちはドイツに注目しすぎています。彼らは脇に追いやられるべきですし、実際にそうなるでしょう。今重要なのは、インド、中国、ペルシア、トルコ、米国、そしてロシアがどのような道を歩むかということです。それなのに私たちは、自分たちもヨーロッパ文化圏の人間であるという理由から、ドイツに過度な関心を向けてしまっています。私の処方箋は、彼らを脇に追いやり、20世紀に見せたような役割を再び担わせないことです。彼らが自ら、そして人類に対して甚大な悲劇をもたらしたにもかかわらず、報復主義（レヴァンシズム）が再燃しているのですから、なおさらです。信じがたいことであり、恐ろしく、考えられないことですが、現実にそれは起きているのです。とはいえ、全体的なゲームにおいてドイツは小さな駒に過ぎません。インド、ペルシア、中東諸国、そしてインドネシアに目を向けましょう。これらは20年後にはドイツよりもはるかに重要な存在になっているはずです。

Sergei Karaganov: That’s a valid argument. And I must say that I am not anti-German. Germans have contributed a lot to Russian culture, to Russian identity. Now, some of our greatest leaders were German. Catherine the Great was absolutely German, but she was the embodiment of the Russian Tsarina. So it is not anti-German. It is anti-German which was born after Bismarck. Bismarck didn’t want to make Germany into what it became, but then Germany became what it became at the beginning of the previous century, the German general staff was planning on creating the European Reich, even before Hitler. They were not allowed, but then Hitler tried. But again, Germany is a small pawn in this game. We are paying too much attention to them. They could be and should be pushed aside. The question now is where India goes, where China goes, where Persia goes, where Turkey goes, where the United States goes, where Russia goes. And we are still, because we are people of European culture, paying too much attention to them. My recipe is push them aside and do not allow them to be what they used to be in the 20th century. All the more that in spite of their huge tragedies, which they inflicted on themselves and on humanity, revanchism is getting back. It is unbelievable, it’s awful, it’s unthinkable, but it is there. But Germany is a small pawn in the general game. Let us keep our attention on India, on Persia, on the countries of the Middle East, on Indonesia, which will be far more important than Germany in 20 years.

ジョン・ミアシャイマー： しかし、失礼ながらセルゲイ、地理的な観点から見れば、ドイツはインドやペルシアよりもはるかに大きな潜在的脅威をロシアに与える存在です。我々がドイツに多大な関心を向けてきたのは決して偶然ではありません。なぜなら、もし米国が欧州における軍事プレゼンスを大幅に縮小し、ドイツが自国の安全を自ら確保せざるを得ない状況を想定すれば、ロシアにとっての結果――あるいは潜在的な結果――は、あなたが指摘された通り、極めて甚大なものになるからです。そこで問題となるのは、どう対処するかということです。ドイツには――あなたは「レヴァンシズム（報復主義）」について触れましたが――ロシアに対して、私が「本質主義的」と呼ぶ見方をする人々が大勢います。彼らは、ロシア人は生まれながらの侵略者だと考えているのです。そして、失礼ながら言わせていただければ、あなた自身もドイツ人を生まれながらの侵略者と見なす危険を冒しています。双方がそのように考えていれば、十中八九、極めて深刻な事態に陥ることになるでしょう。

John Mearsheimer: But with all due respect, Sergei, if you look at geography, Germany is a much bigger potential threat to Russia than India is or Persia is. And I think it’s no accident that we focused a lot of attention on Germany, because if you hypothesize a situation where the United States greatly reduces its military footprint in Europe and the Germans have to provide for their own security, the consequences – or the potential consequences – for Russia are enormous, as you indicate. And then the question is, how do you deal with it? And I’m just saying to you that there are many people in Germany – you talk about revanchism – there are many people in Germany who have what I call the essentialist view of Russia. They think that Russians are natural aggressors. And you run the danger, again with all due respect, of seeing the Germans as natural aggressors. And when both sides are thinking that way, you’re going to get yourself into an awful lot of trouble, in all likelihood.

セルゲイ・カラガノフ： まあ、核兵器があって本当に良かったと思いますよ。そもそもロシアが様々な理由で領土を拡大してきたのは、我々が大平原に位置し、四方八方から攻撃を受けてきたからです。我々はその歴史を知っています。安全を確保するために拡大したのです。しかし、それは過去の話ですし、実際、国家として存続するために必要な範囲をはるかに超える土地を獲得したのも事実です。ですが今や我々はシベリアを手にしています。そこは、我が国とユーラシアの将来の富、安定、そして発展の源泉となる場所です。ですから私は同胞たちにこう言っているのです。「欧州のことなど気にするな」と。シベリアの開発に注力し、中国、インド、米国、イラン、トルコ、アラブ世界、インドネシアなどとの間に実効性のある関係を築くことに専念すべきだと。そして、不快な歴史――欧州との不快な歴史――は過去のものとして後に残そうではないか、とね。 16世紀以来500年にわたって世界中から富を収奪してきた一方で、ヨーロッパが我々の文化に多大な貢献をしてきたことは繰り返し述べてきました。しかし、我々はヨーロッパを世界の表舞台から脇へ退かせ、世界全体の新たな構造を構築することに戦略家として注力すべきです――我々の知的背景（我々は多かれ少なかれ同じ学派の出身ですから）ゆえに、どうしてもヨーロッパに目を向けがちではありますが。ちなみに、私はソ連における「ヨーロッパ研究所」の創設者ですが、その泥沼のような状況に身を置く中で、それがロシアにとって行き止まりの道であると悟りました。我々はヨーロッパから多くの有益なものを受け取りましたが、今のヨーロッパは問題の供給源となっています。とはいえ、彼らには優れた人々、優れた国家、そして優れた文化があり、ヨーロッパの一部は現在の病弊から立ち直るでしょう。ですから、彼ら、とりわけ北西ヨーロッパを脇に退け、インド、インドネシア、ペルシア、中国、ロシア、そして米国といった国々が主導的な役割を果たすような、未来の世界に向けた社会を築くべきだと私は考えています。

Sergei Karaganov: Well, thank God we have nuclear weapons. And that’s why, first of all, I mean, Russians have been expanding for all kinds of reasons because we have been on the plain and have been attacked from all sides. We know this history. And to provide for security, we expanded. But that’s an old history, and we, by the way, took many more lands than we would have needed for a viable country. But now we got Siberia, which is the source of the future wealth, stability, and development of our country and Eurasia. So I’m saying to my countrymen, don’t pay attention to Europe. Concentrate on developing Siberia and on developing workable ties with China, with India, with the United States, with Iran, with Turkey, with the Arab world, Indonesia, et cetera, et cetera. And let us leave behind our unpleasant history – our unpleasant European history. Though, again and again, I’m saying that Europe, though it had been robbing the whole world for 500 years since the 16th century, has also contributed a lot to our culture, but Europe should be pushed aside from the world scene, and we should concentrate also as strategists on developing a new structure for the whole world, in spite of the fact that because of our intellectual history – and we are more or less from the same school – we try to concentrate on Europe. I am, by the way, the founder of the Institute of Europe in the Soviet Union, but when I got into that quagmire, I understood that it is a blind alley for Russia. We have got a lot positive from Europe, but Europe is now the provider of problems. However, they have great people, they have great nations, they have great culture, and some of Europe will recuperate from its present sickness. So I think that we should simply push them aside, especially Northwestern Europe, and build a society for the future world where countries like, as I’ve said, India, Indonesia, Persia, China, Russia, and the United States should play a leading role.

ジョン・ミアシャイマー： インドや中国といった国々と良好な関係を築き、それをさらに発展させることがロシアの国益にかなうという点については、私も全く異論はありません。しかし、私の考えでは、ヨーロッパを無視したり脇に追いやったりすることはできません。地理的にロシアのすぐ隣に位置しているからです。それに、ウクライナ戦争は平和的な結末を迎えることはないでしょう。いずれ終わる――そしてロシアは、私が「醜い勝利」と呼ぶ形での勝利を収めるだろうと私は見ていますが――それでも東欧は、今後長きにわたって不安定な地域であり続けるはずです。その点については、あなたも私も同意見でしょう。全くその通りです。ええ。なるほど。しかし、東欧が不安定な地域である以上、ロシアはそれを無視するわけにはいきません。実際、新たな戦争が勃発する恐れがあるため、ロシアは東欧情勢に極めて高い注意を向けざるを得ないのです。ですから、単に脇に追いやることはできないのです。

John Mearsheimer: I don’t deny for one second that it’s in Russia’s interest to have good relations and improve its relations with countries like India, China, and so forth and so on. But you cannot, in my opinion, push aside Europe. It’s right next door geographically to Russia. And furthermore, the Ukraine war is not going to have a peaceful ending. It’s going to end – and I believe the Russians will win what I say is an ugly victory – but Eastern Europe is going to be an unstable place for a long time to come. I think you and I agree on that. Absolutely. Yeah. Okay. But if Eastern Europe is an unstable place, the Russians can’t ignore it. In fact, they have to focus laser-like on Eastern Europe for fear that another war will break out. So you just can’t push it aside.

セルゲイ・カラガノフ： ジョン、ある視点から見れば、私はあなたに全面的に同意します。しかし先ほども言ったように、近年のロシアのエリート層が犯した最悪の過ちの一つは、過度な親欧思想と、ヨーロッパへの過度な傾倒でした。我々は別の方向にも目を向けるべきです。我々の未来はアジアにあります。そもそも、我々はヨーロッパの国ではありません。もちろん、ヨーロッパ文化の重要な要素を多分に含んではいますが、地政学的にも、さらには文化的にも、ロシアはユーラシアの国なのです。我々の精神性の源流はパレスチナやイスラエル、イスラム世界、仏教にあり、政治文化は偉大なモンゴル帝国に由来しています。その後、確かにヨーロッパ文化の強力な流入があり、それは150年ほど有益な役割を果たしましたが、同時に我々の歴史上最悪の世紀である20世紀をもたらしました。ですから、もちろんヨーロッパと向き合う必要があることは理解しています。しかし、私はロシア人として、同胞であるロシアの思想家や戦略家たちにこう言っているのです。「ヨーロッパのことは放っておけ――そこは不安定で醜悪な場所となり、あらゆる種類の戦争が起きるだろう。特に、今のような衰退が始まった状況ではなおさらだ。だが、南へ、東へ、そして北へと注力せよ」と。もちろん、あらゆる困難を乗り越えた後も、米国は我々のパートナーであるべきです。たとえあらゆる困難を克服したとしても、欧州は――先ほど述べたように、数々の悪の源泉であり続けてきた場所ですが――人類史の核心から退けられるべきです。願わくは、最終兵器を用いることなく。

Sergei Karaganov: Well, John, I agree with you completely from one point of view, but as I said, one of the worst mistakes of the recent Russian elite has been over-europhilia and over-concentration on Europe. We should look in different directions. Our future is in Asia. We are, by the way, not a European country. We of course have a very significant element of European culture. But Russia, geostrategically and even culturally, is Eurasian. Out external sources of spirituality came from Palestine, Israel, from the Muslim world, from Buddhism, and our political culture came from the great Mongol Empire. Then, of course, we got a powerful infusion of European culture, which was useful for other 150 years – but which brought the worst century in our history, which was the 20th century. So, I mean, of course I understand that we have to deal with that, but I’m a Russian and I’m talking with my fellow Russians, thinkers and strategists, and I’m telling them, deal with Europe – it will be unstable, it will be ugly, it will have all kinds of wars, especially when it’s as degraded as it has started – but concentrate on the South, on the East, and on the North. The United States, of course, should be our partner even when we overcome all the difficulties. Even when we overcome all kinds of difficulties, Europe should finally be pushed aside, hopefully without using ultimate weapons, from the core of human history, where it has been, as I said, the source of most of the evil.

グレン・ディーセン： 付け加えるなら、もし我々全員がウクライナ戦争を生き延びたとして、ロシアの地政学的な立ち位置は次のようなものになると予測します。つまり、軍事的には欧州を抑止するために西側へ銃口を向けつつ、経済的な結びつきはすべて東側に向かうという形です。地理的条件は不変ですが、そうした状況がロシアのあり方を形作るだろうと考えています。ただ、私個人としては欧州人として、ゴルバチョフが提唱した「共通の欧州の家」という理念に基づく、より大きな欧州の実現に大きな期待を寄せていました。それが失われてしまったことは承知していますし、悲劇だとも思います。欧州が分断されれば、この大陸の安全保障は揺らぎ、経済的衰退と政治的な無力化を招くことになるからです。しかし、もうそれは実現不可能でしょう。事態は取り返しのつかないところまで来てしまいました。正直なところ、現時点では、核戦争さえ回避できる未来であればそれで十分だとさえ思っています。それだけでも「勝利」と言えるでしょう。ハードルを極端に下げているようですが、それでも立派な成果です。さて、時間が迫ってきましたので、そろそろ締めくくりに入らなければなりません。最後に何か一言ありますか？

Glenn Diesen: I would just add that I think that if we all survived the Ukraine war, I would predict that Russia’s geopolitical position would be that its weapons would point to the West in terms of aiming to deter the Europeans, while all its economic connectivity would be headed East. So while geography is permanent, I do think that that would shape it. For me, though, as a European, I had great hopes in a greater Europe based on Gorbachev’s idea of a common European home. I know it’s gone. It’s a tragedy. Because I think a divided Europe would make this continent less secure, destined for economic decline and political irrelevance. But I do think it’s gone. I think things have gone too far, and well, to be honest, at this point, I would settle for any future that doesn’t involve nuclear war. I think that would be a win – which kind of puts the bar very low, but that still would be an achievement. We are running out of time, though, so we have to start to wrap things up. Any final thoughts?

セルゲイ・カラガノフ： ジョン、どうですか？ ジョン・ミアシャイマー： 特にありません。言いたいことはあらかた話しましたから。ただ、手元のメモを見ながら思っているのは、セルゲイが言及したような、欧州に対して通常兵器で攻撃を仕掛ける必要が生じる事態――ましてや核兵器の使用など――には、決して至らないでほしいということです。そして、西側の人々が、ロシアを挑発することが極めて危険であるという事実に気づき、破局を回避するために行動を改めてくれることを願っています。

Sergei Karaganov: Well, John? John Mearsheimer: No, I don’t have any final thoughts. I’ve pretty much gotten all my points out. But I’m just looking at my list of notes here. I just hope that we never have to move down the road where Sergei’s plan to even attack with conventional weapons into Europe is necessary, and certainly with regard to nuclear weapons. And I hope people in the West wake up to the fact that it’s very dangerous to provoke the Russians and we change our behavior so that we avoid catastrophe.

セルゲイ・カラガノフ： 同感ですが、私はロシア国内で、米国や欧州の兵器による攻撃を受けた地域からの難民の受け入れを支援しています。そのため、あなたとは少し異なる見解を持っています。あなたは人生の大半を世界の別の地域で過ごしてこられましたから。ですから、ロシアの未来に向けた私の処方箋はこうです。東と南へ向かうこと。シベリアを開発することです。シベリアは我々の将来の富の源泉であり、すでに現在の富や道徳的・政治的な力の源でもあります。もちろん、欧州における対立――これらは避けられないものでしたが――を管理しつつ、ということです。米国やその他の国々と協力してそれらを管理しなければなりません。彼らはやがて元のやり方に戻るでしょうから。ドイツ人であれ何であれ、私の国への処方箋は「南、東、そして北へ向かうこと」です。そして、我々がその方向へ進んでいることを非常に嬉しく思います。とはいえ、もちろん我々には依然として偉大な欧州の遺産があります。しかし、現時点ではそれがマイナスに作用し始めており、できるだけ早くそれと決別しなければなりません。ですが、それには時間がかかりますし、知的、政治的、文化的、そして戦略的な努力も必要となるでしょう。

Sergei Karaganov: I agree with you, but I am helping to house refugees from the areas which have been attacked with American and European weapons in Russia. And that’s why I have a bit different view from you, because you spend your life, most of your life, in a different part of the world. So my recipe for the future of Russia is: go east and south; develop Siberia, which is the source of our future wealth and already is the source of our wealth and our moral and political might, while, of course, managing conflicts in Europe, which were inevitable. And we’ll have to manage them with Americans and with others, because they will return – they’re returning to their usual ways. I mean, Germans or not Germans, but my recipe for my country is: go south, east, and north. And I’m very happy that we are going in that direction. However, of course, we still have this great European heritage, which at this juncture is becoming negative, and we have to part from it as fast as possible. But it will take time; it will take effort – intellectual, political, cultural, and strategic.

グレン・ディーセン： お二人とも、お時間を割いていただきありがとうございました。そうですね、我々の予測がすべて外れることを願いましょう。改めて、お二人に感謝します。 セルゲイ・カラガノフ： ありがとう、グレン。素晴らしい会話でした。ジョンにも感謝します。人々や国家が互いに非難や愚かな言動をぶつけ合う昨今において、こうして深い会話ができることは非常に稀ですから。このような場を設けてくれたことに感謝しますし、ジョン、参加してくれてありがとう。 ジョン・ミアシャイマー： ええ、ありがとう、セルゲイ。対話を楽しめました。非常に憂鬱な内容ではありましたが、今の時代というのはそういうものなのでしょう。何もかもが憂鬱な状況ですから。 セルゲイ・カラガノフ： しかし、私たちは勝利を収め、世界的な核の破滅を回避できると楽観視しています。ちなみに、それが私がこのゲームにこれほど深く関わっている主な理由の一つでもあります。とはいえ、現在進行形である人類文明の一部の衰退という問題も、私たちの議論に加える必要があります。しかし、それは私たちやあなたのような筋金入りのリアリストには埒外の話です。

Glenn Diesen: Well, thank you both for taking the time. And yeah, let’s hope all our predictions turn out wrong. So thank you both. Sergei Karaganov: Thank you, Glenn. It was a great conversation. And thank you, John. Because it is very rare in these days where people and nations are trading accusations or stupidities; people are having a deep conversation. So thank you very much for arranging it, and thank you, John, for joining us. John Mearsheimer: Yeah, thank you, Sergei. I enjoyed the conversation. Even though it was very depressing, but that seems to be the order of the day in this era. Everything is so depressing. Sergei Karaganov: But I’m optimistic we shall win and avoid a global nuclear holocaust, which is, by the way, one of the main reasons why I’m so much involved in this game. But we have to add to our debate the problem of the degradation of some parts of the human civilization, which is happening. But that is not for hardcore realists like we are, or you are.

なおミアシャイマーは今年の4月末の段階で、イランと米国の戦争について、《私が生きている間にこの戦争を終結させるような、意義のある和平合意を想像するのは困難［It is hard for me, given these facts of life, to envision a meaningful peace agreement that ends this war in my lifetime.］》と言っていたが、ロシアとNATOの戦争も同様だろう、核兵器が使われない限り。