米国・イランの報復合戦について（ミアシャイマー&クリス・ヘッジズ）

 

◼️トランプ大統領は、約束通り、今週中にイランの橋や発電所を攻撃するのだろうか？ ジョン・J・ミアシャイマー、2026年7月20日 Will President Trump Strike Iranian Bridges And Power Stations This Coming Week, As He Promised? JOHN J. MEARSHEIMER, JUL 20, 2026

2026年7月19日、私は『クリス・ヘッジズ・レポート』に出演し、当然のことながらイランについてのみ話しました。トランプ大統領は、現在進行中の報復合戦において、イランが先週の終わり（おそらく2026年7月19日）までに敗北を認めなければ、今週（おそらく2026年7月20日以降）から作戦をエスカレートさせ、イラン国内の発電所や橋梁、その他の民間インフラを攻撃すると述べていた。実際、彼は先週の終わりにその方向への動きを見せ始めたが、明らかに効果はなかった。イラン側は同等の報復を行っただけでなく、トランプに対して一切譲歩するつもりはなく、むしろ2026年6月17日の覚書に至るまでの交渉時よりも、今後の米国との交渉ではさらに強硬な姿勢で臨むことを明らかにした。では、トランプは今週、どのような行動に出るのだろうか？ 約束通り、報復合戦の激化を図るのだろうか？ これについて、クリスと私は彼の番組で長い時間をかけて議論を交わした。

On 19 July 2026, I was on “The Chris Hedges Report”, talking just about Iran — unsurprisingly. President Trump has said that if Iran did not accept defeat in the ongoing tit-for-tat campaign by the end of the past week, which is presumably 19 July 2026, he was going to escalate the campaign this coming week — presumably from 20 July 2026 onwards — and strike power plants, bridges, and other civilian infrastructure in Iran. Indeed, he began moving in that direction at the end of the past week, although it clearly did not work. The Iranians not only retaliated in kind, but they made it clear that they were not going to concede anything to Trump and if anything they would be tougher in future negotiations with the US than they were in the negotiations leading up to the 17 June 2026 Memorandum of Understanding. So, what will Trump do this coming week? Will he escalate the tit-for tat campaign as promised? This is what Chris and I spent much time discussing on his show.

◼️イランとの戦争は新たな「終わりなき戦争」に陥るのか？（ジョン・ミアシャイマーとの対談） クリス・ヘッジズ&ジョン・J・ミアシャイマー、2026年7月20日 Is Iran Becoming Another 'Forever War'? (w/ John Mearsheimer) | The Chris Hedges Report CHRIS HEDGES AND JOHN J. MEARSHEIMER, JUL 20, 2026

トランプ政権は、イランとの戦争に踏み切ったことで、ベトナム戦争や近年の中東戦争と同様の泥沼に米国を巻き込んだ。6月17日にイランと締結された覚書（MOU）が失効した今、米国とイランは、米国がイランを爆撃し、イランが米国とその同盟国に報復するという、報復合戦に陥っているようだ。イランの攻撃を受けている湾岸諸国がトランプ大統領に攻撃停止を求める圧力を強め、世界的な経済危機が迫る中、米国には選択肢も時間も残されていない。 地域の勢力均衡、米国の軍事力、そして米イラン戦争の起こりうる結果についてより深く理解するために、クリス・ヘッジズ・レポートでは、ジョン・ミアシャイマー教授にインタビューを行う。ミアシャイマーは、今後1週間の出来事が、この紛争の平和的解決が可能かどうかを決定づける上で極めて重要だと主張する。現状ではイランが優勢であり、米国はトランプ大統領がイランの譲歩要求に応じなければエスカレートすると脅迫しているものの、それを実行に移す能力は持ち合わせていない。もし米国がエスカレートすれば、ホルムズ海峡の再封鎖に加え、イエメンがバブ・エル・マンデブ海峡を封鎖し、世界中の戦略石油備蓄が枯渇する中で石油供給が途絶え、世界恐慌を引き起こすという現実的なリスクが生じる。

ヘッジズとミアシャイマーは、イラン戦争とベトナム戦争の類似点について論じている。米国指導部はベトナム戦争で勝利できないことを早い段階で認識していたにもかかわらず、エスカレートを続けた。トランプ政権もイランで失敗したことを認識している可能性が高いが、出口戦略がないにもかかわらず、譲歩を拒否している。ミアシャイマーは、6月17日の覚書を米国による最初の譲歩と位置づけ、「6月17日の覚書に署名した時点では持っていなかったような、イランに対して新たに優位性を得たという考えは、全くナンセンスだ」と述べている。 ヘッジズは、米国が取り得る選択肢を次のように要約している。「一つは、米国がインフラへの攻撃を継続すれば、湾岸地域で人道的大惨事が起こるだろう。もし攻撃を止めれば、覚書よりもイランにとってさらに有利な、何らかの交渉による解決の可能性が残される」。ミアシャイマーは、トランプ大統領が今週、イランのインフラへのさらなる攻撃を停止したことに一縷の希望を見出しているが、今後の展開は不透明だと述べている。

The Trump administration has embroiled the United States in another quagmire, similar to the Vietnam War and recent wars in the Middle East, by going to war against Iran. Now that the June 17th Memorandum of Understanding (MOU) with Iran is dead, the US and Iran seem to be stuck in a tit for tat war where the US bombs Iran and Iran retaliates against US and allies’ in the region. As Gulf States that are being targeted by Iran mount pressure on President Trump to stop the attacks, and a global economic crisis looms, the US is running out of options and time. For a greater understanding of the balance of power in the region, the US’ military capacity and possible outcomes of the US-Iran War, Chris Hedges speaks with Professor John Mearsheimer in this episode of The Chris Hedges Report. Mearsheimer argues that what happens in the coming week is crucial in determining whether there can be a peaceful resolution to the conflict. At present, Iran has the upper hand, and the United States lacks the capacity to follow through on President Trump’s threats to escalate if Iran doesn’t acquiesce to Trump’s demand that it concede. If the US does escalate, then there is a real risk that in addition to a renewed closure of the Strait of Hormuz, Yemen may close the Bab-el-Mandeb Strait, cutting off oil flows as strategic reserves around the world dwindle, which could trigger a global depression.

Hedges and Mearsheimer discuss the similarities between the war on Iran and the Vietnam War. Leadership in the United States knew early on that they could not win in Vietnam, but they continued escalating anyway. It is likely that the Trump administration knows that they have failed in Iran, but they refuse to give in even though they lack an exit strategy. Mearsheimer frames the June 17th MOU as the first concession by the US and says, “The idea that we have a newfound advantage over the Iranians now that we didn’t have when we signed the June 17th MOU agreement makes no sense at all.” Hedges summarizes the potential paths available to the United States: “One, if the United States does continue to attack infrastructure, we are headed for a humanitarian disaster in the Gulf. If it doesn’t, then it leaves open the possibility of some kind of a negotiated settlement that is even more advantageous to Iran than the memorandum of understanding.” A glimmer of hope, Mearsheimer offers, is that President Trump halted further attacks on Iranian infrastructure this week, but what happens next is uncertain.

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トランスクリプト： クリス・ヘッジズ：イランの攻撃を受けたヨルダンの空軍基地で米兵2名が死亡したことを受け、米軍は昨夜、イランに対する新たな空爆を8日連続で実施しました。この2名の死亡は、イランとの戦争における米兵の死者15名目と16名目となります。米国はまた、イランの原油輸送を阻止するため、イランの港湾に対する海上封鎖を再開しました。これに対し、イランの最高指導者は声明を発表し、現在破綻している停戦協定の発端となった覚書へのドナルド・トランプ大統領の署名を「無価値かつ無効」と呼び、協定を停止しました。今回の攻撃は不穏な兆候を示しています。攻撃対象には、海水から塩分を除去するイランの海水淡水化プラントと、水生産に必要な電力を供給する発電所が含まれています。 イランはこれに対し、米軍機が駐留するクウェートの海水淡水化プラントを爆撃することで報復しました。湾岸諸国は、真水の供給をほぼ完全に海水淡水化プラントに依存しています。クウェートでは飲料水の約90%、オマーンでは約86%、サウジアラビアでは約70%が海水淡水化によって供給されている。ペルシャ湾沿岸には数百もの海水淡水化プラントが点在している。数百万人の人々の飲料水供給源は、イランのミサイルやドローンの射程圏内にある。海水淡水化プラントへの攻撃が続けば、人道危機を引き起こすでしょう。 イランは再びホルムズ海峡をほぼ完全に船舶の航行に対して閉鎖した。アラブ首長国連邦、カタール、クウェート、バーレーン、サウジアラビア、ヨルダンにある米軍基地が攻撃を受けた。イランは、米国がイランの電力インフラを攻撃した場合、イエメンのフーシ派同盟勢力にバブ・エル・マンデブ海峡を封鎖するよう要請した。これにより、サウジアラビアからの石油を含む、湾岸地域からのあらゆる輸送が遮断されることになります。

トランプによるエスカレーションは、戦略石油備蓄が1983年以来の最低水準にまで減少している米国にとって、大きな賭けです。ミサイルや迎撃ミサイルの備蓄も枯渇しつつあります。当初、戦争費用を290億ドルと見積もっていた国防総省は、現在では800億ドルが必要だと述べています。食料や燃料価格の上昇といった間接的なコストを加えると、消費者と納税者の負担は約1320億ドルに達し、さらに増加し​​ています。私たちはこれからどうなるのでしょうか？着実にエスカレートするこの事態は、地域戦争を引き起こすのでしょうか？新たな戦闘は世界経済にどのような影響を与えるのでしょうか？そして、この時点で交渉による解決は果たして可能なのでしょうか？ 中東における最新の戦闘について議論するため、ジョン・ミアシャイマー教授をお迎えします。ミアシャイマー教授は、シカゴ大学政治学部のR・ウェンデル・ハリソン特別功労教授です。ウェストポイント陸軍士官学校を卒業したミアシャイマー教授は、米国空軍で大尉を務めました。彼は『通常抑止』、『核抑止：倫理と戦略』、『リデル・ハートと歴史の重み』、『大国政治の悲劇』、『イスラエル・ロビーと米国外交政策』、『なぜ指導者は嘘をつくのか：国際政治における嘘の真実』など、数多くの著書を執筆しています。 さて、ジョン、本題に入る前に、昨夜、米国はイラン国内のインフラを攻撃しなかったと指摘されましたが、イランによる海水淡水化プラントや石油施設（クウェートにあるものも含め）、そして米軍機の拠点となっているクウェートの二つの基地への攻撃は、一種の抑止力として機能した可能性があると示唆されました。この点について、ご説明いただけますでしょうか。

Transcript:  Chris Hedges: U.S. forces launched new airstrikes last night against Iran for the eighth straight day following the deaths of two U.S. service members at an airbase in Jordan that came under Iranian attack. The deaths were the 15th and 16th among U.S. service members in the war with Iran. The U.S. has also reimposed a naval blockade on Iranian ports to halt its shipments of crude oil. Iran’s Supreme Leader, in response, issued a statement calling Donald Trump’s signature on the memorandum of understanding, which initiated the now broken ceasefire, “worthless and invalid” and suspended the agreement. The latest round of strikes is ominous. They include attacks by the US on Iranian desalination plants, which remove salt from seawater, and power plants that provide the electricity to carry out water production. Iran has responded by bombing desalination plants in Kuwait, where U.S. warplanes are based. Nations in the Gulf rely almost exclusively on desalination plants to provide fresh water. In Kuwait, about 90% of drinking water comes from desalination, along with roughly 86% in Oman and about 70% in Saudi Arabia. There are hundreds of desalination plants situated along the Persian Gulf. The water supply for millions of people is within range of Iranian missiles and drones. Should the targeting of desalination plants continue, it will trigger a humanitarian crisis. Iran has once again closed, for the most part, the Strait of Hormuz to shipping. U.S. bases in the UAE, Qatar, Kuwait, Bahrain, Saudi Arabia and Jordan have been attacked. Iran has called on their Houthi allies in Yemen to close the Bab-el-Mandeb Strait should the U.S. attack Iran’s power infrastructure. This would block all shipments out of the Gulf, including oil from Saudi Arabia.

Trump’s escalation is a huge gamble for the United States, whose strategic petroleum reserve has fallen to its lowest level since 1983. Its stockpiles of missiles and interceptors are also being exhausted. After initially projecting that the war would cost $29 billion, the Pentagon is now saying it needs $80 billion. Once indirect costs, such as increases in food and fuel prices are added, the cost to consumers and taxpayers is about $132 billion and rising. Where do we go from here? Will the steady escalation ignite a regional war? What will the renewed fighting do to the global economy? And will a negotiated settlement at this point even be possible? Joining me to discuss the latest round of fighting in the Middle East is Professor John Mearsheimer. He is the R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago. Professor Mearsheimer, who graduated from West Point, was a captain in the U.S. Air Force. He is the author of numerous books, including “Conventional Deterrence”, “Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy”, “Liddell Hart and the Weight of History”, “The Tragedy of Great Power Politics”, “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”, and “Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics.” So, John, before we begin, you made a point that last night the United States apparently did not attack infrastructure within Iran and you suggested that the Iranian attacks on desalination plants and oil facilities, we should add, in Kuwait, as well as the two bases in Kuwait that are staging areas for US war planes may have functioned as a kind of deterrence. I just wondered if you could address that.

ジョン・ミアシャイマー：ええ、大局的に見てみましょう。この報復合戦は7月7日に始まり、1週間以上続いています。そして先週初め、トランプ大統領は、イランが今週末までに降伏しなければ、イラン国内の民間インフラを攻撃すると明言しました。橋や発電所などを攻撃すると。そして実際に、先週の終わりにアメリカは民間インフラへの攻撃を開始しました。橋や発電所、そしてイラン国内の海水淡水化プラントを攻撃したのです。これに対し、イランはクウェートなどの国々の同様の標的に即座に報復攻撃を行いました。さらに、ヨルダンへの爆撃を強化し、サウジアラビアを約4か月ぶりに爆撃しました。つまり、イランは報復合戦を仕掛ける姿勢を明確に示しました。 さらにイラン側は、トランプ大統領が来週、民間インフラを大規模に攻撃した場合、ペルシャ湾、紅海、そしてホルムズ海峡の外側に重要な港を持つアラブ首長国連邦からの石油の流れを事実上遮断すると明言した。これらすべてが停止されることになる。さらにイランは、中東全域のあらゆる種類の発電所や海水淡水化プラントを攻撃するでしょう。つまり、イランは強硬な姿勢を明確にしたのです。

さて、イランがここ数日間でヨルダンや中東の他の地域で様々な標的を攻撃してきたという事実を踏まえると、イランが中東諸国のあらゆるインフラを標的にし、甚大な破壊をもたらす能力を持っていることは明白です。ニューヨーク・タイムズとウォール・ストリート・ジャーナルは、ここ数日、ミサイル攻撃の有効性について記事を掲載しています。クリス、ここで何が起こったかというと、そしてこれはあくまで私の推測ですが、昨夜、つまり土曜/日曜の夜、イランに対するアメリカの報復攻撃は、民間インフラを実質的に標的にしなかったということです。橋も、発電所も、これまで攻撃してきた海水淡水化プラントも攻撃しませんでした。私たちはその方向に向かっていましたが、昨夜、それが止まりました。ここで自問すべきは、まず第一に、なぜなのか？そして第二に、これは今後1週間で起こるであろう事態の前兆なのか？ということです。 昨晩、湾岸諸国がトランプ大統領に電話をかけ、「イラン国内の民間インフラを攻撃することは絶対に許されない。イランが報復すれば、我々の社会は破壊され、発電所も海水淡水化プラントも破壊されるだろう」と伝えたため、攻撃は停止したのだろうと私は推測しています。そして、どうやらトランプは再び耳を傾けたようだ。そうなると、疑問が生じる。トランプは、イランの民間インフラを徹底的に攻撃すると公言していますが、その結果どうなるかはもう分かっているはずです。では、トランプは今週、一体何をするのだろうか。

John Mearsheimer: Yeah, let’s just talk about the big picture here. This tit for tat strategy that has been going on for over a week now started on July 7th. And this past week, early in the week, President Trump made it clear that if the Iranians did not surrender by the end of this week, that he would then go after civilian infrastructure in Iran. He’d go after bridges. He’d go after power plants and so forth and so on. But what happened was that at the end of this past week, the United States started to go after civilian infrastructure. We went after bridges. We went after power plants, and we went after a desalination plant inside of Iran. Now, what the Iranians did was they instantly retaliated against similar targets in countries like Kuwait. Furthermore, they ramped up the bombing campaign against Jordan and they bombed Saudi Arabia for the first time in almost four months. So, they made it clear that they were going to play tit for tat. Moreover, the Iranians made it clear that next week, if President Trump went after civilian infrastructure in a big way, they would basically shut down the flow of oil out of the Persian Gulf and out of the Red Sea and out of the United Arab Emirates, which has a very important port that’s located outside of the Strait of Hormuz. All of this would be shut down. And furthermore, the Iranians would go after all sorts of power plants, desalination plants across the Middle East. So, the Iranians made it clear that they were playing hardball.

Now, when you look at these threats in the context of what the Iranians have actually been able to do over the past few days in terms of hitting various targets in Jordan and in other places in the Middle East, it’s manifestly clear that the Iranians have the capability to target all sorts of infrastructure inside of these Middle East states and do great destruction. And both the New York Times and the Wall Street Journal have run articles in recent days about how effective the missile strikes are. So, I think what has happened here, Chris, and I’m just saying I think this is what happened, is that last night, which is Saturday/Sunday night, the American retaliation against Iran did not include civilian infrastructure in any meaningful way. They did not go after bridges. They did not go after power plants. They did not go after desalination plants, which they had been doing. We had been moving in that direction, but that stopped last night. And the question you have to ask yourself, is number one, why? And number two, is that a harbinger of what we think will happen in the coming week? Now my guess is that it stopped last night because the Gulf States called up President Trump and said, “You absolutely cannot go after civilian infrastructure inside of Iran, because if the Iranians retaliate, they will destroy our societies. They will wreck our power plants. They will wreck our desalination plants.” And it looks like, again, Trump listened. And then that raises the question: what will Trump do this coming week because he has promised that he is going to unleash the dogs and go after all this civilian infrastructure in Iran, but he now knows what the consequences of that will be.

クリス・ヘッジズ：まあ、彼は気まぐれな性格なので、予測するのは非常に危険です。明日の夜には民間インフラを爆撃する可能性も十分にあります。彼はあてもなく彷徨っているように見えます。もちろん、イランに対する戦争全体は、主にビビ・ネタニヤフによって彼に植え付けられた、実現しなかった幻想に基づいていましたが、武力のエスカレーションと、それによってイランが屈服するというナイーブな希望以外に、真の戦略はないように見えます。しかし、あなたは別の見解をお持ちかもしれませんね。

Chris Hedges: Well, he’s so mercurial, of course, it’s very dangerous to predict. He could very well bomb civilian infrastructure tomorrow night. One senses he’s flailing about. Of course, the entire war on Iran was built on a fantasy that didn’t come to fruition, fed to him largely by Bibi Netanyahu, but it doesn’t appear that there’s any real strategy other than an escalation of force and, I think, the naive hope that that will make the Iranians bend, but you may have another take on that.

ジョン・ミアシャイマー：おっしゃる通り、彼は6月17日に覚書に署名しました。そして、私がこれまで様々な場で何度も強調してきたように、あれは降伏文書でした。イランはあらゆる点で勝利したのです。ところが、合意に署名した後、彼はホルムズ海峡の支配権をめぐる問題でイランに挑戦することを決めたのです。 私にとって、覚書の第5条から、60日間の交渉期間中はイランが海峡を支配し、その後は海峡の支配権はイランとオマーンの間で決定されることが非常に明確でした。それが合意内容だったのです。米国が海峡を支配するという条項は一切ありませんでした。しかし、トランプ大統領がやろうとしたのは、イランのホルムズ海峡支配を迂回する、米国が支配する湾岸航路を開設することだったのです。当然のことながら、イラン側はこれは容認できない、第5条に違反すると述べた。しかしトランプは、覚書を事実上破棄し、米国が勝利するイランとの報復合戦を展開できると確信していた。言い換えれば、6月17日の覚書に署名した後、米国はイランに対して新たな強制力を手に入れたと信じていたようです。しかしこれは妄想です。ここ1週間ほどで見てきたように、紛争の力学は何も変わっていない。イランは強力なミサイルとドローン能力を有しており、米国にはどうすることもできない。そして、6月17日の覚書に署名した時にはなかったイランに対する新たな優位性を今手に入れたという考えは、全くナンセンスです。

John Mearsheimer: Well, I think you’re right that he signed the MOU on 17 June. And as I’ve emphasized on numerous occasions on numerous platforms, that was a surrender document. The Iranians won on every point. Then after signing the agreement, he decided to challenge the Iranians on the whole question of who controls the Strait of Hormuz. To me, it was very clear from Article V of the memorandum of understanding that Iran controlled the Strait in the 60-day negotiating period, and then moving forward, control of the Strait would be settled between Iran and Oman. That was the deal. There was nothing about the United States controlling the Strait, but what President Trump tried to do was open a US-dominated channel in the Gulf that got around Iranian control of the Strait of Hormuz. And the Iranians said, unsurprisingly, this is unacceptable and it violates Article V. But Trump felt confident that he could basically throw the MOU under the bus and he could engage in a tit-for-tat military strategy with the Iranians where the United States would win. In other words, he seemed to believe that we had newfound coercive leverage over the Iranians after signing the June 17th MOU. But this is delusional. Nothing has changed in the dynamics of the conflict, as we have seen over the past week or so. The Iranians have a formidable missile and drone capability, and there’s nothing we can do about it. And the idea that we have a newfound advantage over the Iranians now that we didn’t have when we signed the June 17th MOU agreement makes no sense at all.

クリス・ヘッジズ：皮肉なことに、イランの強硬派は基本的にこの覚書に同意することに猛反対しました。そして、もし交渉による解決策があったとしても、それは降伏文書であった覚書とは全く異なるものになるでしょう。覚書は段階的な合意を前提としていたため、米国にとってははるかに悪い結果になるはずです。今回は、イラン側は凍結されている約1000億ドルの資産の解放を要求するでしょう。彼らは多くのものを前もって要求してくるでしょう。

Chris Hedges: Well, the irony is that there was huge opposition from the hardliners in Iran to essentially agree to this MOU. And that raises the other issue, if there a negotiated way out, it isn’t going to look like the MOU, which was a surrender document, it’s going to look a lot worse for the United States because the MOU was predicated on phases. This time around, the Iranians are going to demand that - they have about a hundred billion in frozen assets - they’re going to want that released. They’re going to want a lot of stuff up front.

ジョン・ミアシャイマー：私も同意見です。6月17日にイランが覚書に署名すべきかどうかという点では、穏健派が勝利したことは疑いの余地がありません。強硬派は「署名するな。アメリカ人を信用できない」と主張しました。しかし、穏健派が勝利し、結果的に強硬派の主張が正しかったことが証明されました。つまり、我々の知る限り、今は彼らが主導権を握っているのです。そして、イランを打ち負かすための軍事戦略が全くないことを考えると、いずれは覚書第2弾へと移行せざるを得ないでしょう。そして、その主導権を握るのは穏健派ではなく、強硬派です。ご指摘の通り、強硬派はトランプ大統領にとって受け入れがたい、より厳しい条件を突きつけてくるでしょう。凍結資産の全額を前もって要求するだけでなく、イスラエル軍の南レバノンからの撤退も要求すると思われます。

6月17日の覚書第1条を見ると、レバノン問題が取り上げられていました。この覚書の内容、そしてレバノン問題が議題の最重要課題であったという事実からも明らかなように、イランはイスラエルに対し、ヒズボラへの爆撃を停止し、レバノン南部から撤退することを強く望んでいます。確証はありませんが、イランは覚書に署名する前に、これらの要求に応じる可能性も否定できません。そうなれば、トランプ大統領は極めて困難な立場に置かれることになります。なぜなら、ご存知の通り、イスラエルはレバノン南部から撤退する意思を全く持っていないからです。 しかし、ここで問題となるのは、イランが6月17日の合意以前よりも、おそらく現在の方が交渉力を持っているということです。クリス、ここで一つ言っておきたいのは、公には言わなかったけれど、この問題について意見を交わしている何人かの友人には個人的に、イランが6月17日の覚書に署名したのは愚かなことだったと考えている、と伝えたということです。戦争が長引けば長引くほど、そして湾岸地域への石油供給が途絶えれば途絶えるほど、イランにとって有利になると私はずっと信じてきました。

John Mearsheimer: I agree with that. I mean, there’s no question that the moderates won with regard to whether or not Iran should sign the MOU on June 17th. The hardliners said, “Don’t sign it. You can’t trust the Americans.” But the moderates prevailed, and then the hardliners proved to be correct. So, they’re now in the driver’s seat, as best we can tell. And it seems to me, given that we don’t have any military strategy for defeating Iran, that we’re going to, at some point, have to move to a memorandum of understanding number two. And it will be the hardliners, not the moderates, who are in the driver’s seat. And as I think you correctly point out, those hardliners will push forward a tougher deal for Trump to swallow. I would imagine that in addition to your point about them wanting all of those frozen assets up front, they will also demand that the Israelis get out of southern Lebanon.

If you look at Article I of the 17 June MOU, it dealt with Lebanon. And it was very clear from that memorandum of understanding, and the mere fact that the Lebanon issue was the number one issue on that agenda, that the Iranians really do want the Israelis to stop bombing Hezbollah and to get out of southern Lebanon. One can’t tell for sure, but it could be that the Iranians will demand that that happen before they sign a memorandum of understanding. And this, of course, will put Trump in an extremely difficult position, because as we both know, the Israelis have no interest in getting out of southern Lebanon. But the problem that we face here is that the Iranians, I think, probably have more leverage now than they had before the June 17th agreement. I would note, Chris, that I said, not publicly, but I said privately to a number of friends who I go back and forth with on this whole issue, that I thought the Iranians were foolish to sign the 17 June Memorandum of Understanding. I’ve long believed that the longer the war goes on, and the more oil that’s cut off from the Gulf, the better off the Iranians are.

もう少し詳しく説明すると、来週何が起こるかについて話す際に、より具体的な情報が得られるでしょう。2月27日には、湾岸地域から1日あたり約2000万バレルの原油が出荷されていたことを覚えておいてください。世界の原油の20%が湾岸地域から出荷されていると言われるとき、その20%は約2000万バレルに相当します。戦争が始まって以来、サウジアラビアとUAEを合わせて700万バレルが出荷されている状況にまで悪化しました。つまり、私の見解では、湾岸地域に滞留しているのは約1300万バレルだけです。では、その700万バレルはどこから出荷されているのでしょうか。1つは、サウジアラビアがホルムズ海峡ではなく紅海経由で約500万バレルを出荷しているということです。そして、UAEはオマーン湾に面したUAEの港であるフジャイラから約200万バレルを出荷していると推測されます。言い換えれば、それはホルムズ海峡の外側にあるということです。つまり、当初2000万バレルあった原油のうち、約700万バレルがペルシャ湾からまだ産出されているということです。イランは紅海を通る原油の流れ、つまりサウジアラビアの原油の流れを遮断し、フジャイラを封鎖することに既得権益を持っていると思います。そして、イランが既にフジャイラを封鎖したという証拠もあります。なぜなら、これは米国をはじめとする世界各国が直面している世界的な原油問題を悪化させるからです。ですから、戦争が続き、イランが脅迫しているように紅海を封鎖し、さらにフジャイラを封鎖し続けることができれば、それはイランにとって有利に働くでしょう。より強力な圧力手段を得ることになるからです。

つまり、クリス、もしトランプが今週さらに強硬な手段に出て、イラン国内の民間インフラを攻撃すれば、イランはサウジアラビア、そしておそらくはアラブ首長国連邦からも現在供給されている700万バレルの石油の流れをほぼ完全に停止することで報復するだろう、ということです。

And just to elaborate on that a bit, and this will put some meat on the bone when it comes to talking about what might happen this coming week, you want to remember that there were about 20 million barrels per day coming out of the Gulf on February 27th. When people talk about 20% of the world’s oil came out of the Gulf, that 20% represents about 20 million barrels. And since the war started, we’ve devolved to a situation where seven million barrels are still coming out of Saudi Arabia and the UAE combined. So, it’s only, in my opinion, about 13 million barrels that have been bottled up in the Gulf. Now, where are those seven million barrels coming out of? One is that Saudi Arabia is sending probably somewhere on the order of five million barrels out through the Red Sea, not through the Strait of Hormuz. And I would guess that the UAE is sending out close to two million barrels from Fujairah, which is a UAE port on the Gulf of Oman. In other words, it’s outside of the Strait of Hormuz. So, you have this roughly seven million barrels of oil, seven million out of the original 20 million, that are still coming out of the Persian Gulf. I think the Iranians have a vested interest in shutting down the flow of oil through the Red Sea -that’s the Saudi Arabian oil - and shutting down Fujairah. And there’s some evidence they’ve already shut down Fujairah because this will worsen the global oil problem that the United States and the rest of the world faces. So, if the war goes on and the Iranians are able to shut down the Red Sea, which they’re threatening to do, and also shut down and keep shut down Fujairah, this will work to their advantage. It will give them more coercive leverage.

So, all of this is to say, Chris, if Trump does up the ante this coming week and goes after civilian infrastructure inside of Iran, the Iranians will retaliate by shutting down almost completely the flow of those seven million barrels of oil that are now coming out of Saudi Arabia and probably the UAE as well.

クリス・ヘッジズ：イスラエルについて話しましょう。イスラエルはこの最新の攻防で攻撃を行っておらず、イランもイスラエルへの攻撃を控えていますが、イランはイスラエル国境に非常に近いアカバ港を攻撃したと思います。イスラエルには、アメリカの空中給油機がイスラエルに駐留していることに反対する当局者もいました。ネタニヤフは彼らの意見を押し切らなければなりませんでした。イスラエルという不確定要素について話しましょう。もしイスラエルが再びこの状況に巻き込まれたら、まさに終末のような事態になるでしょう。

Chris Hedges: Let’s talk about Israel. Israel has not carried out strikes in this latest round, and Iran has refrained from attacking Israel, although I think the Iranians attacked the Port of Aqaba, which is of course very close to the Israeli border. There were Israeli officials who objected to the fact that American refueling planes were stationed in Israel. Netanyahu had to override them. Let’s talk about the wild card of Israel. If Israel gets pulled back into this, it does feel like Armageddon at that point.

ジョン・ミアシャイマー：イスラエルは間違いなく介入を避けたいと考えています。アメリカが報復合戦を繰り広げるのを黙認するでしょう。もし大規模な空爆が再び始まれば（極めて可能性は低いが）、イスラエルは喜んで参加するでしょう。しかし、イスラエルは今、この戦いに、報復合戦に巻き込まれれば、イランのミサイルの巨大な標的となることを理解していると思う。イスラエルは、ヨルダン、クウェート、バーレーンで起きたこと、そしてイランがUAEで何をすると脅迫しているかを確実に注視している。そして、イランのミサイルは必ず防衛網を突破することを十分に理解している。パトリオットミサイルのような防衛ミサイルが飛来する弾道ミサイルを撃墜することもあるかもしれないが、イランが湾岸諸国に向けて発射する弾道ミサイル、巡航ミサイル、ドローンのほとんどは突破される。そして、イスラエルにも同様に突破されるですしょう。 2月28日から4月8日頃までの40日間に及ぶ空爆作戦において、イスラエル軍がイランの弾道ミサイルやドローンを撃墜することにあまり成功しなかったことは、今や周知の事実です。イスラエルは甚大な被害を受け、二度とこのような被害を受けたくないと考えている。そのため、彼らは傍観者としてアメリカ軍の報復合戦を傍観することに全く抵抗がないのです。

John Mearsheimer: The Israelis definitely want to stay out. They’ll let the Americans wage this tit for tat campaign. I would imagine if a major air war started again, which is extremely unlikely, the Israelis would willingly participate. But I think the Israelis understand at this point that if they get involved in the fight now, if they get involved in the tit for tat conflict, then they become a giant magnet for Iranian missiles. The Israelis are surely watching what just happened in Jordan, what’s happening in Kuwait, what’s happening in Bahrain, and what the Iranians are promising to do in the UAE. And they fully understand that Iranian missiles invariably get through the defenses. Maybe a few of those defensive missiles, those Patriots, will knock down an incoming ballistic missile, but most of the ballistic missiles and cruise missiles and drones that the Iranians fire at those Gulf States get through. And they will get through in Israel as well. We now know that the Israelis were not very successful in shooting down Iranian ballistic missiles and drones during the 40-day air campaign, which ran from February 28th to about April 8th. Israel really got pounded and the Israelis don’t want to get pounded again. So, they’re perfectly content to sit on the sideline and let the Americans wage this tit for tat strategy.

クリス・ヘッジズ：もう一つの問題は、イランのミサイルとドローンの命中精度が、紛争勃発から40日間紛争にかけて飛躍的に向上したことです。これは主に、彼らが中国、そしておそらくロシアの衛星システムを使用している、あるいは使用していると推測されているためだと思います。

Chris Hedges: The other issue is that the accuracy of the Iranian missiles and drones has increased exponentially from the inception of the conflict back to the 40-Day Conflict, largely because I think they’re using, or it’s assumed they’re using, Chinese and perhaps Russian satellite systems.

ジョン・ミアシャイマー：ええ、クリス、問題は精度だけではありません。ミサイル自体も重要です。多くの場合、弾道ミサイルは目標に向かって落下する際に機動することができます。そのため、湾岸諸国やイスラエルが保有するミサイル防衛システムを回避したり、迎撃したりすることが可能になります。そしておそらく最も重要なのは、中国とロシアの両方がイランに主要な標的の位置に関する優れた情報を提供しているように見えることです。つまり、単に精度が高いというだけでなく、ミサイルをピクルスの樽に命中させることができるというだけでなく、ロシアか中国、あるいはその両方が優れた情報を提供しているため、どのピクルスの樽を攻撃すべきかを知っているという点も重要です。そして、あなたが言及した機動性、精度、そして情報、これらすべてを強力な弾頭を備えた弾道ミサイルと組み合わせると、どれほど大きな被害をもたらすことができるかが分かります。そして彼らはとてつもない損害を与えています。

繰り返しますが、彼らがさらに大きな損害を与えることを約束していることを過小評価してはなりません。これまでの彼らの行動と約束を考えると、これらの約束は信憑性があると言えるでしょう。だからこそ、番組の冒頭で、トランプ大統領が昨夜民間インフラを攻撃しなかった理由、そして（「かもしれない」という言葉を強調しておきたいのですが）今週も民間インフラを攻撃しないかもしれない理由についてお話ししたのです。ご指摘の通り、トランプは窮地に立たされています。まさに「窮地に立たされている」という言葉がぴったりだと思います。彼は窮地に立たされており、絶望的な状況にあるため、今週彼が何をするかは誰にも分かりません。しかし、基本的な抑止戦略、あるいは基本的な抑止論理が働くならば、彼は今週エスカレーションの段階を一段階上げることはないでしょう。

John Mearsheimer: Yeah, it’s not just the accuracy, Chris, it’s also the missiles, in many cases, many of the ballistic missiles can maneuver as they’re coming down toward the target. And that enables them to dodge or avoid the missile defense systems that the Gulf States and Israel have. And I think maybe most important of all, it appears that both the Chinese and the Russians are supplying Iran with excellent intelligence as to where the key targets are. So, in other words, it’s not just the accuracy, it’s not just that they can put these missiles in the pickle barrel. It’s also the fact that they know which pickle barrels to hit, because either the Russians or the Chinese or both of them, are providing them with excellent intelligence. And the maneuverability, the accuracy that you mentioned, and the intelligence information, you combine all those things with the fact that they have ballistic missiles that have powerful warheads, and you can see where they can do one heck of a lot of damage. And they are doing one heck of a lot of damage.

And again, we don’t want to underestimate that they’re promising to do even more damage. And when you see what they have done up to now, and you think about the promises, you begin to say, these are credible promises. And this is why, at the start of the show, I was saying to you that I think that this is why President Trump did not go after civilian infrastructure last night and why he, and I want to underline the word might, might not go after civilian infrastructure this coming week. Although as you pointed out, he is flailing around. And I think your use of the word flailing is exactly the right word. He is flailing around and he is in desperate straits, so nobody knows for sure what he might do this week. But it does seem that if basic deterrence strategy or basic deterrence logic kicks in, that he probably won’t go up the escalation ladder this week.

クリス・ヘッジス：イランは地域の米軍基地にどれほどの損害を与えたのでしょうか？すべて機密情報なので、手探り状態です。

Chris Hedges: How much damage has Iran inflicted on US bases in the region. It’s all classified, so we are kind of groping.

ジョン・ミアシャイマー：ニューヨーク・タイムズやウォール・ストリート・ジャーナルの記事を読めば明らかですが、これらの新聞はアメリカの大義に深く傾倒しており、親イラン紙というわけではありませんが、これらの新聞から、我々の基地が甚大な被害を受けていることは明白です。これらの新聞の論調は、ほぼすべての基地が深刻な被害を受けたか、破壊されたというものです。そしてもちろん、イランはクウェートやバーレーンなどの基地への攻撃を続けています。第5海軍司令部はバーレーンにあり、イランは司令部やその海軍基地全般への攻撃を続けています。クウェートにあるあらゆる米軍目標への爆撃も続けています。そしてクリス、非常に重要なことですが、つい最近、我々はヨルダンへの爆撃を開始しました。そして、皆さんが自問すべき疑問は、なぜ我々は戦争の大半においてヨルダンを爆撃していなかったのに、今になってヨルダンを爆撃しているのか、ということです。

John Mearsheimer: Well, it’s quite clear from what you read in the New York Times and the Wall Street Journal, and these are newspapers that are deeply dedicated to the American cause, it’s not like these are pro-Iranian newspapers, but it’s quite clear what you read from these newspapers that we have suffered an enormous amount of damage on our bases. Usually, the rhetoric in these newspapers is that almost all of the bases have been either badly damaged or destroyed. And of course, the Iranians have continued to go after those bases in places like Kuwait and Bahrain. The Fifth Naval headquarters are at Bahrain, and the Iranians have continued to pound those headquarters and that naval base more generally. They’ve continued to bomb all sorts of US targets in Kuwait. Now, very importantly, Chris, just recently we started bombing Jordan. And the question you want to ask yourself is why are we now bombing Jordan when we hadn’t been bombing Jordan for most of the war?

クリス・ヘッジス：イランのことですか？イランがヨルダンを爆撃しているんですよね？

Chris Hedges: You mean Iran? Iran is bombing Jordan.

ジョン・ミアシャイマー：ええ、すみません。イランがヨルダンを爆撃しているんです。なぜイランはヨルダンを爆撃しているのでしょうか？その理由は、クウェート、バーレーン、UAEなどといった国々では米軍の防衛が非常に脆弱なため、ヨルダンに多くの軍事資産を移転させたからです。そのため、ヨルダンは重要な拠点となったのです。それに対し、イランはヨルダンにある米軍の標的を攻撃することで応じました。その結果、米兵2名が死亡し、他にも多数の米兵が負傷したようです。イランは基地を攻撃し、多数のブラックホークヘリコプターを破壊したほか、ヨルダンにある米軍の主要空軍基地も攻撃しました。 そして、イランはヨルダンへの攻撃を続けると脅迫しています。イラン側が基本的に言っているのは、「隠れる場所はない。どこへ行こうとも、我々は君たちを追い詰める。そして、我々には致死的なミサイルとドローン部隊があり、それを非常に効果的な方法で使うということを理解してほしい」ということです。そして、彼らはその能力を持っていることを非常に明確に示してきました。

John Mearsheimer: Yes, I’m sorry. Iran is bombing Jordan. Why is Iran bombing Jordan? And the answer is that we have moved lots of military assets to Jordan because they are so vulnerable in places like Kuwait, Bahrain, the UAE, and so forth and so on. So, Jordan has become an important staging area. Well, the Iranians responded by going after US targets in Jordan. And this is why they ended up killing two American servicemen. They’ve also, it appears, wounded many other American servicemen. They’ve attacked one base and destroyed a significant number of Black Hawk helicopters, and they have attacked the main US air base in Jordan as well. And they are threatening to continue those attacks on Jordan. And what the Iranians are basically saying, “There is no place to hide. Wherever you go, we’re coming after you. And you want to understand that we have a lethal missile and drone force, and we will use that force in very effective ways.” And they have demonstrated quite clearly that they have that capability.

クリス・ヘッジズ：空爆の多くはイラン南部に集中しており、これは米国がイラン領土の一部、いくつかの島、おそらくハルグ島を占領することを検討しているためではないかという憶測が流れています。どうやってそれを実行するのかは分かりません。おそらく空から行う必要があるでしょう。それがどのように機能するのかは分かりません。確かに、船からはできません。ボクサーは彼らの水陸両用艦で、200マイルほど離れているはずです。しかし、あなたはそれを可能性として見ていますか？そして、それはどのように展開すると思いますか？

Chris Hedges: A lot of the air attacks have been concentrated in southern Iran and there’s been speculation that this is because the United States is considering seizing parts of Iranian territory, some of the islands, perhaps Kharg Island. I don’t know how they would do it. I guess they would have to do it by air. I’m not sure how that would work. Certainly, they can’t do it by ship. I think the Boxer is their amphibious and that’s what, two hundred miles away or something. But do you see that as a possibility and how would it play out?

ジョン・ミアシャイマー：クリス、いくつか指摘しておきたい。まず、戦闘部隊の数はどれくらいなのか、自問自答する必要がある。ここで言う戦闘部隊とは、主に歩兵と海兵隊、つまり米陸軍の歩兵と海兵隊の戦闘部隊、水陸両用作戦に投入できる部隊のことです。湾岸地域には、そのような部隊がどれくらいいるのか？メディアでは、この地域に5万人の米軍部隊がいると報じられている。それは事実だが、その5万人全員が戦闘部隊というわけではない。私の見解では、そのほとんどは戦闘部隊ではない。私の推測では、この地域にいるのはせいぜい8000人の海兵隊員と第82空挺師団の陸軍兵士、つまり戦闘部隊は最大でも8000人程度でしょう。8000人の部隊で一体何ができるというのか？それはあまりにも少なすぎる。

9300万人の人口を抱え、強力な軍隊を持ち、広大な国土を持つイランのような国に侵攻することを真剣に考えているなら、つまり、イランは広大な領土をカバーし、険しい地形を抱えているということです。8000人の兵士で何をするつもりですか？8000人の兵士で侵攻するだけでなく、彼らを維持し、さらに増援しなければなりません。これは現実的ではありません。トランプ大統領の発言を聞くと、侵攻するのはアメリカの地上部隊ではなく、地域の他の部隊が行うと言っています。そこで私は首をかしげて、「それは誰ですか？イスラエル国防軍を派遣するのですか？」と尋ねます。いいえ、イスラエルは南レバノンで泥沼にはまっていますし、イスラエルはイランに侵攻するほど愚かではありません。そんなことは起こりません。では、誰がやるのですか？そして、もし誰かがイランに侵攻するとすれば、それはイラクから出てくるクルド人でしょう。しかし、クルド人が正気なら、そんなことはしないでしょう。仮に侵攻したとしても、何の意味のある結果も生まれない。クルド人が我々の地上部隊の選択肢だと言うのか？　冗談でしょう。この地域に8,000人の部隊を配置することが、地上部隊の選択肢になるというのか？　そうは思えない。

John Mearsheimer: I’ll make a couple of points, Chris. First of all, you have to ask yourself how many combat troops? And here we’re talking mainly about infantry and marines, U.S. Army infantry and marines, combat troops, people that you can use for an amphibious operation. How many troops of that sort do we have in the Gulf? Now you’ll see in the media people say there are 50,000 American troops in the region. That’s true, but those 50,000 troops are not all combat troops. And in my opinion, most of them are not combat troops. My guess is that there are at the most 8,000 Marines and Army troops from the 82nd Airborne in the region, about 8,000 combat troops at most. What are you going to do with 8,000 troops? It’s a tiny number of troops.

If you’re seriously talking about invading a country like Iran that has 93 million people, a formidable military, represents a huge piece of real estate, I mean, this is a big territory that it covers, has forbidding terrain. What are you going to do with 8,000 troops? Not only do you have to invade with those 8,000 troops, you have to sustain them, and then you have to reinforce them. This is just not in the cards. And if you listen to President Trump talk, he says that it’s not going to be American ground troops that do the invading. It’s other troops from the region that are going to do the invading, the ground operation. So, I scratch my head and say, “Well, who is that? Are they going to send in the IDF?” No, I mean they’re bogged down in southern Lebanon, and the Israelis are too smart to invade Iran. That’s not going to happen. So, who’s going to do it? And it looks like if anybody, it’s going to be the Kurds coming out of Iraq who invade Iran. But the Kurds are not going to do that unless they’re crazy. And if they do invade, it’s not going to have any meaningful consequence. The Kurds are our ground force option? This is not serious. 8,000 troops in the region are a ground force option? I don’t think so.

さらに、トランプ大統領が愚かにも島を占領しようとしたり、イラン沿岸に上陸しようとしたりすれば、多くのアメリカ兵が命を落とすでしょう。これは非常に危険な作戦です。イランは報復のためにあらゆる手段を講じ、アメリカ軍を海岸から追い出すでしょう。ここで自問すべきは、トランプ大統領にとって費用対効果はどうなのかということです。何のメリットもないはずです。島を侵略したり、イラン沿岸に橋頭堡を築いたりすることで、彼は一体何を得るのでしょうか？そこから得られるものは何なのでしょうか？私には何も見えません。

では、その代償は？それは、ほとんど誰もが無益な軍事作戦と見なすであろう作戦で、多くのアメリカ人が命を落とすことです。そして、彼はそのことでさらに大きな政治的代償を支払うことになるでしょう。では、なぜ彼はそんなことをするのでしょうか？ですから、地上部隊による作戦という選択肢は考えられません。クリス、少し話を先に進めますが、我々は戦略爆撃作戦から始めました。それは40日間続き、失敗に終わりました。弾薬が尽きかけていたし、イランのミサイルやドローンの能力に与えているダメージについてあれこれ言われていたにもかかわらず、それは真実ではなかったことがわかったのです。だから、40日後に撤退した。それから封鎖に踏み切った。それは2か月ちょっとしか続かなかった。そして、封鎖がうまくいかなかったため、覚書に署名した時に撤退した。その後、トランプは6月17日の覚書の合意を反故にし、我々は今まさに巻き込まれているこの報復戦争に突入した。そして、先ほど話したように、それはうまくいっていない。うまくいっていない。ちなみに、我々は実際に封鎖を再開した。前回はうまくいかなかった海上封鎖も再開したが、7月14日にトランプ大統領は海上封鎖を再開した。つまり、今は報復合戦が繰り広げられているわけですが、先ほども話したように、この報復合戦はあまりうまくいっていないようです。そこで、陸上戦力を使うという話が出てきました。私たちはすでに空軍力、海軍力を使ってきましたが、うまくいきませんでした。では、今度は陸上戦力を使おうというわけです。しかし、これは真剣な選択肢ではありません。もし真剣な選択肢であれば、とっくに試していたはずです。これまで試さなかったのは、成功する見込みが全くなかったからです。

要するに、クリス、私たちには軍事的な選択肢がないのです。トランプが6月17日の覚書に署名したのは、他に選択肢がなかったからです。イランが戦争に勝利しつつありました。そこで、自問自答すべきは、「それ以降、状況は変わったのか？アメリカが流れを変え、勝利への道筋を見出したという証拠はあるのか？」ということです。答えは明らかにノーです。私たちが何かを見落としていて、彼らが私たちに隠している秘密の戦略でもない限りは。私はそうは思わない。

Furthermore, if President Trump were foolish enough to try and seize an island or to land somewhere on the coastline of Iran, many American soldiers would die. This would be a highly dangerous operation. The Iranians would go to great lengths to retaliate and drive those American forces off the beaches. And the question you have to ask yourself is what does the cost-benefit analysis look like for President Trump? There’d be zero benefit, right? What is he going to gain by invading an island or establishing a beachhead on the Iranian coast? What are the gains from that? I don’t see any.

And the cost? The cost is that many Americans will die in what almost everybody will see as a futile military operation. And he’ll pay an even greater political price for that. So, why would he do that? So, I don’t see any ground force option. You know, Chris, just to elevate for a second here, we started with a strategic bombing campaign. That lasted 40 days. It failed. We were running out of munitions, and despite all the talk about all the damage we were doing to Iran’s missile and drone capability, that proved not to be true. So, we quit after 40 days. Then we went to the blockade. That lasted just a little over two months. And then we quit when we signed the memorandum of understanding, because the blockade didn’t work. Then Trump welched on the deal on the June 17th memorandum of understanding, and we started engaging in this tit for tat war, which we’re now involved in. And that’s not working, as we’ve just talked about. That’s not working. By the way, we have actually reinstituted our blockade. We’re back to the maritime blockade as well, which didn’t work last time, but on July 14th, President Trump reinstituted the naval blockade. So, we have that at play now with the tit for tat, but it looks like the tit for tat’s not working out very well as we talked about. So, people are now talking about using land power. We’ve used air power. We’ve used naval power, that didn’t work. Let’s use land power. This is not a serious option. If it was a serious option, we would have tried it a long time ago. We didn’t try it a long time ago because it doesn’t stand any chance of working.

The point is, Chris, we have no military option here. This is why Trump signed the June 17th MOU, because we had no option. The Iranians were winning the war. And then the question you have to ask yourself is: “Have the dynamics changed since then? Is there evidence that the United States has turned the tide and that we now have found a theory of victory?” The answer is clearly no. Unless you and I are missing something and they have some secret strategy in mind that they haven’t told us about. And I don’t think that’s the case.

クリス・ヘッジズ：L・B・ジョンソンとベトナム戦争の時代を思い返したくなる誘惑は常にありますよね。当時、ベトナム戦争のかなり早い段階で、アメリカが深刻な問題を抱えていることが明らかだったのに、その後、大規模な爆撃作戦が始まりました。武力の拡大によって問題が解決するというこの幻想は、イラク、アフガニスタン、そして先ほども述べたようにベトナムにおける帝国主義的な冒険に共通する特徴ですが、現実とはかけ離れています。

Chris Hedges: Isn’t there always a temptation to go back to L B J and the Vietnam War, when it was clear and it was clear fairly early on in the Vietnam War, that the United States was in serious trouble, then you get the heavy bombing campaign. This fantasy that the escalation of force is going to solve your problem has been characteristic of these imperial adventures in Iraq, Afghanistan, and as I said earlier, in Vietnam, although it’s not tethered to reality.

ジョン・ミアシャイマー：ベトナムについていくつかポイントを述べます。まず、ジョンソン政権が1965年3月に本格的な爆撃作戦（ローリングサンダー作戦）を開始し、その直後の1965年3月8日に初めて戦闘部隊をベトナムに投入したことは疑いの余地がありません。そして、1968年3月31日まで、私たちはエスカレートし続けました。大統領だったLBJが再選を目指さないと表明したのも、皆さんもよく覚えているでしょう。彼は明らかに敗北を認めた人物でした。私たちは失敗したのです。ここで重要なのは、1965年3月から1968年までの間、ジョンソン自身を含め、主要な意思決定者たちは、私たちが追求していた軍事的選択肢にあまり信頼を置いていなかったということです。彼らは必死でしたが、北ベトナムとベトコンに対して軍事力でできることには大きな限界があることを十分に認識していました。彼らはそれほど楽観的ではありませんでした。それでも、彼らはエスカレートさせました。そして、ここでも似たような状況が見られると思います。最初の爆撃作戦が失敗に終わった後、約2週間で、我々は非常に困難な状況にあることを理解しました。政権内の主要な政策立案者たちは、この戦争のかなり早い段階で、我々には有効な軍事的選択肢がないことを理解していたことが、いずれ明らかになる。それにもかかわらず、我々はエスカレートさせたのです。

そして、これはベトナムで起こったことと全く同じです。指導者たちが有効な軍事的選択肢がないことを理解していたことは疑いようもありませんが、彼らはエスカレートさせました。そしてご記憶の通り、最終的にベトナムには約53万人の戦闘部隊が駐留することになりました。考えてみてください。ジョンソン大統領が戦争は負け戦だと判断して爆撃作戦を中止した1968年3月までに、ベトナムには53万人の戦闘部隊がいたのです。もちろん、その後ニクソンとキッシンジャーが就任し、彼らは戦争に勝つ方法を見つけられるかもしれないと考えました。ニクソンは戦争から抜け出すための秘密の計画があったと言っていたが、実際はそうではなかった。彼が本当にやりたかったのは、アメリカの軍事介入を大幅に削減しても戦争に勝てるかどうかを試すことだった。しかしもちろん、それは実現しなかった。そして我々は撤退を余儀なくされた。それは72年のことで、もちろん我々は撤退した。ジョンソンの場合は68年に撤退した。トランプの場合は6月17日に一度撤退した。そしてここで起こることは、彼が再び撤退を余儀なくされるということだと思う。ベトナムで起こったことと全く同じではない。

John Mearsheimer: A couple of points on Vietnam. First of all, there’s no question that the Johnson administration, starting in March of ‘65 when the bombing campaign began big time - this is ‘Rolling Thunder’ - and then shortly thereafter, this is on March 8th, ‘65, we put combat troops for the first time into Vietnam. And we escalated and escalated up until March 31st of 1968. You remember very well that that’s when LBJ, who was the president, said that he was not going to run for another term. He was clearly a defeated man. We had failed. Now it’s very important to understand that all along the way, from March ‘65 up until ‘68, the key decision makers, including Johnson himself, did not have a lot of faith in the military option that we were pursuing. They were desperate, but they were well aware that there were tremendous limits to what we could do against the North Vietnamese and the Viet Cong with military force. They were not wildly as optimistic. Nevertheless, they escalated. And I think that you see a similar situation here. I think after the initial bombing campaign failed, after about two weeks, we understood that we were in a very difficult position. I believe that we will eventually discover that the key policymakers inside the administration understood pretty early in this war that we did not have a good military option. Nevertheless, we’ve escalated.

And this is exactly what happened in Vietnam. There’s no question that the leaders understood that we did not have a good military option, but they escalated. And as you remember, we ended up with about 530,000 combat troops in Vietnam. Just think about that. 530,000 combat troops in Vietnam by March of ‘68, when Johnson decided that the war was a lost cause, and he stopped the bombing campaign. Of course, Nixon and Kissinger then came in, and they thought that maybe they could find a way to win the war. Nixon said that he had this secret plan to get out of the war, but not really. What he really wanted to do was see if he could greatly reduce the American military commitment and we could still win the war. But of course, that didn’t happen. And we were forced to quit. That was in ‘72, of course, we quit. And what happened with Johnson is he quit in ‘68. And if you look at Trump and what happened, he quit once on June 17th. And I think what’s going to happen here is he’s going to be forced to quit again. Not altogether unlike what happened in Vietnam.

繰り返しますが、ジョンソンは68年3月に辞任したかったのですが、ニクソンは最終的に72年末に辞任を余儀なくされました。ベトナム戦争に勝つための軍事戦略が全くありませんでした。アフガニスタン戦争に勝つための軍事戦略もありませんでした。イラク戦争に勝つための軍事戦略もありませんでした。そして、ここで勝つための軍事戦略もありません。あなたの言いたいことは、一度こうしたことに巻き込まれると、抜け出すのは非常に難しいということです。それは間違いありません。そして、エスカレートする方法を探しますが、それは一種の賭けのようなものです。予期せぬ何かが起こるかもしれません。そして、さらに攻勢を強めれば、運が向くかもしれません。そして、まさにそのようなことがたくさん起こっていると思います。トランプ大統領は6月17日以降、そう考えていたと思います。彼は自分が署名した覚書は降伏文書だと考えました。私はそれが本当に好きではありません。イスラエル人、イスラエルロビー、ネオコン、そしてアメリカのタカ派は、6月17日の覚書に署名したのは間違いだったと彼に忠告していたに違いない。そして彼は恐らく「何か別の方法を試してみよう。イランに圧力をかけ続ければ、合意に持ち込めるかもしれない」と考えたのでしょう。そして今に至る。しかし、ベトナム戦争の時と同様、今回も合意は成立しなかった。

もしアメリカで最も優秀な戦略家5人をタイムマシンで1965年3月に連れて行き、ベトナム戦争に勝利するための素晴らしい戦略を練るよう彼らに命じたとしても、結果は同じだったでしょう。もし彼らが本当に優秀な戦略家だったなら、ジョンソン大統領にベトナム戦争に介入すべきではないと忠告したはずです。それでも彼が介入したとしても、ベトナム戦争に勝利する道はないので、すぐに撤退すべきだと忠告しただろう。我々には勝利の理論など存在しなかったのです。そして、当時の政策立案者のほとんどがそのことを理解していたと私は思います。

Again, Johnson wanted to quit in March ‘68, and Nixon was eventually forced to quit at the end of ‘72. We just had no military strategy for winning against Vietnam. We had no military strategy for winning in Afghanistan. We had no military strategy for winning in Iraq. And we have no military strategy for winning here. Your point is that once you get into these things, it’s very hard to get out, no question. And you look for ways to escalate and it’s kind of like a wing and a prayer. Maybe something’ll happen that we don’t foresee. And if we just double down, maybe, we’ll be lucky. And I think there’s just a lot of that going on. I think that’s what President Trump was thinking after June 17th. He figured that memorandum of understanding I signed, it’s a surrender document. I really don’t like it. I’m sure the Israelis and the Israel lobby and the neoconservatives and the hawks in the United States were telling him he made a mistake signing that June 17th MOU. And he probably said, “Let’s try something else. Maybe if I go back to putting pressure on the Iranians, I can get them to cut a deal.” And here we are. But again, there is no deal to be had, just as there was no deal to be had in Vietnam.

If you took five of the smartest strategists in the United States, and you could ramp back in a time machine to March of 1965, and you told those five strategists, it’s your responsibility to come up with a brilliant strategy to win the Vietnam War, the end result would be the same. And if they were really brilliant strategists, they would have told LBJ not to go in. And if he had nevertheless gone in, they would have told him to immediately get out because there was no way to win the Vietnam War. We had no theory of victory. And again, I think that most of the policymakers at the time understood that.

クリス・ヘッジズ：では、トランプに助言しているのは誰なのか？それが問題でしょう。マクナマラのような人物はいない。マクナマラについてどう思うかは別として、彼は有能だった。もちろん、ベトナム戦争で我々を惨事に導いたのは事実だが、それが問題なのだ。トランプは、スティーブン・ミラーのような取り巻きや追従者に囲まれている。ミラーがこの件に関わっているかどうかは分からないが、もちろん彼は軍事訓練を受けていないし、トランプは独断で決定できるようだ。つまり、議会は共和党の支持を得て、イランへのさらなる攻撃は議会の承認を得なければならないという決議を可決したが、もちろんトランプはそれをあっさり無視しているのです。

Chris Hedges: Well, who’s advising Trump? That’s the question. He doesn’t have a McNamara, whatever you think of McNamara, he was competent, although of course led us into disaster in Vietnam, but that’s the question. He’s surrounded by sycophants and people like Stephen Miller. I don’t know if Miller is involved in this, but of course he has no military training, and Trump seems to be able just to decide unilaterally. I mean Congress did pass a resolution with Republican support saying any more strikes in Iran had to be cleared through Congress that, of course, Trump has just blithely ignored.

ジョン・ミアシャイマー：そうですね、具体的に誰が彼の耳元で囁いているのかは、とても断定しがたいですし、彼が誰かの意見に耳を傾けているかどうかも、判断が難しいところです。外から見ると、抑制の鍵となる存在、いわばマクナマラのような役割を果たしていた人物がいるように思える。念のため言っておきますが、マクナマラはベトナムで我々に勝利への戦略がないことをかなり早い段階で悟っていた。彼は公の場でそう振る舞うことはなかった。戦争について公に語る際は自信に満ちていたが、今となっては、密室では我々に勝利への戦略などなかったことを理解していたことが明らかです。そして、政権内でその役割にふさわしい人物がいるとすれば、それはJ.D.ヴァンスだろう。ヴァンスが当初からこの戦争にほとんど熱意を持っていなかったことは明らかです。彼は真の疑念を抱いており、反対の助言をしていたようです。また、彼はイランとの交渉における中心人物でもあった。つまり、6月17日の覚書（MOU）を成立させるためにイラン側と会談したのは彼なのです。

したがって、トランプにここで合意を結ぶことが賢明だと説得しているのは、ヴァンスであるように見えます。そして周知の通り、ヴァンスは、イスラエルとその米国内の支持者たちが、6月17日の覚書、そしてこの紛争を終結させる可能性のある今後の交渉を妨害するためにあらゆる手段を講じてきたと考えていると公言しています。ですから、ヴァンスは正しい方向へ推し進めている人物の一人と言えるでしょう。

John Mearsheimer: Well, it’s very hard to say who exactly is whispering in his ear, and it’s also hard to say whether he listens to anybody. It seems from the outside that the key force for restraint, the person who was sort of acting like McNamara, and just to be clear, McNamara figured out quite quickly that we had no winning strategy in Vietnam. He did not act this way when he spoke publicly. He was full of confidence when he talked publicly about the war, but it’s quite clear now that behind closed doors he understood that we just did not have a winning strategy. And I think if there’s anybody in the administration who fits that bill, it’s J.D. Vance. It’s quite clear that Vance was hardly enthusiastic about this war to begin with. He had real doubts, and it appears that he advised against it. And he has been the point man for dealing with the Iranians. I mean, he is the person who met with the Iranians with regard to getting the 17 June MOU in place.

So, it looks like Vance is the person who is telling Trump that it makes sense to cut a deal here. And as we all know, Vance has basically said publicly that he thinks that the Israelis and their supporters in the United States have been going to great lengths to sabotage the 17 June MOU and any future negotiations that might put an end to this conflict. So, Vance looks like one person who’s pushing in the right direction.

ウィトコフとクシュナーについては、どう解釈すればいいのか分かりません。ウィトコフがヴァンスとほぼ同じことを言っているとしても驚きません。ルビオは正反対のことを言っていると思います。クリス、ルビオとヴァンスがこの問題について言うことは、2028年の共和党大統領候補になる可能性に大きな影響を与えることを覚えておいてください。イランとの交渉の責任者に任命され、イランとの合意に向けて交渉することで、ヴァンスはイスラエルロビーや米国のタカ派に好かれることはないだろうと、ヴァンスは理解しているはずです。彼らは、2028年の共和党候補がヴァンスではなくルビオになるようにあらゆる手段を講じるでしょう。視聴者は、トランプ大統領が2024年の大統領選に向けて副大統領候補を指名しようと考えていたとき、ルビオとヴァンスの2人が候補だったことを覚えておくべきです。ヴァンスは辛うじて勝利を収めましたが、それはルパート・マードックのような人物からルビオを副大統領候補にするよう強い圧力がかかっていたためです。しかし最終的にはヴァンスが勝利しました。この二人は間違いなく、2028年の共和党大統領候補指名を巡って直接対決することになるでしょう。そして、イラン問題への対応や覚書の締結といった一連の問題において、二人がどのように行動するかが、その目的に大きく影響すると思います。

マルコ・ルビオがイランとの交渉に深く関わっていないのは、何ら驚くべきことではありません。彼は誰が自分の利益を支えているかを理解しており、できる限り交渉から距離を置こうとしているのです。もちろん、彼にとって、ヴァンスが交渉に関わっている方が都合が良いのは言うまでもありません。しかし、ヴァンスは、この戦争に勝つことはできない、何らかの合意を結ばなければならないと理解していると思います。しかし、もっと重要なのは、トランプの視点から見て、ヴァンスは、トランプの視点からすれば、ここで起こりうる最善のことは、取引をしてこの件を終わらせることだと考えていると思う。つまり、我々が負けたという事実を受け入れて、立ち去ることです。

I don’t know what to make of Witkoff and Kushner. I wouldn’t be surprised if Witkoff was telling him pretty much the same thing that Vance is. I would guess that Rubio is saying exactly the opposite. You want to remember, Chris, that what Rubio and Vance say on this issue has significant implications for their chances of being the Republican presidential candidate in 2028. I’m sure Vance understands that by being appointed the point man in dealing with the Iranians and working to negotiate a deal with the Iranians, Vance is not going to endear himself to the Israel lobby and to the Hawks in the United States, and they will go to great lengths to make sure that Rubio, not Vance, is the Republican candidate in 2028. Viewers should remember that when President Trump was thinking about appointing a vice president for his 2024 run, the two choices were Rubio and Vance. And Vance barely won because there was a huge amount of pressure from people like Rupert Murdoch to make Rubio the vice presidential candidate. But Vance won out in the end. And these two individuals will surely be in a head-to-head competition for the 2028 nomination of the Republican Party for the presidency. And I think how the two of them act on this whole subject of dealing with Iran and working out a memorandum of understanding really matters for that purpose.

I don’t think it’s any surprise that you don’t see Marco Rubio deeply involved in dealing with the Iranians. He surely understands who’s buttering his bread, and he’s trying to stay as far away as he can from getting involved in those negotiations. And of course, from his point of view, it’s advantageous that it’s Vance who is involved. But I do think Vance understands that we cannot win this war, that we have to cut a deal, from his point of view. But I think more importantly, from Trump’s point of view, I think Vance believes that from Trump’s point of view, the best thing that could happen here is just to cut a deal and put an end to this. Accept the fact that we’ve lost and walk away.

クリス・ヘッジズ：さて、世界経済が崩壊するまであとどれくらいの時間が残されているのでしょうか？すでにかなり逼迫しています。インドでは食用油、肥料、マイクロチップ用のヘリウムが不足しています。覚書が出る前に読んだのですが、一部の経済学者は、7月までに海峡が開通しなければ世界恐慌に陥る可能性があると言っていました。そして、冒頭で述べたように、戦略備蓄は米国だけでなく、日本のような国でも大幅に枯渇しています。私たちに残された時間はあとどれくらいなのでしょうか？

Chris Hedges: I mean, how much time do we have left before the global economy craters? It’s already pretty stressed out - the shortages of cooking oil in India, fertilizer, helium for microchips. I had read before the memorandum of understanding that some economists were saying by July that if there wasn’t an opening of the Strait, we could head for a global depression. And as I mentioned in the introduction, the strategic reserves have been heavily depleted, and not just in the United States, countries like Japan as well. How much more time do we have?

ジョン・ミアシャイマー：石油情勢について、私の見解をお話ししましょう。これまでのところ、いくつかの回避策によって、被害を最小限に抑えることにかなり成功していると考えています。私が考える主な回避策は3つあります。まず、先ほども申し上げたように、かつて湾岸地域から産出されていた2000万バレルのうち、700万バレルは依然として産出されています。ですから、湾岸地域からの石油の流れが完全に途絶えた、つまり2000万バレルが完全に途絶えたと言う人がいますが、それは事実ではありません。700万バレルはヤンブーとフジャイラを経由して産出されています。ヤンブーはサウジアラビア、フジャイラはアラブ首長国連邦の港です。 さらに、ご存知の通り、海峡は様々な地点で開通しています。開通した際に、イラン船を含む一部の船舶が海峡を通過できるようになりました。つまり、2000万バレルが完全に消滅したわけではないのです。この点は覚えておくべきでしょう。 2つ目のポイントは、これは非常に注目すべき点ですが、中国が石油需要を1日あたり約500万バレルも大幅に削減したことです。どうやってそれを実現したのかは分かりませんが、驚くべきことです。しかし、事実として、中国の石油需要は500万バレル減少しました。つまり、2000万バレルの供給量について言えば、中国が需要を削減したため、500万バレルは不要になったということです。さらに、UAEとサウジアラビアからも700万バレルが供給されています。そして、先ほどおっしゃったように、戦略備蓄から放出された石油もあります。私の知る限りでは、これはさらに1日あたり300万バレルほどになります。このように、すべてを合計すると、我々は今のところ湾岸危機を比較的うまく乗り切ることができていると言えるでしょう。

John Mearsheimer: Let me tell you how I read the oil situation. I think what’s happened is that with a set of workarounds, we have been pretty successful at minimizing the damage that has been done so far. And there are three major workarounds that I see. First, as I told you before, of the 20 million barrels that used to come out of the Gulf, seven million are actually still coming out. So, when people say that the flow of oil out of the Gulf has been completely cut off, those 20 million barrels have been completely cut off, that’s not true. Seven million are coming out through Yanbu and Fujairah. That’s Yanbu in Saudi Arabia and Fujairah in the UAE. And furthermore, as you know, the Strait has been opened up at different points. And some ships have come out when that Strait was opened up, including Iranian ships. So, the 20 million barrels have not completely disappeared. That’s one point you want to keep in mind. The second point is, and this is quite remarkable, the Chinese have greatly reduced their demand for oil by about five million barrels a day. It’s amazing how they’ve done that, and how they’ve done it, we’re not sure. But the fact is that the Chinese demand for oil has gone down five million barrels. So, when we talk about those 20 million barrels coming out, there’s five million that are not needed because the Chinese have reduced their demand. And there’s seven million that are coming out from the UAE and Saudi Arabia. And then getting back to what you were mentioning, there’s all that oil that’s been released from the strategic reserve. And that adds up to another maybe three million barrels a day, as best I can tell. So, when you add all these things together, you can see that we have been able to weather the crisis in the Gulf reasonably well up to now.

今、人々が恐れているのは、戦略石油備蓄が枯渇しつつあり、世界の石油市場に供給できる戦略備蓄の石油が底をつきつつあることです。さらに、先ほども述べたように、フジャイラとヤンブーの油田が完全に閉鎖され、湾岸地域からの石油供給が途絶える、あるいはほとんどなくなる危険性もあります。 そして、不確定要素として中国の石油需要があります。もし中国が突然石油需要の増加を決定し、2月27日時点の水準に戻ってしまったらどうなるでしょうか？これら3つの事態が重なれば、深刻な事態に陥るでしょう。しかし、現時点で事態がどのように展開するかを正確に予測するのは困難です。つまり、例えば、トランプ大統領が来週も報復合戦の構えを続け、その過程でイランのインフラ、つまりイランの橋梁や電力設備、発電所などを標的にしなければ、イラン側は紅海を封鎖せず、フジャイラからの石油輸出が再開されるか、あるいは継続されるかもしれないということです。現時点でフジャイラが完全に封鎖されているかどうかは定かではありません。そして、それは石油供給という全体的な問題にとって極めて重要な点です。さらに、中国がどう動くかについては、まったく予測がつきません。つまり、これらすべてを踏まえると、我々は今、ある意味で手探りの状態にあるということです。

Now, what scares people is that the strategic petroleum reserve is running down, and we’re running out of oil that’s available in that strategic reserve to float into world oil markets. Furthermore, there is the danger, as I was talking about before, that Fujairah and Yanbu will be completely shut down, and then there’ll be no oil or hardly any oil coming out of the Gulf. And then there’s the Chinese demand for oil, which is the wildcard. What if the Chinese all of a sudden decide that they need more oil and the demand for oil from China begins to go back where it was on February 27th? If those three things happen, then you’re in deep trouble. But it’s hard at this point to say exactly how this plays itself out. I mean, for example, if President Trump continues the tit for tat campaign this coming week and he doesn’t go after Iranian infrastructure in the process, he doesn’t go after Iranian bridges and power capabilities or power stations, then maybe the Iranians will not shut down the Red Sea and maybe oil will start to come out of Fujairah or will continue to come out of Fujairah. I’m not sure whether Fujairah is completely shut down at this point. And that really matters for the overall question of oil supply. And then what the Chinese do is just very hard to say. So, all this is to say we’re in a sense flying blind here.

クリス・ヘッジズ：つまり、我々には二つの道があるように見えます。一つは、アメリカがインフラへの攻撃を続けるなら、湾岸地域で人道的大惨事が起こるということです。もう一つは、攻撃を止めれば、覚書よりもイランにとってさらに有利な、何らかの交渉による解決の可能性が残されるということです。我々が直面しているシナリオはこの二つでしょうか？

Chris Hedges: I mean, really it sounds like there are two roads that we can take. One, if the United States does continue to attack infrastructure, we are headed for a humanitarian disaster in the Gulf. If it doesn’t, then it leaves open the possibility of some kind of a negotiated settlement that is even more advantageous to Iran than the memorandum of understanding. Are those the two scenarios that face us?

ジョン・ミアシャイマー：ええ、その通りだと思います。地上侵攻は現実的ではないし、戦況を覆す手段にもならないでしょう。現時点で、我々には勝利への明確な理論はないと思います。今起きているのは、アメリカとイランの間で報復合戦、あるいは報復キャンペーンが繰り広げられているということです。問題は、それがどのように展開していくかです。一週間後には多くのことが分かるでしょう。すべてはアメリカの行動次第です。トランプ大統領が約束通り、今週イランの発電所や橋、場合によっては石油施設を本格的に攻撃すれば、湾岸諸国にとって壊滅的な結果となるでしょう。イランがイスラエルの標的を攻撃しても驚きません。そして、世界の石油市場への石油供給に深刻な悪影響を与えるでしょう。なぜなら、フジャイラとヤンブーの石油施設はほぼ確実に閉鎖されると思うからです。

John Mearsheimer: Yeah, I think that’s right. I mean, I don’t see a land invasion as feasible or as turning the tide. I don’t think we have any meaningful theory of victory at this point in time. And I think what’s happening here is that we have this tit for tat strategy or tit for tat campaign taking place between the United States and Iran. And the question is, how does it play itself out? And I think we’ll know a lot a week from now. It all remains to be seen what the United States does. And I think that if President Trump does this coming week as he promised he would, which is to go after Iranian power plants and bridges and maybe even oil facilities in a serious way, then the consequences for the Gulf states will be disastrous. And I wouldn’t be surprised if the Iranians even attack targets in Israel. And I think it will have a seriously negative effect on the flow of oil into global oil markets, because I think almost certainly Fujairah and Yanbu will be shut down.

クリス・ヘッジズ：素晴らしかった。ジョン、ありがとう。番組を制作してくれたディエゴとマックスにも感謝します。私のチャンネルはChrisHedges.substack.comです。

Chris Hedges: Great. Well, thanks, John. And I want to thank Diego and Max who produced the show. You can find me at ChrisHedges.substack.com.