イランの革命精神をめぐって

 

◼️ジェフリー・サックス「米・イスラエルによるイランに対するハイブリッド戦争」2026年1月19日 The US-Israel Hybrid War Against Iran, JEFFREY D. SACHS 2026/01/19

イランとの戦争は、ベネズエラとの戦争よりもさらに長い歴史を持つ。米国がイランに深刻な問題を引き起こし始めたのは1953年、民主的に選出されたモサデク首相が、当時のアングロ・イラニアン石油会社（現在のBP）に反抗し、イランの石油を国有化した時のことである。CIAとMI6は、プロパガンダ、街頭暴力、政治介入を巧みに組み合わせてモサデク首相を退陣させる「オペレーション・アジャックス」を画策した。CIAはシャー（イラン国王）を即位させ、1979年まで彼を支援した。 シャーの統治下、CIAは悪名高い秘密警察サバックの設立を支援し、監視、検閲、投獄、拷問によって反対意見を弾圧した。最終的に、この弾圧は革命へとつながり、ホメイニ師が権力を掌握した。革命の最中、米国がシャー（国王）の治療のために入国を認めた際、学生たちがテヘランで米国人人質を拘束した事件が発生し、米国がシャーを権力の座に復帰させようとするのではないかという懸念が広がった。この人質事件は米国とイランの関係をさらに悪化させた。1981年以降、米国はイランを苦しめ、可能であれば政府転覆を企ててきた。米国が行った数え切れないほどの複合的な行動の一つとして、1980年代にはイラクに資金援助を行い、イランとの戦争を遂行させた。この戦争は数十万人の死者を出したにもかかわらず、政府転覆には至らなかった。

The war on Iran has a history even longer than the war on Venezuela. The US started to make deep trouble for Iran back in 1953, when democratically elected Prime Minister Mossadegh nationalized Iran’s oil in defiance of then-called Anglo-Iranian Oil Company (today’s BP). The CIA and MI6 orchestrated Operation Ajax to depose Mossadegh through a mix of propaganda, street violence, and political interference. The CIA installed the Shah and backed him until 1979.  During the Shah’s rule, the CIA helped to create notorious secret police, SAVAK, that crushed dissent through surveillance, censorship, imprisonment, and torture. Eventually, this repression led to a revolution that swept Ayatollah Khomeini to power. Amid the revolution, students seized US hostages in Teheran when the US admitted the Shah for medical treatment, leading to fear that the US would try to reinstall him in power. The hostage crisis further poisoned the relations of the US and Iran. From 1981 onward, the US has plotted to torment Iran, and if possible, to overthrow the government. Among the countless hybrid actions the US has undertaken, the US funded Iraq in the 1980s to wage war on Iran, leading to hundreds of thousands of deaths, but failing to topple the government.

以下、上のジェフリー・サックスの文の、主に詳細版として読めるクリス・ヘッジズによるベフルーズ・ガマリ＝タブリーズィ教授インタビュー。イランと米国のあいだの過去の関係にほとんど無知な私にはひどく勉強になった。

◼️クリス・ヘッジズ「イランの革命精神」2026年4月30日 イランとの長期にわたる戦争において、米国が用いたあらゆる戦術は裏目に出てきた。ベフルーズ・ガマリ＝タブリーズィ教授は、イランの革命精神が依然として強い理由を解説する。

The Revolutionary Spirit of Iran (w/ Behrooz Ghamari) | The Chris Hedges Report Throughout its long war on Iran, every tactic used by the United States has backfired. Professor Behrooz Ghamari-Tabrizi explains why Iran’s revolutionary spirit remains strong. CHRIS HEDGES APR 30, 2026

米国は、最近のイランに対する戦争において、イラン国民を完全に誤解し、イラン文化に深く根付く革命精神を認識できなかった。米国とイスラエルによるイランへの攻撃は、イラン国民を政府に反旗を翻させるどころか、国民を団結させる結果となった。イランにおける民主主義の促進や国民のエンパワーメントを図るどころか、米国の経済制裁と侵略は逆の効果をもたらし、大多数のイラン国民の生活をさらに困難なものにしてしまった。キューバと同様、イランが標的とされているのは、主権を放棄しないからである。クリス・ヘッジズが説明するように、イランは「この地域における米国の利益に同調する従属国になることを拒否した」ために制裁を受けているのだ。 今回のエピソードでは、ヘッジズが『イランとの長い戦争：新たな出来事、古くからの疑問』（ORブックス、2026年1月刊）の著者であるベフルーズ・ガマリ＝タブリーズィ教授と対談する。ガマリは現在、ニューヨーク市立大学大学院センターの場所・文化・政治センターの客員研究員を務めている。著書の中で、ガマリは、米国がイランを悪者扱いし、厳しい制裁措置を正当化し、1年足らずの間に2度もイランに戦争を仕掛けるために流布してきた神話を徹底的に検証している。また、イラン・イスラム共和国が米国を誠実に交渉するとは信じていない多くの理由についても論じている。

ガマリによれば、現在の闘争の原点は1953年、米国と英国が民主的に選出されたモハンマド・モサデク首相に対するクーデターを成功させた年である。これが1979年のイラン革命につながり、ガマリはこの革命を「当時世界第5位の軍事力を持つイラン軍を打ち破った、世界史上最大規模かつ最も人口の多い革命」と評している。その後、イラクがイラン人に対する化学兵器攻撃に米国から物資を提供したことで知られる八年戦争や、イランがアフガニスタンで米国と共にタリバン打倒に重要な役割を果たしたにもかかわらず、ブッシュ大統領がイランを「悪の枢軸」の一員と呼び裏切ったことなど、一連の出来事が「世代から世代へと受け継がれる集団的革命意識」の条件を作り出した。 ガマリは、イランが「抵抗の枢軸」を支持している理由を、イランを取り囲む「火の環」を構築するため、つまり、イラン国内での戦争を回避するために、イラン国外で米国とイスラエルの帝国主義と闘う機会を得るためだと論じている。当初、イラン国民はパレスチナ人、ヒズボラ、そしてシリア防衛への支援に資源を投入することに反対していたが、今ではその有用性を理解しているとガマリ氏は述べている。イラン国民はこれらの闘争に自らのアイデンティティを見出しており、だからこそ、米国の攻撃に抗議する民衆運動が毎晩のように街頭に繰り出しているのだ。 今回の紛争の行方は不透明だが、ガマリの見解とヘッジズの見解によれば、イランは有利な立場にあり、最良の結果は、2015年の包括的共同行動計画で合意されたように、イランの核濃縮活動の制限と引き換えに経済制裁が解除されることだろう。不確定要素は米国とイスラエルであり、両国は妥協を拒否し、窮余の策として核爆弾投下に訴える可能性もある。

The United States, in its recent war on Iran, has completely misread the Iranian people and failed to recognize the deep revolutionary spirit that pervades Iranian culture. Rather than inciting Iranian people against their government, the US-Israeli war on Iran has united the population. Rather than promoting democracy in Iran and empowering the people, US economic punishment and aggression have accomplished the opposite and have made life more difficult for most Iranians. Like Cuba, Iran is being targeted because it will not relinquish its sovereignty. As Chris Hedges explains, Iran is being punished for “its refusal to become a client state aligned with American interests in the region.” In this episode, Hedges speaks with Professor Behrooz Ghamari-Tabrizi, the author of “The Long War on Iran: New Events, Old Questions” (OR Books, January 2026). Ghamari is currently a visiting scholar at the Center for Place, Culture and Politics at the CUNY Graduate Center in New York. In his book, Ghamari tackles the myths perpetuated by the United States to demonize Iran in order to justify the imposition of severe sanctions and to go to war on Iran twice in less than one year. He discusses the many reasons why the Islamic Republic does not trust the United States to negotiate in good faith.

Year zero in the current struggle, Ghamari explains, was 1953 when the United States and the United Kingdom conducted a successful coup of the democratically elected Prime Minister Mohammad Mossadegh. This led to the Iranian Revolution in 1979, described by Ghamari as “the largest, most populous revolution in world history [that] defeated the fifth largest military in the world at the time.” Following that, events such as the Eight Year War, in which the United States provided the tools for chemical warfare on Iranians by Iraq, and the betrayal of Iran by President Bush, calling it part of the Axis of Evil despite Iran playing an instrumental role with the US in defeating the Taliban in Afghanistan, have created the conditions for “ the transfer of collective revolutionary consciousness generation after generation.” Ghamari discusses Iran’s support for the Axis of Resistance as a way to create a “Ring of Fire” around it, opportunities to struggle against US and Israeli imperialism outside of Iran’s borders with the hope of avoiding a war at home. He states that initially Iranians opposed the use of resources to support Palestinians, Hezbollah and the defense of Syria, but now they understand the utility. Iranians see themselves in these struggles, and that is why a popular movement has taken the streets night after night against US attacks. The outcome of the current conflict is uncertain, but Ghamari theorizes, and Hedges agrees, that Iran has a strong hand to play and the best result would be a return to a lifting of the economic sanctions in return for limits on Iran’s nuclear enrichment efforts, as was agreed in the Joint Comprehensive Plan of Action in 2015. The wildcards are the United States and Israel, who may be unwilling to compromise and may resort to dropping nuclear bombs in desperation.

インタビュー文字起こし

クリス・ヘッジズ：1984年2月、ベフルーズ・ガマリ＝タブリーズィーはテヘランのエヴィン刑務所で死刑囚として収監されていた。彼は病室に一人きりで、進行したリンパ腫で衰弱していた。3年前、イスラム共和国の転覆を企む過激なマルクス主義組織に所属していたとして逮捕され、逮捕から4か月後に死刑判決を受けていた。彼自身と看守たちは、彼が死期を迎えているように見えた。 1980年夏に始まったイランとの激しい戦争に巻き込まれたサダム・フセイン政権は、イラン国民の士気を低下させ、政府転覆を強要するため、テヘランを爆撃していた。これは、イスラエルと米国による最近の爆撃とよく似た試みだった。しかし、多くのイラン人と同じように、ガマリ＝タブリーズィーは死刑判決を受けていたにもかかわらず、外国の侵略者に忠誠を誓うことはなかった。 1985年、最高裁判所が死刑判決を無効にした後、彼は医療仮釈放を認められ、イランを離れ、スタンフォード大学病院で積極的な化学療法を受けた。その後、博士号を取得し、2020年から2024年までプリンストン大学近東研究学科長およびイラン・ペルシャ湾研究センター所長を務めた。 最新著書『イランとの長い戦争』の中で、彼は米国政権がイランを悪者扱いし、壊滅的な制裁を課すだけでなく、昨年2度も挑発のない戦争を仕掛けるために用いた神話を徹底的に批判している。「1979年の建国以来、イラン・イスラム共和国は主権を行使し、地域における政治的権威を拡大してきた」と彼は記している。

過去40年間にわたって提起され続けている問題は、イランの主権、すなわち同国が、この地域における米国の利益に追随する従属国となることを拒み続けているという点である。米国とその欧州同盟国は、イラン・イスラム共和国の抑圧的な国家機構、人権侵害の甚だしい実態（もっとも、この地域の西側同盟国に比べればはるかに少ないと言えるかもしれないが）、家父長制的な法制度、そして市民的自由への制限を、イランに要求を屈服させようとする試みを正当化する手段として利用している。イスラエルと米国がイランに対して仕掛けているこの長期にわたる戦争の最新局面について議論するために、ニューヨーク市立大学大学院センターの場所・文化・政治センターの客員研究員であるベフルーズ・ガマリ＝タブリーズィ教授をお招きした。 まず、著書の中で述べられていることから始めよう。西側指導者たちは、制裁措置、そして昨年は武力行使が、イラン国民が政権を拒否し、当然ながら彼らが望む親米的な支配階級を樹立するための効果的な手段だと考えている。

Transcript Chris Hedges: In February 1984, Behrooz Ghamari-Tabrizi was a prisoner on death row at Evin Prison in Tehran. He was alone in an infirmary cell, weak with advanced lymphoma. He had been arrested three years earlier for membership in a radical Marxist organization that sought to overthrow the Islamic Republic. He had been sentenced to death four months after his arrest. Now, to himself and his guards, he appeared to be dying. The regime of Saddam Hussein, locked in a bitter war with Iran that began in the summer of 1980, was bombing Tehran, an attempt, not unlike the recent bombing by Israel and the US, to disrupt Iranian morale and compel Iranians to overthrow the government. But like most Iranians, Ghamari-Tabrizzi, although sentenced to death, would not transfer his loyalty to a foreign aggressor. In 1985, after the high judicial court annulled his death sentence, he was granted medical parole, left Iran, and was treated at Stanford University Hospital with aggressive chemotherapy. He went on to get his doctorate and was the chair of the Department of Near Eastern Studies and director of the Center for Iran and Persian Gulf Studies at Princeton University from 2020 to 2024. In his latest book, “The Long War on Iran”, he implodes the myths used by US administrations to demonize Iran and impose not only crippling sanctions, but twice in the last year, wage an unprovoked war. “Since its inception in 1979, the Islamic Republic of Iran has exercised its own sovereign power to extend its regional political authority,” he writes.

The enduring question of the last four decades is Iran’s sovereignty, its refusal to become a client state aligned with American interests in the region. The United States and its European allies instrumentalize the Islamic Republic’s repressive state apparatus, its appalling violations of human rights - though arguably much less so than Western allies in the region - patriarchal legal system, and its limitations on civil liberties to justify their attempts to force Iran to submit to their demands. Joining me to discuss this latest iteration of the long war on Iran waged by Israel and the United States is Professor Behrooz Ghamari-Tabrizi, who is currently a visiting scholar at the Center for Place, Culture and Politics at the CUNY Graduate Center in New York. Let’s begin with what you write about in the book. The assumption by Western leaders that the use of sanctions and, in the last year, the use of brute military force is an effective method by which Iranians will reject the regime and institute, of course, what they want is a kind of pro-American ruling class

ベフルーズ・ガマリ：まず、クリス、番組に呼んでいただきありがとうございます。制裁の論理はこうです。社会に十分な圧力をかけ、その圧力は政府の過失によるものだと人々に伝えれば、圧力が限界に達した時、人々は立ち上がり、自らの政府を打倒するだろう、というものです。 時として、この論理は変わり、「我々は国民に制裁を課しているのではなく、国家に制裁を課しているのだ」と言う人もいます。しかし、国家に制裁を課せば、必然的に人々の生活に影響が出るため、この二つ目の論理には賛同しにくいものです。 しかし実際には、この政策の提唱者たちが主張するような形で、その目的が達成されることは決してありません。制裁によってまず最初に起こることは、あらゆる階層の人々の貧困化です。中産階級は生活の糧を失い、労働者階級も生活の糧を失うでしょう。人々が生活の糧を失った時に、政府に対して立ち上がって組織的に抵抗運動を起こすという考えは、単なる幻想に過ぎません。人々が生活の糧となる問題について考えれば考えるほど、立ち上がって組織的に抵抗運動を起こし、強力な政治運動を形成することは難しくなります。 次に、社会が安全保障化されるという問題があります。私はこの政策を推進するアメリカ政府関係者と何度か話をしたことがありますが、彼らはいつも「これは社会の民主化を促進するためだ」と言います。しかし私はいつも、「こうした政策の結果を検証すれば、実際には社会を安全保障化し、抑圧しようとしている国家内部の勢力の力を強めていることがわかる」と指摘しています。

最後に、この政策は不透明な経済形態を生み出し、それが経済腐敗の温床となり、非常に肥沃な土壌となるのです。なぜなら、国家は「よし、制裁を受けたから要求に応じよう」と諦めることはないからです。彼らは制裁を回避し、経済と貿易を運営する方法を見つけ出すでしょう。そして、彼らはこれを秘密裏に行うため、貿易や経済資源にアクセスできる取り巻きのネットワークを構築します。そして、この貿易がどのように行われているのか、誰が企業や工場を所有しているのかを正確に知る者は誰もいません。そのため、過去15年から20年の間に、イランでは国家内部で非常に急速かつ深刻な経済腐敗が見られ、その大部分はこれらの制裁の結果です。そしてもちろん、人々はこれらの制裁によって与えられた機会を利用し、経済資源を自分たちのネットワークに分配します。縁故主義が蔓延し、息子や娘、いとこなど、このような非常に不透明な経済活動から利益を得るすべての人々が恩恵を受けるのです。

Behrooz Ghamari: First, thank you, Chris, for having me on the program. The logic of sanctions goes like this: that if we put enough pressure on a society and communicate that with the people there, that we are inserting this pressure on you because of the fault of your government, then at some point when the pressure gets too much, people will rise up and overthrow their own government. Sometimes this logic changes and they say that “We are not actually sanctioning the people, we are sanctioning the state.” But that sort of second logic is somewhat difficult to subscribe to because inevitably when you sanction the state, it would affect people’s lives. In reality, however, that stated objective never is realized in the way that the proponents of this policy advocated. Possibly the first thing that happens with sanctions is the impoverishment of people of all walks of life - the middle classes would go down in immiseration and lose their means of livelihood, the working class would lose its means of livelihood. And the idea that when people are losing the means of their livelihood, they would then go and mobilize and organize against their own government is just a fantasy. The more people think about their bread-and-butter issues, the harder it becomes to go out and mobilize and form a formidable political movement. The second thing that happens is that it securitizes society. I’ve had a number of conversations with people in the American government who were promoting this policy, and they always say that we are doing this to help to democratize society. And I always say that if you go and look at the consequences of these policies, you always realize that these policies actually securitize the society and enhance the power of those repressive forces inside the state that you are trying to contain.

Last but not least, it creates a non-transparent form of economy that is the hotbed and a very fertile ground for the emergence of economic corruption. Because the state is not going to throw their hands up and say, “Okay, now you sanctioned us, we are going to submit to your demands.” They’re going to find ways to go around sanctions and operate their economy and their trade. And since they do this in secret, they create this network of cronies who have access to trade and economic resources. And no one knows exactly how this trade is happening and who owns the businesses, corporations and factories. And that’s why we see in the past 15 to 20 years in Iran a very rapid and deep economic corruption inside the state, which, for the most part, is the result of these sanctions. And, of course, people take advantage of the opportunity that is provided to them by these sanctions and distribute economic resources towards their own sort of networks. Nepotism grows and sons and daughters and cousins and all that would benefit from this kind of very non-transparent economic activities.

クリス・ヘッジズ：著書の中で何度も指摘されている根本的な点は、イラン社会とイラン革命に対する完全な誤解だと思います。イラン革命は、左派の大学生やマルクス主義者など、様々なグループの連合体でした。確かに、これらのグループは後に、イスラム政権によってかなり迅速かつ残忍に弾圧されました。しかし、あなたはイラン国内に革命精神が今もなお存在していると主張しています。そして、1月の街頭デモと、政権によるかなり残忍な対応、そして米国とイスラエルがデモ隊に武装部隊を投入するという、明らかに逆効果な行動からも、それが明らかになりました。イラン社会に対する私たちの誤解について、もう少し詳しくお聞かせください。

Chris Hedges: I think a fundamental point that you make several times in the book is the utter misreading of Iranian society and the Iranian revolution, which, of course, was a coalition of groups including leftist university students, Marxists. Yes, those groups were crushed later, actually fairly quickly and fairly brutally by the Islamic regime. But, you make the case that that revolutionary spirit still exists within Iran and, of course, we saw it with the latest street demonstrations in January and a fairly brutal response on the part of the regime and a fairly counterproductive insertion of armed units apparently by the US and Israel into those protests. Talk about our misreading of Iranian society.

ベフルーズ・ガマリ：つまり、その一部は意図的なものです。イランにおけるある種の状況を捏造し、作り出すことで、米国とその同盟国の対イラン政策を正当化しようとしているのです。ですから、その一部は非常に意図的なものです。イランについて語る多くのマスメディアや観察者の中には、誤解している者もいる。彼らは、2年、3年、4年といった数年ごとにイランで大規模な抗議運動が起こるのを目にし、そのたびにニューヨーク・タイムズやワシントン・ポストをはじめとする主要新聞の一面を飾る。そして、こうした抗議運動は、イランの状況があまりにも残忍で、耐え難く、手に負えないほど困難なため、人々が絶えず街頭に出て抗議している、という印象を与えることがある。確かにイランには抗議運動や革命意識が存在するが、それは必ずしもイラン国家が極めて残忍で抑圧的であり、人々が不満を表明する最後の手段として街頭に出ざるを得ない状況にあることを示しているわけではありません。 実のところ、いつも逆なのです。もし政権がそれほど残忍で、いかなる不満も表明する余地を一切残さないのであれば、人々が街頭に出てくるようなことはめったにありません。イラン・イスラム共和国は、この地域の他の国々と同じくらい抑圧的ですが、もしかしたら他の国々よりは抑圧的ではないでしょう。少なくとも選挙では選挙プロセスが行われています。それらが本物ではなく、偽物であり、そういったものだと言うこともできるでしょう。しかし、それにもかかわらず、いかなる形においても、イランが近隣諸国や、実際には世界の他のほとんどの国々よりも抑圧的であるとは言えません。 そして、こうした抗議活動が見られるのは、私が「集団的な革命意識の世代間継承」と呼ぶものによるものです。1979年の革命の最も重要な成果は、人々が街頭デモによって不満や要求を表明できるという認識に至ったことにあると私は考えています。そして、1979年のイラン革命は世界史上最大規模で最も人口の多い革命であり、当時世界で5番目に規模の大きかった軍隊を打ち破ったことを忘れてはならない。

Behrooz Ghamari: I mean part of it is intentional - that sort of fabricating and manufacturing a kind of state of being in Iran that justifies the US and its allies’ policy towards Iran - and some of it, therefore, is very intentional. Some of it is a misreading on the part of a lot of mass media and other observers who talk about Iran. They constantly see that every few years - two years, three years, four years - we see a massive protest movement in Iran, and it ends up anytime that this happens, we read that on the front pages of the New York Times, Washington Post, all major newspapers. And that kind of protest movement sometimes suggests that the situation in Iran is so brutal, so unbearable and so difficult to manage that constantly people are pouring into the streets and protesting. I think that’s the source of misunderstanding that there is of course that protest movement and this kind of revolutionary consciousness among people in Iran, but that’s not necessarily an indication that the Iranian state is so extraordinarily brutal and extraordinarily repressive that it forces people to come to the streets as the last resort of expressing their grievances. Actually, it is always the other way around. If the regimes are so brutal and they don’t leave any possibility of expression of any kind of grievances, we don’t see that often people coming to the streets. Iran, the Islamic Republic, is as repressive as any other country in the region, possibly less than other countries in the region. At least there are electoral processes in elections. We might argue that they are not real, they are fake, they are all these things. But, nevertheless, in no shape or form, Iran is more repressive than its neighboring countries and possibly in most other countries in the world, actually. And the reason we see this kind of protest is actually that kind of what I call the transfer of collective revolutionary consciousness generation after generation. I think this is possibly the most important achievement of the revolution in 1979 that people came to this realization that they can express their grievances, they can express their demands by marching on the streets. And we need to remember that the Iranian Revolution of 1979 was the largest, most populous revolution in world history and they defeated the fifth largest military in the world at the time.

クリス・ヘッジズ：少しお話を中断させてください。最も残忍な秘密警察組織の一つであるSAVAK（サヴァク）は、中東でも屈指の残忍さを誇り、その多くはイスラエルで訓練を受けた秘密警察組織です。 ベフルーズ・ガマリ：その通りです。モサドはSAVAKの訓練において重要な役割を果たしました。CIAはシャーの治世中、イランに顧問を置いていました。つまり、人々は非暴力的な手段で政権を打倒できるという意識を持っていたのです。これは武装革命ではなく、圧倒的な数の力によってその力を誇示した革命でした。1978年当時、テヘランの人口は約400万人でしたが、100万人以上が参加するデモや集会がありました。つまり、4人に1人が革命集会に参加していたのです。そして、革命から少なくとも3世代経った今でも、こうした主体性、こうした集団的意識が受け継がれているのだと思います。そして、こうした抗議運動が見られる理由は、イラン政権の極端な残虐行為を反映しているというよりも、1979年の革命がイラン国民の心の中で何らかの形で継続しているからです。

Chris Hedges: And let me just interrupt, of the most brutal secret SAVAK, one of the most brutal, largely Israeli-trained secret police networks certainly in the Middle East. Behrooz Ghamari: Absolutely. Mossad was a major part of the training of SAVAK. The CIA had advisors in Iran during the reign of the Shah. So, that consciousness that people could actually overthrow, for the most part, by nonviolent means. This was not an armed revolution, this was a revolution that asserted its power through the sheer numbers. In 1978, the population of Tehran was around four million people and there were demonstrations, rallies that more than one million people participated in. Basically, one out of four people was participating in revolutionary rallies. And I think, that kind of subjectivity, that kind of collective consciousness we see that has been transferred, at least now, three generations after the revolution. And the reason we see all these protests movement is that that revolution of ‘79 continued in a sense in the mind of Iranian people rather than a reflection of the extreme brutality of the Iranian regime.

クリス・ヘッジズ：あなたが著書で触れている、イラン人の間で根強い「西側諸国による侵略」への意識について、少し話しましょう。米国――米国だけではありません――フランスやその他の国々が、イランとの「8年戦争」中にイラクに物資を供給していたという事実です。もちろんイラクは化学兵器を使用しましたが、イラン側は化学兵器で応戦しませんでした。その被害者数は桁外れでした。つまり、おそらく数十万人がサリンやその他の有毒な化学兵器の影響を受けたのです。しかし西側諸国は目を背けました。それだけでなく、米国に至っては、ラムズフェルドがバグダッドを訪れてサダムと握手したあの有名な出来事のように、この行為に資金を提供し、支援し続けたのです。そして、それは今でも、ほとんどのイラン人の意識に深く刻み込まれていると思います。

Chris Hedges: Let’s talk a little bit about Iranian consciousness of Western aggression, which you write about. The fact that the United States - not just the United States - the French and others supplied Iraq during the Eight Year War with Iran. Iraq used, of course, chemical weapons, which the Iranians did not respond with chemical weapons. The numbers were staggering. I mean, probably a few hundred thousand people were affected by Sarin and these toxic, chemical agents. And the West looked away, and not only looked away, but in the case of the United States and their famous visit of Rumsfeld traveling to Baghdad and shaking Saddam’s hand, they funded and sustained this effort. And that’s, even now, embedded into the consciousness, I think, of most Iranians.

ベフルーズ・ガマリ：まさにその通りです。つまり、こうした交渉の場で信頼について語られるたびに、私はいつも困惑します。まるでイラン側が信頼を築く必要があるかのように。しかし、近年の歴史は実際には逆の方向を示しています。イラン側の信頼を築く必要があるのは、アメリカとその同盟国なのです。なぜなら、過去半世紀にわたって、イラン人はアメリカ人を真に信頼できないということが何度も繰り返されてきたからです。イラン・イラク戦争について言及されましたが、当時、1979年、1980年のサダム・フセインはソ連の衛星国でした。しかし、西側諸国はこぞって支援に乗り出しました。戦争が自分たちの思い描いていた方向に進まないと悟った途端、アメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、そしてリビアとシリアを除くすべてのアラブ諸国がサダム・​​フセインを支援したのです。そして、彼らは化学兵器まで提供しました。ドイツ企業は化学兵器の原料を供給し、アメリカは化学兵器の運搬手段を提供したのです。そして当時、イランがイラクの化学兵器使用を非難する決議案を国連安全保障理事会に提出した際、拒否権を行使したのは米国でした。このことがイラン国民に深い傷を残したのだと思います。イランが関係改善や緊張緩和を考えようとするたびに、近年では交渉の最中に攻撃を仕掛けてくるのが見られます。その攻撃は非常に無差別で、戦争犯罪に相当するあらゆる行為を、言葉の上でも実際にも露骨に行っています。ですから、イラン国民が米国の意図に懐疑的になるのも当然でしょう。信頼関係を築く必要性は、イラン側ではなく米国側にあると言えるでしょう。

Behrooz Ghamari: That is so true. I mean, it always puzzles me when there is a conversation about trust during these negotiations as if Iranians are the ones who need to build trust while the recent historical record actually points to the other direction, that it’s the Americans and their allies who need to build trust for Iranians because that has been repeated over and over again in the past half century that Iranians cannot really trust Americans. And you mentioned the Iran-Iraq War, which was, at the time, of course, Saddam Hussein in 1979, 1980 was a client state of the Soviet Union. But nevertheless, the whole of the countries of the West came to the rescue because once they realized that the war was not going in the directions that they envisioned - Americans, Germans, French, the UK, all Arab countries with the exception of Libya and Syria - they all helped Saddam Hussein And they delivered even chemical weapons. The German companies delivered the material for chemical weapons. The US provided the means of delivery of chemical weapons. And at the time, even when Iran put a grievance in the United Nations Security Council to condemn the Iraqis use of chemical weapons, the country that vetoed that was the United States. And I think that this has left a scar for Iranians, that every time that they try to think about a rapprochement or a détente - and we see in the recent years that in the middle of negotiations, they attack and in their attack, they are very indiscriminate and they do all these kind of things that amount to war crimes and it’s very openly exercised both in rhetoric and in practice - so, I think Iranians have good reasons to be skeptical of American intentions. And the need to build trust sort of falls in the court of Americans rather than the other way around.

クリス・ヘッジズ：先ほど、イスラエルとアメリカがオマーンとジュネーブでの交渉の最中に爆撃を行ったことを指摘されましたね。あなたの著書には書かれていませんが、1979年以降のアルジェ合意まで遡ることができます。この合意でアメリカはイランに対する攻撃的な政策を行わないと約束したにもかかわらず、すぐにそれを破りました。そして、あなたの著書にも書かれているように、イランはカルザイ政権樹立においてアメリカの同盟国でした。イランはタリバンと敵対関係にあります。さらに、アメリカがイラクでスンニ派の反乱軍と戦っていた時、イランは実際に地上部隊や民兵組織を派遣し、アメリカの暗黙の同盟国として反乱鎮圧に協力していました。

Chris Hedges: Well, you mentioned the fact that Israel and United States bombed in the midst of negotiations, both in Oman and Geneva. It’s not in your book, but you can go back all the way to the Algiers Agreement, which was the agreement after 1979, in which the United States promised not to carry out aggressive policies towards Iran and then immediately violated it. And then, as you do write about in your book, the fact that Iran was an ally in terms of the installation of the Karzai government. Iran has enmity with the Taliban. And then, also the fact that when the Americans were fighting the Sunni insurgency in Iraq, Iran physically had troops on the ground, militias on the ground, that were tacit allies of the United States to crush that insurgency.

ベフルーズ・ガマリ：まさにその通りです。そして、この戦争の正当化理由の一つとして、イラン人がどれほど努力しても自国の状況を変えられず、残された唯一の選択肢は外部からの介入だった、という考え方が挙げられますが、これは真実とはかけ離れています。過去40年間、特にイラン・イラク戦争終結後、イラン社会は大きな変革を遂げました。例えば、9.11同時多発テロ事件の際、イランは国家レベルでも社会レベルでも、中東で唯一、ニューヨーク市で9.11犠牲者のための大規模な追悼式典を組織した国でした。これは、裏に何らかの陰謀を隠した見せかけの行動ではありませんでした。

実際、ご指摘の通り、イラン人は米国によるタリバン政権打倒を支援しました。そして2002年、ボン会議でアフガニスタンの将来について協議する際、米国代表団は、イランの協力なしにはタリバン政権をあれほど容易に打倒することはできなかったと率直に述べていました。当時、ハタミ大統領率いる改革派政権が誕生し、この機会に大きな期待が寄せられていました。イランとイスラム共和国は、革命的な熱狂を過去のものとし、対等なパートナーとして米国と相互尊重の精神で向き合う用意があることを示したいと考えていました。ところが、ジョージ・W・ブッシュ大統領は、イランが戦争とテロにおけるパートナーであったにもかかわらず、一般教書演説で突然、イランを「悪の枢軸」の一つと呼んだのです。 これはまさに、信頼の問題と言えるでしょう。この発言は、イランの改革運動に修復不可能なダメージを与えました。なぜなら、もしあなたがそれほど柔軟性を示し、米国と異なる条件で関わる用意があることを示した結果、「悪の枢軸」と呼ばれるのであれば、その後、どのような和解を正当化できるというのでしょうか？つまり、彼らはそれを再び正当化し、これまで失敗に終わったその道を再び試みました。そして、繰り返しますが、イランに対する米国の政策は、常にイラン国内の民主的要素を支援したいという公言された目的があったとしても、実際には、米国が採用したすべての政策が、イラン国家とイラン社会の民主的要素を弱体化させていることを覚えておくことが非常に重要だと思います。

Behrooz Ghamari: That is so true. And I think that goes back to this idea that one of the justifications of this current war is that no matter how hard Iranians try to change their own situation, they face dead ends, and that the only alternative left was an external intervention, which is far from truth. And we see in the past 40 years, particularly at the end of the Iran-Iraq war, Iranian society has gone through major transformations. When 9-11 happened, for example, Iran, both at the state level and at society level, was the only country in the Middle East that had organized massive public mourning for the victims of 9-11 in New York City. And this was not a kind of a veneer with some sort of sinister policy behind it.

Actually, as you mentioned, Iranians helped the U.S. to overthrow the Taliban. And in 2002, in the Bonn Conference, when they’re deciding about the future of Afghanistan, the U.S. delegation was very open about the fact that without Iran, they could not have toppled the Taliban that easily. But this was a kind of a reformist government under President Khatami at the time and there were some high hopes riding on this moment. Iran and the Islamic Republic wanted to show that they’re putting that kind of revolutionary fervor behind and ready to engage the US with mutual respect as equal partners. And then suddenly in State of the Union speech, George W. Bush comes out - this is after Iran was a partner in war and terror - and calls Iran one of the Axis of Evil. And I think that really, again, we are speaking of the question of trust. That really inflicted irreparable damage to the Iranian reformist movement. Because if you show that much flexibility, if you show that much readiness to engage on different terms with the United States and the result is being called Axis of Evil, then how possibly could you justify any kind of rapprochement after that? I mean, they again justified it. They again tried to try that road unsuccessfully up to this point. And I think again, it’s very important to remember that all these US policies towards Iran, although the stated objective always has been that we want to help democratic elements inside Iran, in reality, every single policy that the US adopted undermine democratic elements inside the Iranian state and Iranian society.

クリス・ヘッジズ：そうですね、おそらく最も分かりやすい例は、イギリスが支配していたイランの石油を奪取しようとしたモハンマド・モサデク首相を打倒したクーデターでしょう。あなたの著書を読んだ記憶では、イラン人は自国からどれだけの石油が輸出されているのかさえ知らなかったそうです。油田労働者は奴隷並みの賃金で働かされていました。そして、CIAとイギリスがやって来て、中東で最も重要な民主主義国家の一つを破壊したのです。

Chris Hedges: Well, and of course, perhaps the most illustrative example of that is the coup that overthrew the Prime Minister Mohammed Mossadegh, who attempted to take control of Iranian oil, which was controlled by the British. And I think, as I remember from your book, the Iranians didn’t even know how much oil was being exported out of their country. Workers in the oil fields were paid slave wages. Of course, the CIA and the British came and destroyed one of the most vital democracies in the Middle East.

ベフルーズ・ガマリ：まさにその通りです。アメリカとイランには長い歴史がありますが、今日の状況を理解するには、イランとアメリカにとっての「ゼロ年」は1953年だと考えるべきでしょう。第二次世界大戦終結後、アメリカが善の勢力として台頭するという大きな期待が寄せられていました。それが真実であったかどうかはともかく、少なくとも世界の多くの地域ではそう認識されていました。なぜなら、アメリカの姿勢はイギリス帝国、フランス帝国に対する反植民地主義的なものだったからです。しかし、それは実現しませんでした。モサデクでさえ、石油国有化運動の初期段階では、アメリカがイギリスの石油会社に対する彼のイニシアチブを支持してくれると考えていました。イギリスの石油会社は、まさに植民地主義的な契約を結んでいたのです。イランで石油が発見されたのは1908年のことで、イギリスは基本的に生産、流通、すべてを支配していました。イランで石油が国有化された時点で、イランが石油生産から得た利益はわずか18%でした。利益の82%はイギリスに渡り、そのうち30%はイギリス政府に支払われました。そして、このことがその後の25年間のイランとアメリカの関係の方向性を決定づけたのです。

そして、私の他の著作でも様々な形で論じているように、イラン革命は1953年のクーデターに対するイラン国民の反応だったのです。 1953年のクーデター、CIAとMI6によるクーデターを念頭に置かずに、イラン革命を理解することは不可能です。なぜなら、それを知らなければ、イラン革命を理解することは不可能だからです。多くの米国人がイラン革命について覚えているのは、テヘランの米国大使館占拠事件、つまり人質事件だけです。1953年のクーデターを知らなければ、人質事件は理解不能です。正当化できるものではありません。私は正当化できるとは思いませんが、米国大使館を占拠した学生たちの心理を理解する必要があります。彼らは1953年のクーデター、そして米国とCIAが再び革命を妨害しようとする可能性について考えていたのです。 しかし、これは極めて重要な点であり、1953年を「元年」と位置づけ、1979年の革命や人質事件、そしてある程度は今日の状況を理解するためには、その時代に十分な注意を向ける必要があります。これは基本的に、両国間の植民地主義的・帝国主義的な関係の基盤であり、覆されるべきものです。そして、革命が中東の地図を根本的に変えたという点が、そこでの議論の核心なのです。今日の闘争、すなわち争点となっているのは、イランを従属国とし、その政治的権威が地域における米国の利益やイスラエルの利益を損なうことのない状態、つまり1979年以前の中東の地図に戻すことにあります。

Behrooz Ghamari: That’s so true. The U.S. and Iran have a long history together, but I think if we want to understand this situation today, I think the year zero is 1953 for Iran and the U.S. And there were a lot of hopes at the end of Second World War that the US was going to emerge as a force for good. Whether that was true or not, at least that was the perception in many corners of the world because the US’s posture was an anti-colonial posture against the British Empire, against the French Empire. But that never materialized. And, and even Mossadegh, at the beginning of this movement for nationalization of oil, thought that the U.S. would support his initiative against the British oil company, which was a very colonial kind of contract. Oil was discovered in Iran in 1908 and the British basically controlled the production, distribution, everything. And by the time that oil was nationalized in Iran, the profit that Iran shared of the oil the production was only 18%. 82 % of the profit went to the British. 30 % of that was directed to the British government. And so that really set a kind of tone in the next 25 years for Iran-U.S. relations.

And in so many different ways in my other work, I argue that the Iranian revolution was Iranians’ response to the 1953 coup. And it’s impossible to understand the revolution without having the 1953 coup, CIA and MI6 coup, in mind. Because without that, it’s impossible to understand the Iranian revolution. Without that, because a lot of Americans, the only thing they remember of Iranian revolution is the taking over of American embassy in Tehran, the hostage crisis. And I think without the 1953 coup, the hostage crisis is incomprehensible. Not justifiable. I don’t think it was justified, but one needs to understand the mindset of those students who took over American embassy that they were thinking about the 1953 coup and the possibility of the US and the CIA attempting to sabotage the revolution once again. But this is so important that year zero is 1953 and we need to really give enough attention to that time in order to understand what happened in the 1979 revolution, hostage crisis, and to a certain degree, what’s going on today. This is basically the foundation of a colonial imperialist relation between the two countries that needs to be overturned. And this is the whole kind of debate there, that the revolution basically changed the map of the Middle East. The struggle, the point of contention today, is to go back to the pre-1979 map of the Middle East with Iran as a client state and Iran as a state whose political authority does not exercise a political authority, does not undermine American interest or Israeli interest in the region.

クリス・ヘッジス：ええ、キューバと非常によく似ていますよね？ ベフルーズ・ガマリ：その通りです。数週間前、メリーランド大学でこの講演を行った際、同大学のキューバ専門家である同僚の一人が、講演の最後にこう言いました、「一つだけ訂正させてほしいのですが、あなたが『イラン』と言ったところはすべて『キューバ』と言うべきでした」と。というのも、これらが同じ政策であり、争点も全く同じであるという点で、その類似性は実に驚くべきものだからです。そしてキューバで見られるように、70年にも及ぶ経済封鎖の結果は、国民全体の貧困化です。そして、それは全く同じことです。そうなると、実際には支配階級を強化することになります。支配階級を弱体化させているわけではないのです。むしろ彼らを強化しているのです。そして、キューバの例が示すように、その状態は何十年、何十年と続く可能性があります。イランもまたその好例です。つまり、思想や貿易、政治関係の自由な交流が活発であればあるほど、どの国においても民主化運動が台頭しやすくなるのです。

Chris Hedges: Yeah, very close parallels with Cuba, wouldn’t you say? Behrooz Ghamari: Absolutely. I gave this talk a couple of weeks ago at the University of Maryland and one of my colleagues there who’s a Cuba specialist, at the end of my talk, he said, “I just wanted to correct you one thing that wherever you said ‘Iran’, you should have said ‘Cuba’” because the similarity is really astonishing that this is the same policy. These are the same points of contention. And as we see in Cuba, what is the result of like 70 years of embargo, the immiseration of an entire nation. And it’s exactly the same. When that happens, you’re actually empowering the ruling classes. You are not disempowering them because you’re empowering the ruling classes and that can continue for decades after decades after decades as is the example in Cuba. And this is the example in Iran as well, that the more kind of free flow of ideas, trade, political relations, the better it is for the emergence of democratic movements in any country.

クリス・ヘッジズ：現状についてお話しする前に、あなたはイランの存立は、アメリカとイスラエルが地域地図を書き換えようとする野望を抑止するために、国境周辺に「火の環」を構築することに依存していたと書いています。この「火の環」について説明してください。

ベフルーズ・ガマリ：長年、イラン・イスラム共和国は、シリア、レバノン、パレスチナといった近隣諸国を支援することが、アメリカとイスラエルがイランに直接戦争を持ち込むのを抑止すると主張してきました。ヒラリー・クリントンが国務長官だった頃、イスタンブールで会議が開かれ、シリア内戦が始まったばかりの頃、彼女は「我々はシリアにいる。イランの勢力を弱体化させるつもりだ」と言いました。そして、特に2001年9月11日以降、「5年間で7カ国」という計画の最大の目的は、イラン・イスラム共和国を打倒することだったのは明らかでした。

つまり、イラン人は意図的に、私が「火の環」と呼ぶような防衛線を構築し、「もし我々を攻撃したり、圧力をかけたりすれば、我々は他の場所で反撃する能力を持っている」という意思表示をしたのです。もちろん、これには少し但し書きが必要です。イデオロギー的なコミットメントが全くなかったわけではありません。イラン・イスラム共和国はパレスチナの大義に尽力していると私は考えています。彼らはそれを道具として利用している部分もあります。しかし、だからといって、パレスチナ人の帰還権と国家樹立権が守られなければならないと心から信じていないわけではありません。1984年、国務省のイラン担当責任者だったヘンリー・プレヒトは、ある記事の中で、イラン人は基本的に海外での支配には関心がない、国内の安全保障に関心がある、そして国境の外で行っていることはすべて、国内の安定と安全を守るための手段である、と述べています。 私は、イスラム共和国がこれまでいかなる時点においても、このような拡張主義的な野望を抱いていたとは考えていません。イスラエル問題に関しても、「イスラエルに死を。アメリカに死を」と言うことはありますが、それはイスラエル国家の殲滅を目指す具体的な政策には決して結びつきませんでした。これは基本的に修辞的なジェスチャーであり、実際の計画は何もありませんでした。イラクとの戦争中、革命防衛隊のある大隊がイラクからレバノンへと国境を越え、「イスラエルまで行ってパレスチナを解放する」と宣言しました。当時存命だったホメイニ師は、即座に「引き返せ、引き返せ。我々はイスラエルに行くつもりはない。これはすべて自国の国境を守るためのものだ。他のどこかへ行くつもりはない」と述べました。そこで、彼らは皆方向転換し、革命の初期段階では、革命を輸出すると言うとき、実際に他の国々に行って武装させ、解放するという誤解が生じました。これは、実際に他の国々を解放するための計画的な軍事作戦や攻撃計画というよりは、むしろ鼓舞的なレトリックに近いものでした。

Chris Hedges: Before we talk about where we are now, you write that Iran’s existence depended on creating a ring of fire around its borders as a deterrent to the American and Israeli ambitions to redraw the map of the region. Explain the ring of fire.

Behrooz Ghamari: For years the Iranian state, the Islamic Republic, argued that helping neighboring countries in Syria, in Lebanon, in Palestine, is a deterrence for Americans and Israelis to bring the war directly to Iran. I remember when Hillary Clinton was the Secretary of State, there was a conference in Istanbul and the war in Syria had started and she said, “We are in Syria. We are going to clip the wings of the Iranians.” And, particularly after 9-11-2001, it was very clear that that kind of project of “seven countries in five years”, the biggest reward for that policy was toppling the Islamic Republic in Iran.

So, Iranians consciously created that kind of what I called a ‘ring of fire’ as a deterrent to say that “If you attack us, if you pressure us, we have the ability to respond in other places.” And, of course, I say this with a little bit of a caveat there. That doesn’t mean that there was no ideological commitment there as well. I believe that the Islamic Republic is committed to the Palestinian cause. They do instrumentalize it as well. But that doesn’t mean that they don’t genuinely believe that Palestinian’s right to return and statehood must be defended. But, in 1984, I believe, Henry Precht, who was the in charge of the Iran desk at the State Department, in a piece he said that Iranians basically are not interested in dominion abroad. They are interested in security and safety at home. And whatever they do outside their borders is a way of protecting that stability and security at home. I don’t believe that the Islamic Republic, at any moment, had this kind of expansionist ambitions. And even about the question of Israel that they say, “Death to Israel. Death to America,” but that really did not translate into a specific policy of going towards annihilation of the state of Israel. This was basically a rhetorical gesture and with no actual plan. During the war with Iraq, there was a battalion of Revolutionary Guards who basically crossed the border from Iraq down to go to Lebanon and they said that we are going to just go down to Israel and liberate Palestine. And Khomeini, at the time, who is still alive, immediately said, “Just turn around, turn around. We don’t want to go to Israel. This is all about protecting our own borders. This is not about going anywhere else.” So, they all turned around and so basically at the beginning of the revolution, there was this misunderstanding that when they say that we are going to export the revolution, we are actually going to go and arm and liberate other lands. This was more of an inspirational kind of rhetoric rather than an actual kind of planned military and offensive plan to go and liberate other countries.

クリス・ヘッジズ：その通りです。あなたは6月の爆撃を受けてこの本を書かれたのだと思いますが、もちろん、最新の攻撃にも当てはまります。「イラン人の記憶には、イスラエルによるパレスチナでのジェノサイドが鮮明に残っていた。イランの都市を爆撃すると、ガザの都市が完全に破壊されるイメージがすぐに思い浮かんだ。イラン人は、イスラエルが戦争犯罪や虐殺行為を躊躇なく行うことを知っていた。イスラエルとアメリカの支援者は、イラン人の心にガザのイメージ、つまりイスラエルが実行できる残虐行為を思い浮かべさせ、攻撃の最初の数日で無条件降伏を強要したかったのだ。また、攻撃によって、国内およびディアスポラの反体制派が主導する下からの動員を通じて政権交代が起こることも期待していた」。あなたはディアスポラについて、かなり辛辣かつ的確に書いていますね。 「エヴィン刑務所爆撃は、後者の選択肢のナイーブな幻想の表れと理解できるだろう。釈放された政治犯を肩に担いでエヴィン刑務所に押し寄せる群衆が刑務所の門を突き破り、バスティーユ陥落の再現としてイスラム共和国の終焉を祝う、といった具合に」。彼らはそう考えていたのだと思うし、これはおそらく米国外交団の完全な腐敗、あるいは崩壊を示すもう一つの例でしょう。ある意味、ある程度異文化理解を持つ外交官に頼らざるを得ない。しかし、最新の攻撃について話しましょう。イラン国内でどのような影響があったと思いますかか？そして、イラン政権は今後どのような行動に出ると思いますか？

Chris Hedges: You’re right. I think you wrote the book, you’re responding to the bombings in June, but they can, of course, it is current for the latest round of attacks. “Fresh in the minds of Iranians was Israel’s genocide in Palestine. Bombing Iranian cities immediately evoked the image of complete destruction of Gazan cities. Iranians knew that the Israelis possessed no inhibition in committing war crimes and acts of genocide. They and their American backers wanted Iranians to have the image of Gaza in their mind, of the atrocities they are capable of, and to force them to surrender unconditionally in the first few days of the assaults. They also had hoped that the attacks would instigate regime change through mobilization from below, led by domestic and diasporic dissidents.” You write a lot about the diaspora, quite scathingly and correctly. “Bombing Evin Prison could be understood as a manifestation of the naive fantasy of the latter option. Raising the prison gates with the masses storming Evin carrying freed political prisoners on their shoulders and celebrating the end of the Islamic Republic in a replay of the fall of the Bastille.” I think that is what they thought and I think it’s probably another example of the complete corrosion or disintegration of the U.S. diplomatic corps. In a sense, you have to rely on diplomats who, to a certain extent, are bi-cultural. But let’s talk about the latest assault. What do you think it’s done within Iran? And what do you think the Iranian regime will do from here on out?

ベフルーズ・ガマリ：最後の質問は非常に判断が難しく、私たちにも分かりません。しかし、強調しておきたいのは、ガザでのジェノサイドがなければ、イランでのこの戦争について議論することはなかっただろうということです。 ガザでのジェノサイドは、まさに免責の行使だったと私は考えています。このガザジェノサイドによって、いわゆるルールに基づく世界秩序が変容し、それまで考えられなかったような戦争犯罪の可能性が開かれたのです。つまり、アメリカ合衆国大統領が「我々は一つの文明を根絶するつもりだ」と公然と言うなど、想像もできなかったことです。5年前、10年前には、このようなことは考えられなかったでしょう。そして、ガザジェノサイドによって、それが可能になったのだと思います。イスラエル人は、このことを十分に認識していたはずです。だからこそ、イランで起きていることの責任の多くは、バイデン政権にあると考えています。彼らは、ジェノサイドのごく初期段階で介入し、阻止する機会があったにもかかわらず、そうしなかっただけでなく、ジェノサイドの実行に加担したのです。そして、このことが21世紀の戦争の様相を根本的に変えてしまったと私は考えています。

そして、ここでも「免責」という言葉が非常に重要だと思います。イスラエルはそれを試み、そしておそらく成功したと言えるでしょう。世界の目の前で繰り広げられたジェノサイドを、何の処罰も受けずに2年間も実行したのです。確かに国際刑事裁判所（ICC）の起訴状はありますが、ガザ地区のパレスチナ人に対する戦争行為を止めることは到底不可能です。彼らは、イランを攻撃し、宣戦布告する唯一の方法は、ガザで行ったような無差別爆撃と民間インフラの破壊作戦しかないことを知っていました。そして、彼らはそれを実行したのです。 そして今日でさえ、彼らは他に選択肢がないことを理解しています。一体どうするつもりなのでしょうか？ 最悪の場合、イランに核爆弾を投下するところまで行くかもしれません。他にどんな選択肢があるというのでしょうか？ イランに侵攻することはできません。彼らに残された唯一の選択肢は、トランプ大統領が言っているように、イランという国全体を、しかも非常に公然と殲滅することなのです。

Behrooz Ghamari: The last part of your question is very hard to tell and we don’t know. But I want to emphasize this, that I truly believe that without genocide in Gaza, we would not be talking about this war in Iran. The genocide in Gaza, I think, was an exercise in impunity. The transformation of the so-called rule-based world order through this genocide in Gaza opened up this possibility of war crimes that otherwise could have been unthinkable. I mean, it was unthinkable to do such a thing, to have a president of the United States openly saying that “We are going to annihilate an entire civilization.” I don’t think we could imagine anything like this five years ago, 10 years ago. And I think that was made possible by the genocide in Gaza. And Israelis, I think, were very much aware of this. And for that reason, I put much of the responsibility of what’s happening in Iran on the shoulders of the Biden administration. Because they had the opportunity to intervene and stop that genocide at its very, very early stages. Not only did they refuse to do so, but they helped to carry that out. And I think that really changed the face of war in the 21st century.

And I think that the word impunity is very key there, too. And Israelis tried it, and I think they tried it successfully, that the genocide that unfolded in front of the world’s eyes could be carried out for two years without any kind of consequences. I mean, there is an ICC indictment, but you know these are really not something that could ever stop that war machine against Palestinians in Gaza. And they knew that the only way they could attack Iran, declare war on Iran, was through a similar campaign of blanket bombing and destruction of civilian infrastructure that they did in Gaza. And that’s what they did. And even today, they understand that there is no other option. What are they going to do? I would imagine even they might go as far as, God forbid, to drop a nuclear bomb on Iran because what other options do they have? They can’t invade Iran. And the only option they have is to basically what exactly President Trump is saying, to annihilate the entire nation and to do so very openly.

ですから、イラン人にとってこれは大きな教訓となる瞬間だったと思います。なぜなら、長年にわたり、イランでこのような抗議活動が起こり、人々が自国に非常に不満を抱いていたとき、イランの資源が抵抗の枢軸、パレスチナ、ヒズボラ、シリアを支援するために転用されていることが大々的に報道され、これらの抗議活動の多くで、イランの人々は「いや、ガザのためでもレバノンのためでもない、私の心はイランのためだけだ、私はイランのために命を捧げた」と叫んでいたからです。そして今、彼らは国家が言っていたことがすべて真実になったこと、ダマスカスの街頭でこの闘いをしなければ、テヘランの街頭で闘わなければならないことに気づいたのです。ダマスカスに住むシリア人にとっては、それは好ましいことではないかもしれませんが、それにはもっともな理由があります。しかし、ヒズボラやパレスチナ抵抗運動が存在しない状況下では、イランとハマスの関係はそれほど強くなく、これもまたこの件に関する誤解の一つですが、パレスチナ抵抗運動によって戦争がイランにまで及んだため、イラン人はそれに対処しなければならなくなったというのが現実でした。そして、この時、多くのイラン人の心に、この戦争をイランに持ち込むための計画が少なくとも過去20年間進められてきたという真実が明らかになった瞬間だったと思います。ネタニヤフ首相が常に言っていたように、「蛇の頭を切り落とす」のです。そしてその「頭」とはイランであり、それが中東のこうした再構想に対する最大の報酬なのです。だからこそ、イランでは国旗の下に非常に強い結束が見られ、毎晩のように広場に人々が集まっているのです。それは当初、国家主導の取り組みとして始まりましたが、すぐに市民社会運動へと発展し、人々は夜通し旗を振りながら集まり、家族連れ、子供連れ、高齢者、障がい者など、あらゆる人々が支援の意思を示しています。

しかし、この運動がどこへ向かうのかは、非常に大きな問題です。なぜなら、この戦争が終わった後に何が起こるのか、私たちには全く分からないからです。イランの経済状況は既に非常に厳しいものでした。インフレ率は60～70%に達しており、さらに悪化する見込みです。現在、戦争によって400万人が職を失ったと推定されています。そして、戦争前の失業率は既に約15%でした。昨年12月と1月に始まったこうした経済的な不満は、戦争終結後に再び表面化するでしょう。そして、政府がこのような深刻な経済危機に対処するための、満足のいく代替策を提示できるだけの資源を持っているのかどうか、私には分かりません。 すべては戦争の終結方法と、どのような合意がなされるかにかかっています。もしすべての制裁が解除されれば、政府がこの戦争の経済的影響に対処できる可能性もあるでしょう。しかし、国家が権力を行使する上で、そして人々が生活の糧を得ようと奮闘する中で、あの廃墟に何が残されるのか、私は本当に心配しています。

And so, I think, for Iranians this was a moment of a great lesson because for many years, when these kind of protests in Iran were happening and people were very dissatisfied with their own state and there was a lot of publicity about the diversion of Iranian resources to help the Axis of Resistance, the Palestinians, Hezbollah, Syria, and in a lot of these protests, Iranian people were shouting, “No, not for Gaza, not for Lebanon, my heart only is for Iran, I sacrificed my life for Iran.” And now they realize that all those things that the state was saying came to be true, that if they don’t have this fight in the streets of Damascus, they have to do it in the streets of Tehran. It might not sit well with the Syrians who live in Damascus, and for good reasons. But that was the reality that in the absence of Hezbollah, in the absence of Palestinian resistance - I mean, Iran doesn’t have very strong relations with Hamas, and that’s another misunderstanding of this whole thing - but with Palestinian resistance now the war has come to Iran and Iranians have to deal with it. And I think this was a moment that a light went on in many Iranian’s mind that there was some truth to that, that this was a project in the making at least for the past 20 years to bring this war to Iran and as Netanyahu always said, “To cut the head of the snake.” And that ‘head’ is Iran, and that’s the major reward for this sort of re-envisioning the Middle East. And that’s why we see a very strong rallying around the flag in Iran and these nightly gatherings, congregations in public squares in Iran. That started as a state initiative, but then it turned very quickly into a kind of a civil society movement that people show up all night waving flags and with families, with kids, with elderly, with disabled people. Everyone is showing that kind of support.

But where it leads, that’s a major, major question because we really don’t know what’s going to happen at the end of this war. The economic situation in Iran was already very hard. The inflation is between 60 to 70 percent and is going to get worse. Now, there is an estimate that four million people have lost their jobs because of the war. And the unemployment rate was already about 15 % before the war. So, all those economic grievances that started in December and January last year, now I think it’s going to resurface at the end of this war. And I don’t know whether the government has the resources to offer any kind of satisfactory alternative to how they are going to deal with that kind of very grave economic crisis. It all depends on how the war ends and what kind of agreements they make. And if all the sanctions are lifted, maybe there is a possibility that the government can cope with the economic consequences of this war. But I truly worry about what’s going to be left in those ruins in relation to the state exercising its authority and the people who are trying to find a way to continue their means of subsistence.

クリス・ヘッジズ：イラン政権はホルムズ海峡に対して非常に大きな影響力を持っているように見えます。そしてもちろん、フーシ派にを封鎖させることができれば、パイプラインで輸送され、海峡を通らずに輸出されるサウジアラビア産原油の輸送を阻止できます。また、イラン政府には交渉の余地のない要求がいくつかあるように思われます。一つ目は賠償金、二つ目は少なくとも1000億ドルに上るイランの資産の凍結解除、三つ目は国連による二度と攻撃されないという保証（イランは過去1年間に2度攻撃を受けています）、そして三つ目は通行料（そう呼ぶなら）を徴収する権利です。これは通常、中国通貨で、おそらく中国通貨のみで徴収されており、一種の裏口的な賠償金と言えるかもしれません。ただ、イランの立場や交渉力について、あなたの見解を伺いたいのです。もちろん、未来を予測してほしいわけではありません。それは危険なことですから。しかし、少なくとも今後の傾向についてはどうお考えでしょうか。

Chris Hedges: It does appear that the Iranian regime has a high degree of leverage over the Strait of Hormuz. And of course, if they can get the Houthis to shut down the Bab al-Mandab, that will block Saudi oil that is being shipped through a pipeline and shipped out not through the Strait. And I’m just asking, it also appears to me anyway that there are certain non-negotiable demands on the part of the Iranian government. That is one, reparations; two, the unfreezing of Iranian assets, which are at least $100 billion; some kind of UN guarantee that they won’t be attacked again - they’ve been attacked twice within the last year - and then also this ability to collect tolls, if you want to call them that, usually in Chinese currency, I think exclusively in Chinese currency, which are a kind of backdoor form of reparations perhaps. But just your take on the Iranian position, Iranian negotiating strength. I know, I’m not asking you to predict the future, that’s a dangerous thing to do, but at least the trends.

ベフルーズ・ガマリ：そうですね。イランが最後に提示した提案では、核問題をホルムズ海峡危機から切り離そうとしていました。「我々がホルムズ海峡の封鎖を解除すれば、アメリカも封鎖を解除する。そして我々の資産の凍結を解除すれば、すべてうまくいく」と彼らは言っていました。 しかし、もちろんアメリカにとって、それは受け入れられない提案だと思います。アメリカは核問題をこの戦争終結の条件から切り離すことを受け入れないでしょう。もしそうすれば、それはアメリカにとって明白な敗北宣言となるからです。なぜなら、それがこの戦争のそもそもの目的だったからです。もっとも、この戦争の目的、つまり戦争の真の目的が何だったのかは、誰も知りませんが。 今のところ、イランが優位に立っていると思います。彼らはホルムズ海峡が自分たちの切り札であることを常に認識しており、このような日のために温存しておいたのです。そして今、彼らはそれを利用し、事実上、世界経済全体を人質に取っています。そして世界は、この人質事件がイランではなくアメリカによって引き起こされたことを知っています。

先日、ドイツ首相の発言を聞かれたでしょうか。ドイツがこの件でアメリカを非難しているということは、世界もこの状況の責任はアメリカにあると確信していると言えるでしょう。つまり、イランは優位に立っていますが、その優位をどのように利用するのかはまだ明らかではありません。そして私は、イランはウラン濃縮計画を一定期間凍結することに同意する用意があると信じています。彼らはこの戦争が始まる前からそう述べていました。そして最終的には、イランが一定期間ウラン濃縮計画を凍結し、制裁が解除され、信頼醸成措置などが講じられるという、彼らが協力できるような合意が成立するだろうと私は信じています。そうすれば、私たちは昨年の状態に戻るでしょう。痛ましいのは、これほどの破壊や死を伴わずに、この成果を成し遂げることができたはずだということです。そして今、私たちの望みは、1年前に合意できたはずの内容に近い合意にたどり着けるかどうかです。

Behrooz Ghamari: Right. I mean, the last proposal Iranians sent, in which they tried to separate the nuclear question from the crisis of Strait of Hormuz. And they said that, “We lift the blockade of Hormuz and then the U.S. lift the blockade. And then you unfreeze our assets and then we’re all good to go” But of course, for the U.S., I think that’s a non-starter. I don’t think the U.S. is going to accept separating the nuclear issue from terms of ending this war because if they do, this is a very open admission of defeat for the U.S. because that was the whole idea of this war. Although no one knows what the idea of this war was, the objective of this war. Up to this point, I think Iranians have the upper hand. They always knew that the Strait of Hormuz is their winning card, and they wanted to save that for a day like this. And now they’re using it and they’re basically holding the whole world economy hostage. And the world also knows that this hostage crisis is caused by the US, not by the Iranians.

I don’t know if you heard the German Chancellor the other day. I mean if the Germans are blaming the US for this, then we can say with a certain level of confidence that the world believes that the responsibility of this situation is on the shoulders of the US. So, Iranians have the upper hand and how they’re going to use this upper hand is not quite clear. And I believe that they’re ready, and they have said so before this war started, to agree to a certain number of years of freezing their enrichment program. And I believe that at the end, this is the kind of agreement that they can sort of work with that Iran would freeze for a certain number of years their enrichment program and the sanctions are lifted and some confidence building and so on and so forth. And then we go back to where we were last year. The painful part of it is that we could have achieved this without all this destruction and death. And now our hope is that we could get to an agreement that is something close to what we could have agreed on a year ago.

クリス・ヘッジズ：素晴らしい、ベフルーズ、ありがとうございます。番組を制作してくれたマックスとソフィアにも感謝します。私のウェブサイトはchrishedges.substack.comです。

Chris Hedges: Great, thank you Behrooz. I want to thank Max and Sophia, who produced the show. You can find me at chrishedges.substack.com.

なおマイケル・ハドソンは2024年に、米国によるモサデク政権打倒をめぐって次のように言っていた。

◾️マイケル・ハドソン「経済プランナーのクレジット 」 Credit the Economic Planner By MICHAEL HUDSON, January 18, 2024

米国にとって、イスラエルは近東における米国のウクライナである。イスラエルに圧力をかけ、まずレバノン、次にイランに、米国の大規模な攻撃を正当化するような行動を取らせようとしているのは米国であり、ヒラリー・クリントンがリビアに対して行ったこと、つまりイランを完全に破壊し、住民を破壊しようとしているのと同じことをイランに対してしようとしている。その過程で、ゴールドの供給を奪い、それがどうなったのかは我々はわからないが、リビアのできるだけ多くの地域にISISを外人部隊として設置し、リビアの石油供給を奪っている。

ニューヨーク・タイムズ、ウォール・ストリート・ジャーナル、テレビでは、ハマスやヒズボラについて話すとき、ハマスやヒズボラとは言わない。「イランに支援されたハマス」「イランに支援されたヒズボラ」と言う。イエメン軍、フーシ派についても「イランに支援されたフーシ派」と言う。アメリカ国民にイランこそが大敵だと信じ込ませようと、大々的な広報活動が行われており、バイデン大統領もイランこそが敵だと何度も繰り返している。軍、ペトレイアス（元CIA長官）、ネオコンは当初から、イラクとシリアは我々が本当に目指すイランへの単なるリハーサルだと言っている。

彼らのイラン憎悪は、1950年代に彼らがいつものようにイギリスの支援を受けてイランのモサデク政権を打倒したという事実に由来している。そして彼らは、私たちがあなたたちをひどく傷つけたので、あなたたちが私たちを憎んでいるに違いないと確信している。そして、私たちがあなたたちにしたことのせいであなたたちが私たちを憎んでいることを知っているので、私たちはあなたたちを攻撃しなければならない。なぜなら、あなたたちの石油を奪い、イランで数十年にわたって残忍な拷問政権を運営したシャーをイランに送り込み、あなたたちの政府を打倒してあなたたちを敵に仕立て上げたからだ。基本的にそれがアメリカの政策であり、おそらくウクライナ戦争よりもアメリカにとって悲惨な戦争へとアメリカを駆り立てている。

To the United States, Israel is America’s Ukraine in the Near East. It’s the United States that is pushing Israel to goad first Lebanon and then Iran into doing something that will justify a huge American attack, trying to do to Iran what Hillary Clinton did to Libya, utterly destroying it and destroying the population. In the process, grabbing its gold supply, we don’t know what’s happened to that, installing ISIS as its foreign legion in as much of Libya as possible and grabbing the Libyan oil supply.

In the New York Times, in the Wall Street Journal and on TV, whenever they talk about Hamas or Hezbollah, they don’t say Hamas and Hezbollah. They say “Iran-backed Hamas”,  “Iran-backed Hezbollah”. They don’t talk about the Yemeni army, the Houthis. They say the “Iranian-backed Houthis”. There is a huge public relations push to convince the American population that Iran is the big enemy and President Biden says again and again that Iran is the enemy. The army, Petraeus, and the neocons have said from the very beginning, Iraq and Syria are merely the dress rehearsal for where we really want to go, Iran.

Their hatred of Iran stems from the fact that they overthrew the Iranian government of Mosaddegh back in the 1950s, along with British help as usual. And they’re sure that, well, we’ve hurt you so much that we’re sure you must hate us. And since we know you hate us because of what we’ve done to you, we’ve got to attack you because we’ve made you an enemy by overthrowing your government when we grabbed your oil and put in the Shah that ran a murderous torture regime for a few decades in Iran. Well, that basically is the American policy that is goading it into a war that probably will be more disastrous for the United States than the war in Ukraine was.

ここでマイケル・ハドソンが言っている米国のイラン憎悪ーー《私たちがあなたたちをひどく傷つけたので、あなたたちが私たちを憎んでいるに違いないと確信している。そして、私たちがあなたたちにしたことのせいであなたたちが私たちを憎んでいることを知っているので、私たちはあなたたちを攻撃しなければならない》ーーは、カラマーゾフにある論理である、すなわちフョードル・パーヴロヴィッチ曰く、《それはこうですよ、あの男は実際わしになんにもしやしませんが、その代わりわしのほうであの男に一つきたない、あつかましい仕打ちをしたんです。すると急にわしはあの男が憎らしくなりましてね。》（ドストエフスキー『カラマーゾフの兄弟』）

これは若き柄谷行人が、ニーチェの債権と債務の話を説明するなかで触れている話でもある。

《負い目（シュルツ）》というあの道徳上の主要概念は、《負債（シュルデン）》というきわめて物質的な概念に由来している」と、ニーチェはいっている。彼が、情念の諸形態を断片的あるいは体系的に考察したどんなモラリストとも異なるのは、そこにいわば債権と債務の関係を見出した点においてである。俺があの男を憎むのは、あいつは俺に親切なのに俺はあいつにひどい仕打ちをしたからだ、とドストエフスキーの作中人物はいう。これは金を借りて返せない者が貸主を憎むこととちがいはない。つまり、罪の意識は債務感であり、憎悪はその打ち消しであるというのがニーチェの考えである。（柄谷行人『マルクスその可能性の中心』1978年）

いずれにせよ、イランのこの今やっていることは、集団的西側における帝国主義的植民地政策の500年の歴史に対する革命の機縁になりうる➤「500年の人類史の長い波の終わり」

あるいはひと月前の、これまたクリス・ヘッジズインタビューにおけるアラステア・クルック（Alastair Crooke）曰くの《イランが確立しようとしているのは金融文化革命 ［it’s a financial cultural revolution that the Iranians are seeking to establish］》［参照］。