イランとの戦争は米国史上最大の戦略的失策（ミアシャイマー＆クリス・ヘッジズ）

クリス・ヘッジズによるミアシャイマーへの直近のインタビュー。断片的引用や要約はツイッターで数多く挙がっているが、全文文字起こしがConsortium Newsにアップされているので、それを邦訳して掲げる。こういったものは、短い引用の断片隻語や要約とはかなりニュアンスが異なり、やはり可能な限りインタビューの全文を読む必要があるとあらためて感じる。

◼️ミアシャイマー「イランとの戦争は米国史上最大の戦略的失策」ヘッジズ・レポート、2026年8月30日 Hedges Report: ‘The Iran War Is the Biggest Strategic Blunder in US History’, AUG 30, 2026 ーー軍事的選択肢が尽き、中国、ロシア、そして主要な地域大国がテヘランを孤立させることを拒否する中、ワシントンは勝利の見込みのない戦争で苦境に陥っている、とジョン・ミアシャイマーは述べている。 With its military options exhausted and China, Russia and key regional powers refusing to isolate Tehran, Washington is flailing in a war it cannot win, says John Mearsheimer.

クリス・ヘッジス：スコット・ベッセント財務長官は、イランに対する経済的圧力キャンペーンを発表しました。その狙いは、世界各地に広がるテヘランの金融的権益を標的にすることにあります。米国は、石油を含むイランの歳入源を遮断し、他国や企業がテヘランと取引を行うのを阻止しようとしています。トランプ政権は各国に対し、米国かイランのどちらかを選ぶよう警告を発しました。米国によれば、イランとの取引を継続する者は「二次的制裁」に直面することになります。 「オペレーション・エコノミック・アウトキャスト（経済的のけ者作戦）」と名付けられ、ベッセントが「経済版Dデイ（決戦の日）」とも呼ぶこのキャンペーンは、米国とイスラエルによるイランへの一方的な空爆を機に始まったイランとの戦争から、6ヶ月近くが経過した時点で行われています。米財務省は、アラブ首長国連邦（UAE）、香港、中国、シンガポール、スイスなど世界各地の60の団体、船舶、個人に対し、いわゆる「イラン政権の無謀な行動」を助長しているとして制裁を科しました。

しかし、トランプのこの取り組みは、二つの大きな障害に直面しています。イランが米国に屈辱を与えることを望む既得権益を持つ中国とロシアは、イランとの取引を停止しないと明言しました。中国はイラン産石油の約90％を輸入しており、中国には報復措置を講じて米国に深刻な経済的打撃を与える能力があることを踏まえると、米国が中国企業や銀行に制裁を科す可能性は極めて低いと言えます。 トランプは、制裁への支持を求めている同盟国を、同時に遠ざけ、怒らせてもいます。また、イランは1979年のイスラム共和国樹立当初から米国の厳しい制裁に直面してきましたが、数十年にわたり、それらを回避するために数多くのペーパーカンパニーや第三者ネットワークを構築してきました。今回の動きは、軍事的選択肢を使い果たしたトランプ政権内の苛立ちの高まりを反映しています。米国がこれらの制裁によって何を実現しようとしているのかは、依然として不透明です。イランは、世界のエネルギー供給の主要動脈であるホルムズ海峡を事実上封鎖しました。

石油やガスの価格は急騰しています。食料品やガソリン代など、米国経済へのコストも着実に増大しています。同時に、米国はイランを封鎖し、石油の出荷を確実に減少させています。また、一部のタンカーを海峡から通過させるための護衛任務も行われています。実際にどれだけの数のタンカーや量の石油が海峡を抜けているのかは不明です。 米国が主張する「1日1000万バレル」という数字には到底及びません。好むと好まざるとにかかわらず、この戦争によってイランによる自国への支配体制が確実に強固なものとなったのは明らかです。このイランをめぐる議論について、シカゴ大学の政治学教授、ジョン・ミアシャイマーにお話を伺います。彼はウェストポイント（陸軍士官学校）の出身であり、かつては空軍大尉も務めました。 著書には、『通常兵器による抑止（Conventional Deterrence）』、『大いなる幻想：リベラリズムの夢と国際政治の現実（The Great Delusion）』、『国家はいかに考えるか：外交政策の合理性（How States Think）』のほか、『大国政治の悲劇（The Tragedy of Great Power Politics）』、『イスラエルロビーと米国の外交政策（The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy）』、『指導者はなぜ嘘をつくのか（Why Leaders Lie）』など多数があります。

ジョン、あなたは当初から、米国にとって良い出口はないと警告してこられましたが、ヘグセスやトランプはその点をまだ受け入れておらず、極めて危険な火遊びをしているように見えます。ここからはあなたにお話しいただきましょう。

Chris Hedges: Treasury Secretary Scott Bessent has announced an economic pressure campaign against Iran. The goal is to target Tehran’s financial interests around the globe. The U.S. intends to cut off Iran’s sources of revenue, including oil, and prevent other countries and companies from doing business with Tehran. The Trump administration has warned countries that they must choose between the U.S. and Iran. Those who continue to trade with Iran, the U.S. says, will face secondary penalties. The campaign dubbed Operation Economic Outcast, Bessent has also called it economic D-Day, comes nearly six months into the war with Iran begun after the U.S. and Israel launched unprovoked air strikes on Iran. The U.S. Treasury has imposed sanctions on 60 entities, vessels, and individuals across the globe, including in the United Arab Emirates, Hong Kong, China, Singapore, and Switzerland, accusing them of enabling the quote Iranian regime’s recklessness.

The Trump campaign, however, has run into two huge obstacles. China and Russia, which have a vested interest in seeing Iran humiliate the US, said they will not cease trade with Iran. China imports about 90 percent of Iran’s oil, and it is highly unlikely the U.S. will impose sanctions on Chinese firms and banks given the ability of China to retaliate and inflict severe economic pain on the United States. Trump has at the same time alienated and angered allies who he now appeals to to back his sanctions. Iran has also faced significant U.S. sanctions since nearly the beginning of the Islamic Republic in 1979 and over the decades has set up numerous shell companies and third-party networks to subvert them. The latest move represents the mounting frustration within the Trump administration which has exhausted its military options. What the U.S. expects to achieve with these sanctions remains unanswered. Iran has largely shut down the Strait of Hormuz, a major artery for global energy.

Oil and gas prices have soared. The cost to the U.S. economy, including for food and gasoline are steadily mounting. At the same time, the U.S. has blockaded Iran and certainly cut back the shipment of oil. It’s also carrying out escort missions to get some of those tankers through the strait. It’s unclear how many tankers are getting out or how much oil is getting out. Certainly not the 10 million barrels a day the U.S. says. Like it or not, the war has clearly solidified Iran’s control of the state. Joining me to discuss the Iranian debate is Professor John Mearsheimer. He is a professor of political science at the University of Chicago. He’s also a graduate of West Point and was a captain in the Air Force. He’s the author of numerous books including Conventional Deterrence, The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities, and How States Think: The Rationality of Foreign Policy, along with The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy,  and Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics.

John, you have cautioned from the beginning that there’s no good way out for the United States, but this is clearly something Hegseth and Trump have not yet accepted and they’re really playing with dynamite. I’ll let you take it from there.

ジョン・ミアシャイマー：トランプ大統領は、事態を収拾するための「良い出口」など存在しないことを認識しているのだと思います。ベッセントの戦略、あるいはイランを経済的に締め上げるための政策に見られるように、彼らは今、「ヘイル・メアリー・パス（起死回生を狙った一か八かの大勝負）」を打とうとしています。しかし、それは決して良い解決策ではありません。追い詰められた末に、一か八かの賭けに出る――今回の動きの本質はまさにそこにあります。もしこれが優れた戦略なら、とっくの昔に実行されていたはずですから。 彼らがようやくこの戦略に手をつけた理由は明白です。つまり、これが「お粗末な戦略」であり、成功する見込みがほとんどないからです。彼ら自身もそのことは十分理解しているでしょう。メディア（主要メディアを含む）の論評を見ても、これがうまくいかないだろうということは、ほぼ全員の共通認識となっています。中国やロシアが我々に協力しないという事実が、この戦略を確実に頓挫させる要因になることは、ご指摘の通りです。しかし、うまくいかない理由はそれだけではありません。

まず何よりも重要なのは、我々（米国とイスラエル）がイランにとって「存亡の危機」をもたらす存在であるという事実を見失わないことです。我々がそのような脅威である以上、彼らは死に物狂いで抵抗するでしょう。彼らを降伏させるためのハードルは極めて高く、それを乗り越えることはほとんど不可能に思えます。繰り返しになりますが、我々が彼らにとって存亡に関わる脅威だからです。さらに言えば、この戦略を機能させるには時間がかかります。 こうした経済封鎖が効果を発揮するには長い時間を要するというのは、ほぼ誰もが認めるところですが、我々にはそれだけの時間が残されていません。11月には中間選挙を控えており、大統領には時間の余裕がないのです。また、国際経済が深刻な問題を抱えていることも明らかです。もしこの戦争や危機が長引けば、トランプ大統領は「フーヴァー大統領（大恐慌時に失政の責任を問われた大統領）」の二の舞になりかねません。それは彼が最も避けたい事態でし​​ょう。

さらに付け加えるなら、この件においてUAE（アラブ首長国連邦）は非常に重要な国だと私は考えています。イランの主要な貿易相手国に目を向けると、中国とUAE（アラブ首長国連邦）が特に重要であることは明らかです。中国についてはすでに触れましたが、UAEについて見てみましょう。UAEは米国やイスラエルと緊密な関係にあります。実際、湾岸諸国の中で「アブラハム合意」に署名した国（確か2カ国あるうちの1つだったはずですが）でもあります。 そのため、UAEはベッセントの戦略に従い、これらの制裁措置に関してトランプ政権に協力すると予想されるかもしれません。しかし問題は、イランがUAEに対し、「もしUAEがベッセントに協力してイランとの経済関係を完全に断つならば、イランはUAEを攻撃する」と通告していることです。周知の通り、イランには国家としてのUAEの機能を事実上破壊する能力があります。つまり、UAEは非常に困難な板挟み状態にあるのです。米国に同調することには強力な動機があることを、UAEは十分に理解しています。

しかし同時に、米国に同調しないことにも強力な動機があるのです。ですから、ウォール・ストリート・ジャーナル紙が「UAEが米国に協力しているという証拠は見当たらない」という見出しの記事を掲載したとしても、何ら驚くべきことではありません。繰り返しになりますが、これは予想通りの状況なのです。UAEに加え、先ほど挙げられたロシアや中国、さらにはトルコやパキスタンといったイランの他の貿易相手国を考慮に入れても、イランを経済的に締め付けるために米国と協力する動機を持つ国は一つもありません。こうしたすべての要素を考慮すると、この戦略が成功するとは到底考えにくいのです。

John Mearsheimer: Well, I think that President Trump has accepted that there is no good way out. And what’s happening here with the Bessent strategy or the policy designed to strangle Iran economically is that they’re throwing a Hail Mary pass. And that’s not a good way out. You’re desperate and you just take your chances with a Hail Mary and that’s what this is really all about. I mean, if this were a good strategy, they would have done it a long time ago. Obviously, the reason that they’re finally getting around to this strategy is that it’s a lousy strategy and there’s hardly any chance it’s going to work. And they surely understand that. If you just look at the commentary, in the media, and this includes the mainstream media, almost everybody understands that this isn’t going to work. Now you pointed out quite correctly of course that the fact that China and Russia won’t play ball with us is almost certain to undermine this strategy. But there are other reasons that make it clear that this won’t work.

First of all, it is very important to never lose sight of the fact that we represent an existential threat to Iran. We mean the United States and Israel. And given that we’re an existential threat, they’ll fight to the death against us. The bar here is so high for getting them to surrender that it’s almost unimaginable that we’ll be able to get over that bar because again, we present them with an existential threat. to take this a step further for this to work is going to take time. Almost everybody agrees that economic blockades of this sort take a lot of time to work and we don’t have time on our side. The president certainly doesn’t, given the midterm elections are coming up in November. But also, it’s very clear that the international economy is in real trouble. And if this war or crisis goes on and on, it could end up leaving President Trump as President Hoover, which he doesn’t want to do. To take this a step further, I think the U.A.E. is a very important country here.

If you look at Iran’s most important trading partners, you can make a good case that the two most important trading partners are China and the U.A.E.. And you’ve already taken care of China. Let’s talk about the U.A.E. The U.A.E. is closely aligned with the United States and with Israel. in fact it is the one country in the Gulf that has signed I think it’s one of the two countries in the Gulf that has signed the Abraham Accords. And you would expect the U.A.E. to operate according to Bessent’s strategy to cooperate with the Trump administration with regard to these sanctions. But the problem is that the Iranians have told the U.A.E. that if the U.A.E. cooperates with Bessent and cuts off all economic intercourse with Iran, what Iran will do is it will attack the U.A.E. And we all know that Iran has the capability to basically wreck the U.A.E. as a functioning state. So, the U.A.E. is in a real bind here. The U.A.E. understands full well that it has powerful incentives to go along with the United States.

Yet, it also has powerful incentives not to go along with the United States. So, it’s unsurprising that the Wall Street Journal has just had an article that says, the headline says that they have not seen any evidence that the U.A.E. is playing ball with the United States. Again, this is unsurprising. So, if you look at the U.A.E., you look at Russia and China as you described them, you can add Turkey, Pakistan, and Iran’s other trading partners to the mix and none of them have any incentive to work with the United States to strangle Iran economically. So, it’s just very hard to see how this succeeds when you take all these factors into consideration.

クリス・ヘッジズ：しかし、トランプ政権は自らの立場の弱さを認識していると思いますか？私が懸念しているのは、彼らが全く事態を理解していないのではないか、ということです。

Chris Hedges: But do you think that the Trump administration realizes the weakness of their position? I mean, my fear is they’re completely clueless.

ジョン・ミアシャイマー：彼らが全くの無知だとは思いません。ベッセントのような人物――金融市場で生涯を過ごしてきた人間――であれば、ここで何が起きているのか、その基本は理解しているはずです。公の場で話すときは夢物語を語っているように聞こえるかもしれませんが、非公開の場では、これが「ヘイル・メアリー（起死回生の一か八かの賭け）」であることを理解していると思います。実際、クリス、彼らは追い詰められているのです。軍事的な選択肢は尽きてしまいました。 ここで起きたことは実に興味深いものです。この戦争が始まった当初、強硬な姿勢を見せていたのは米国でした。イランに対してイスラエルと共に大規模な航空作戦を開始したのも米国です。軍事力の行使という点では、米国が主導権を握っているように見えました。そして、軍事的な選択肢を持っていたはずのイラン側は、守勢に回っているように見えたのです。

しかし、現在の状況を見ると、軍事力の行使、それも攻撃的な形での行使について明確に語っているのはイラン側です。一方、米国は「もう軍事力を行使するつもりはない」「軍事的な選択肢は脇に置いた」と基本的に述べています。つまり、誰が最も強力な軍事的強制力（レバレッジ）を持っているかという点で、完全に立場が逆転し、今やイランがそれを握っているのです。ですから、我々には軍事的な選択肢がないのです。 我々は封鎖を試みました。これまでに2回、封鎖を行っています。最初の空戦の後、6月17日の覚書で終わった際に封鎖を試みましたが、その封鎖は解除されました。 そして7月中旬、再び封鎖を敷きました。7月14日のことです。その封鎖は現在も続いています。しかし、封鎖は効果を上げていませんでした。封鎖がうまくいかなかったからこそ、ベッセントの戦略が追加されたのです。そこで自問すべきなのは、「このベッセントの戦略はうまくいく可能性が高いのか？」ということです。

ベッセントやトランプに関するご質問に話を戻しますが、もしこれが有効な戦略であったなら、先ほど申し上げた通り、私たちはもっと早い段階でそれを採用していたはずです。彼らも、我々が追い詰められていることは間違いなく理解しているでしょう。我々は手当たり次第にもがいており、これはまさに「ヘイル・メアリー（起死回生の一か八かの賭け）」なのです。政権内部でこの問題を担当する中下級の職員たちも、外部の多くの人々と同様に、この状況を捉えているはずです――少なくとも、その大半はそう考えていることでしょう。政権に好意的で、米国が対イラン戦争に勝利することを切望している外部の人々は数多くいますが、彼らもまた、この戦略によって勝利が得られる可能性が皆無に近いことは理解しているのです。

John Mearsheimer: I don’t think they’re completely clueless. I think a man like Bessent who has spent his entire life operating in financial markets has to understand basically what’s going on here. I think that when he talks to the public, he does sound like he’s living in a dream world, but I think behind closed doors, he understands that this is a Hail Mary. The fact is, Chris, they’re desperate. They’ve run out of military options. It’s really quite interesting what’s happened here. When we started this war, it was the United States that was talking tough. It was the United States that launched this massive air war along with Israel against Iran. And we looked like we were in the driver’s seat when it came to the employment of military power. And it looked very much like the Iranians, who did have a military option, were nevertheless on the defensive.

But if you look at where we’re at today, it’s the Iranians who are explicitly talking about using military force and in an offensive way. And it’s the Americans who have basically said we’re not interested in using military force anymore. We’ve put the military option aside. So, you’ve had a complete flip-flop here in terms of who has the most coercive military leverage, and it’s the Iranians who do. so, we have no military option. We tried the blockade. We’ve tried a blockade two times now. We tried a blockade after the first air war, which ended with the June 17 memorandum of understanding. The blockade went away. That’s our blockade. And then in mid-July we put the blockade back on. This is on July 14 and that blockade is still on. But the blockade was not working. That’s why the Bessent strategy has been added to the mix because the blockade wouldn’t work. So, the question you have to ask yourself is this u Bessent strategy likely to work?

And to get back to your question about Bessent himself or Trump, if it was a good strategy, as I said before, we would have used it much earlier. They surely understand that we’re desperate. We’re flailing around and this is a Hail Mary. And the people who are inside the administration at lower or middle levels who deal with this issue surely are thinking about it or at least most of them are surely thinking about it the way most people on the outside are. There are many people on the outside who are sympathetic to the administration, who are desperate to see the United States win this war against Iran, but they understand that the likelihood that this strategy is going to produce victory is almost nil.

クリス・ヘッジズ：基地について話しましょう。「エイブラハム・リンカーン」の状況が極めて深刻だった理由の一つは、補給を受けられなかったことにあります。伝えられるところによれば、イランによってバーレーンの港湾施設が壊滅的な打撃を受けたためです。では、彼らはどこから補給を受けていたのでしょうか？詳細は伏せられていますが、補給網はディエゴ・ガルシアにまで遡っていたようです。いずれにせよ、イランが米国の軍事資産に与えた損害は甚大なものでした。

Chris Hedges: Let’s talk about the bases. one of the reasons that conditions on the Abraham Lincoln were so dire is because they couldn’t get resupplied and the reports apparently now indicate that the port facilities in Bahrain were devastated by Iran. And what were they getting? Their supply network was apparently going back to Diego Garcia, although the details were obscured. But the damage that Iran has been able to inflict on U.S. assets has been quite severe.

ジョン・ミアシャイマー：ええ。あなたが「資産（アセット）」という言葉を使われたのは適切だと思います。単に基地だけの問題ではないからです。この地域に配備され、我々が大きく依存していた極めて高度なレーダー網も、イランによってほぼ完全に破壊されてしまいました。もちろん、基地も大部分が機能不全に陥っています。そこで何が起きたかというと、我々はかなりの数の軍事資産、特に航空機を湾岸地域から移動させ始めたのです。ヨルダンへと移しました。ヨルダンは湾岸そのものには位置していませんからね。 距離もかなり離れています。ところが、イランはミサイルをヨルダンに向け始めたのです。そのため、我々はヨルダンからも資産をイスラエルや欧州へと移動させることになりました。つまり、湾岸地域に基地やレーダー、そして大規模な軍事プレゼンスを維持できるなどというのは、非現実的な夢物語に過ぎません。クリス、現実として、弾道ミサイル、巡航ミサイル、そしてドローンの性能は、米国がペルシャ湾に基地やレーダー施設のネットワークを構築することを事実上不可能にするレベルにまで達しているのです。 もはや不可能なのです。付け加えるなら、今後、イランは弾道ミサイル、巡航ミサイル、ドローンの能力をさらに洗練させ、向上させていくでしょう。ですから、これらの兵器による脅威は、時間の経過とともに増大していく一方なのです。 「ジョン、アメリカやイスラエル、その他の国々が、飛来する弾道ミサイルや巡航ミサイルを迎撃・撃墜できるような防衛能力、つまり弾道ミサイル防衛の『盾』を構築するのではないか」と思われるかもしれません。確かにそうした試みは可能ですが、実際にはあまりうまくいきません。

まず第一に、飛来する弾道ミサイルは迎撃ミサイルに対して大きな優位性を持っており、多くのミサイルが防衛網を突破してしまいます。さらに、コスト対効果の面でも、迎撃ミサイルに比べて飛来する弾道ミサイルの方が圧倒的に有利です。そのため、防衛ミサイル・システムが圧倒され、無力化されるのは時間の問題であり、最終的には弾道ミサイル側がミサイル戦に勝利することになるのです。

John Mearsheimer: Yeah. And I think the word that you use, assets, is appropriate here because it’s not just the bases. It’s all the really sophisticated radars that we had in the region that we depended very heavily on that the Iranians almost completely destroyed. And of course, the bases are no longer functioning for the most part. What happened is that we began to move significant numbers of military assets especially aircraft out of the Gulf region and we moved them to Jordan because Jordan is not in the Gulf itself. It’s quite far away. And then the Iranians took their missiles and started targeting Jordan. and then we began moving assets out of Jordan into Israel and back to Europe. so the idea that we can maintain bases and radars and a significant military presence in the Gulf is a pipe dream. The fact is Chris that ballistic missiles, cruise missiles, and drones have reached the point where it’s almost impossible for the United States to build a network of bases and radar stations in the Persian Gulf. We just can’t do it. And just to add to what I’m saying, you want to remember that from now forward, the Iranians are going to refine and improve the capability of their ballistic missiles, cruise missiles, and drones. So, the threat of ballistic missiles, cruise missiles, and drones is only going to grow greater with the passage of time. And you might say, “Well, John, won’t the Americans and the Israelis and others build up a defensive capability, a ballistic a shield that can knock down those incoming ballistic missiles and cruise missiles? You can try to do that, but it just doesn’t work very well.

First of all, the ballistic missiles, the incoming ballistic missiles have a great advantage over the defending missiles. and many of the missiles will get through. But the other thing is that the cost exchange ratio greatly favors the incoming ballistic missiles over the defensive missiles. And therefore, it’s only a matter of time before you overwhelm those defensive missile systems. And the ballistic missiles win the missile war.

昨年の戦争の話に戻りますが、6月にアメリカ・イスラエル側とイラン側との間で戦われた戦争を覚えているでしょうか。これは6月13日から25日まで続いた、いわゆる「12日間の戦争」として知られるものです。この戦争が終結に至った大きな要因は、アメリカとイスラエルの迎撃ミサイルが枯渇しつつあった一方で、イラン側の攻撃用弾道ミサイルや巡航ミサイルは尽きることがなかったという点にあります。それが終結の理由でした。また、2月28日にこの戦争に突入した際、統合参謀本部議長のケイン将軍がトランプ大統領に対し、弾薬に関する問題を抱えていることを明確に伝えていたという点も忘れてはなりません。

彼はトランプに対し、イランが我々やイスラエルに向けて放つであろうすべての攻撃用ミサイルに対処するには、迎撃ミサイルの数が不十分であると説いていました。2025年6月の戦争の際と同様に、いずれ迎撃ミサイルが尽きてしまうだろう、と。しかし当然ながら、トランプは迅速かつ容易に勝利できると考えていました。実際には、迅速かつ容易な勝利など得られず、戦争は長期化してしまいました。 そして案の定、迎撃ミサイルが枯渇し始めたのです。それこそが、我々が40日で航空作戦を終了させた理由です。クリス、私が言いたいのは、今後、イランの弾道ミサイル、巡航ミサイル、そしてドローン戦力はますます強力なものになるだろうということです。それに対し、我々の対処能力はその進化のスピードに追いつけません。ですから、この地域に再び基地を設置し、それを防衛しようなどという考えは、全く理にかなっていません。現状、我々はペルシャ湾に実質的な軍事プレゼンスを有していません。2月27日時点での我々の認識と照らし合わせれば、これは実に衝撃的な事態と言えます。

2月27日の時点では、私を含め、あの基地やレーダー施設があれほど徹底的に破壊され、我々が湾内に入れなくなると想像していた人はほとんどいませんでした。ホルムズ海峡が封鎖される可能性が高く、それを無視したトランプは愚かだったということは、IQが3桁ある人なら誰でも理解していたはずです。これは開戦前の話です。しかし基地に関しては、イランがあれらすべての基地やレーダー施設を事実上壊滅させ、我々を地域からの撤退に追い込むほどの能力を発揮するとは、多くの人が――私も含めてですが――予想していなかったと思います。

And just to go back to last year’s war, remember there was this war between the United States and Israel on one side and Iran on the other side last June. This is the famous 12-day war which went from June 13 to June 25. We ended that war in good part because the Americans and the Israelis were running out of defensive missiles and the Iranians were not running out of offensive ballistic missiles and cruise missiles. That’s why we ended it. And when we went into this war on February 28, you want to remember that General Kaine, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, made it very clear to President Trump that we had a munitions problem.

And he was telling him in good part that we didn’t have a sufficient number of defensive missiles to deal with all of the offensive missiles that the Iranians would be throwing at us and Israel. and we would eventually run out of defensive missiles much the way we were doing during the June 2025 war. But of course, Trump thought he was going to win a quick and easy victory. He didn’t win a quick and easy victory. It turned into a protracted war. And once again, we were running out of defensive missiles. And that’s why we ended the air war after 40 days. So, what I’m saying to you, Chris, is that just moving forward, the Iranian ballistic missile, cruise missile, and drone force is going to become increasingly formidable, and our ability to deal with it is not going to keep up with those improvements. So, the idea that you’re going to put bases back in the region and then defend those bases makes no sense at all. So, we have no meaningful military presence in the Persian Gulf, which is actually quite shocking when you think about how we thought about our military presence in that region on February 27.

On February 27, hardly anyone, including me, imagined that those bases, those radars, would be so thoroughly destroyed and that we would not be able to go into the Gulf. I think almost everybody with a triple-digit IQ understood that the Strait of Hormuz was likely to be shut down and that Trump was foolish for ignoring that. This is before the war started. But with regard to the bases, I don’t think most people, and again, I put myself in this category, anticipated the extent to which the Iranians would be able to just basically wreck all those bases and radar sites and forces to abandon the region.

クリス・ヘッジズ：指摘しておきたいのですが、もう一つの問題は、それらの迎撃ミサイルの製造に長い時間がかかるということです。

Chris Hedges: Just to point out, another problem is that those interceptors take a long time to produce.

ジョン・ミアシャイマー：ええ、その通りです。費用の対比（コスト・エクスチェンジ・レシオ）で見れば、間違いなく飛来する弾道ミサイル側が有利です。具体的な数字を挙げると、イランから飛来する弾道ミサイルのコストは、一般的に50万ドルから100万ドルの間と推定されています。仮にその数字が正しいとしましょう。 一方、迎撃ミサイルのコストは約400万ドルと言われています。つまり、飛来する弾道ミサイルを高い確率で撃墜するには、2発の迎撃ミサイル――具体的にはPAC-3ミサイルですが――を発射しなければならないという事実があります。飛来する弾道ミサイル1発につきPAC-3を2発撃つ必要があるわけです。そうなると、費用の対比は単なる4対1（400万ドル対100万ドル）ではなくなります。PAC-3、つまりパトリオット・ミサイルを2発発射するのですから、比率は8対1になるのです。 つまり、費用の対比は約8対1だということです。これはイランからの弾道ミサイルのコストを100万ドルと仮定した場合の話です。しかし、もしコストが推定の下限である50万ドルだったらどうなるでしょうか。100万ドルというのは推定の上限であり、先ほど8対1という比率を出す際に用いた数字です。もしイランの弾道ミサイルが50万ドルであれば、費用の対比は16対1になります。さらに、あなたが指摘された「製造に途方もない時間がかかる」という点を合わせると、これが米国が直面している主要な問題の一つであることがわかります。貴重な兵器の在庫が枯渇する一方で、それらは日常的に大量生産できるような代物ではないのです。 そうした兵器の生産に時間がかかるのは、その多くがいわゆる「ブティック型兵器（特殊仕様の少量生産品）」だからです。ですから、あなたの指摘は、私たちが直面している問題をさらに深刻なものにしていると言えます。

John Mearsheimer: Yeah. And as I said, I mean, you’re absolutely right. And the cost exchange ratio definitely favors the incoming ballistic missiles. You know, just to give you some numbers here, it’s usually estimated that an incoming Iranian ballistic missile costs somewhere between $500,000 and a million dollars. Let’s say that that’s true. And it’s usually said that a defensive missile costs about $4 million. So that means that given the fact you have to fire two defensive missiles, these are these are PAC-3 missiles. You have to fire two PAC-3 missiles at every incoming ballistic missile to stand a good chance of knocking it down. That means that the cost exchange ratio is not 4:1—$4 million versus $1 million. It’s 8:1 because you’re firing two PAC-3s, two Patriot missiles at each incoming ballistic missile. So, you see that the cost exchange ratio is about 8:1. Now that assumes that an incoming ballistic missile from Iran costs a million dollars. But what if it costs only $500,000, which is the low end of the estimate. The $1 million is the high end of the estimate, which is what I was using to give you the 16:1 ratio. I mean the 8:1 ratio if it’s $500,000 for an Iranian ballistic missile $500,000 then the cost exchange ratio is 16:1 and then you marry that to the point that you’re making that it takes forever in a day to build these things and we see that this is one of the principal problems that the United States faces with the depletion of its inventory of precious weapons we just don’t build weapons that you can pump out on a routine basis. It takes a long time to pump out those weapons because they are boutique weapons for the most part. so, your point just you know compounds the problem that we face

クリス・ヘッジズ：それに、世界中の備蓄も取り崩していますね。

Chris Hedges: And they’ve raided stockpiles around the globe.

ジョン・ミアシャイマー：ええ、全くその通りです。今の東アジアにおける勢力均衡について考えてみれば、我々の東アジアの同盟国が事態を非常に懸念しているのももっともなことです。先ほど話題に出たPAC-3を含むパトリオット・ミサイルや、THAAD（高高度防衛ミサイル）を日本や韓国から引き揚げましたし、東アジアから湾岸地域へと部隊を移動させましたからね。 海兵隊遠征部隊のことですね。移動させました。つい最近も、湾岸地域から空母「エイブラハム・リンカーン」を撤収させ、代わりに「ジョージ・ワシントン」を配備しました。あれは大型の空母です。 つまり、「リンカーン」を「ワシントン」と入れ替えたわけですが、「ジョージ・ワシントン」は東アジアに配備されていた唯一の空母だったのです。日本に常駐していた空母です。ですから今、東アジアには空母が1隻もいない状態なのです。さらに言えば、日本はトマホーク・ミサイルを大量に購入したいと希望していました。 トマホーク・ミサイルというのは攻撃用ミサイル、つまり巡航ミサイルで、イランに対して大量に使用したものです。ところが、中東やペルシャ湾で使い果たしてしまったため、日本への引き渡しには長い時間がかかると伝えざるを得ませんでした。つまり、湾岸地域でそうした特殊な兵器を使い果たしたことが、中国を封じ込める我々の能力に大きな影響を及ぼしているわけです。これが第一の点。そして第二に、まだ触れていませんが、ウクライナ戦争の問題があります。

実際、ウクライナはパトリオット・ミサイルを喉から手が出るほど欲しがっています。しかし、先ほど中東におけるパトリオット・ミサイルの状況について話したことを思い出してください。ウクライナに提供できるパトリオット・ミサイルがないのです。つまり、東アジアで起きていることは、いわば「ポールに支払うためにピーターから奪う（ある部分を埋め合わせるために別の重要な部分を犠牲にする）」ような状況なのです。ウクライナに関しても、彼らが必要とする兵器を提供する能力を著しく低下させてしまいました。 ですから、湾岸地域での事態は、我々にとって明らかに世界規模の影響を及ぼしているのです。

John Mearsheimer: Oh absolutely. I mean, you know, if you begin to think about what the balance of power looks like in East Asia now, it’s for good reason that our East Asian allies are really nervous about what’s happened. you know, we’ve pulled Patriot missiles, which we were just talking about the PAC 3s. We’ve pulled Patriot missiles and THAAD defensive missiles out of Japan and South Korea. We’ve moved troops out of East Asia, right, to the Gulf. This is that marine expeditionary force. We moved out. We just recently when we got rid of the USS Abraham Lincoln in the Gulf region. We replaced it with the USS George Washington. It’s a big aircraft carrier. So, we replaced the Lincoln with the Washington. The George Washington was the only aircraft carrier we have in East Asia. It’s stationed in Japan, permanently stationed in Japan. So, we have no aircraft carriers in East Asia. Now, furthermore, the Japanese wanted to buy a lot of Tomahawk missiles. The Tomahawk missiles are these offensive missiles, these cruise missiles that we used against Iran in large numbers. Well, we told the Japanese they would just have to wait a long time before we could deliver those Tomahawk missiles because we’ve used up so many of them in in the Middle East or in the Persian Gulf. So, you see that expending all those boutique weapons in the Gulf has had a significant effect on our ability to contain China. number one. And number two, we haven’t talked about yet the Ukraine war.

The fact is that Ukraine is desperate for Patriot missiles. Well, just think about what you and I were talking about regarding the state of Patriot missiles in the Middle East. We don’t have Patriot missiles to give to the Ukrainians. And so, you see that what’s happening here in the case of East Asia is we’re robbing Peter to pay Paul. And with regard to Ukraine, we just have significantly eliminated reduced our ability to provide them with weaponry that they need. So, the situation in the Gulf clearly has global consequences for us.

クリス・ヘッジズ：この状況が続いた場合、特に経済的な影響など、どのような結果が予想されるかについてお話ししたいのですが、歴史的な観点から見て、これをどのような戦略的失敗として位置づけるべきでしょうか。また、その深刻度はどの程度だとお考えですか？

Chris Hedges: I want to talk about, if this continues the potential consequences especially economic consequences but where would you rank this in our history as kind of you know a strategic failure how serious do you think it is?

ジョン・ミアシャイマー：まだ事態の全貌が見えていない段階ではありますが、これが米国史上最大の戦略的失策であることに疑いの余地はないと思います。実に驚くべきことです。ニューヨークにある権威ある機関、外交問題評議会（CFR）が数年前に行った調査を多くの人が知っていると思いますが、そこでは米国の外交政策を専門とする著名な主流派歴史家たちを対象に、米国が歴史上犯したあらゆる壊滅的な過ちについて検討を求めました。1783年の独立以来の出来事です。そして、それらの失策を順位付けするよう依頼したのです。その結果、歴史家たちは圧倒的多数で、2003年のイラク戦争を米国最大の戦略的失策とみなしました。 あなたも私もよく覚えている通り、あれは極めて重大な戦略的失策でしたが、今回のイランとの戦争は、イラク戦争をはるかに上回る失策だと私は考えています。トランプ大統領がこの戦争を始めたことの愚かさは、本当に驚くべきものです。クリス、考えてもみてください。彼は、イランが核兵器の保有に近づいていると考えて行動を起こしたのです。そうでしょう？ それが彼が行動に出た主な理由の一つでした。ネタニヤフは彼に対し、イランは核保有国になる寸前だと信じ込ませていました。しかし、それは全くの事実無根でした。そうではないことを明白に示す証拠は山ほどありましたし、IAEA（国際原子力機関）の極めて有能なトップであるラファエル・グロッシも、イランは核兵器を保有しておらず、核兵器の取得に向けた動きもしていないと公言していました。

さらに、彼はネタニヤフやモサド長官のデビッド・バルネアから、航空戦力のみによる攻撃、つまり「ショック・アンド・オー（衝撃と畏怖）」作戦だけでイランの体制転換を実現できると言われていました。しかし、歴史的事実を見れば、それが不可能であることは明白です。過去にそのようなことが起きた例は一度もありません。当然のことながら、副大統領、CIA長官、国務長官、統合参謀本部議長といったトランプ大統領の最側近たちは皆、彼に対して「それはうまくいかない」「とんでもない（無謀な）考えだ」と進言していました。それにもかかわらず、彼はそれを実行に移したのです。さらに、ホルムズ海峡の封鎖という問題もありました。 彼は、それが深刻な脅威になり得るという議論には一切耳を貸しませんでした。トランプ大統領自身とイスラエル側がその一端を担った2025年6月の「12日間戦争」を振り返ると、この点は極めて注目に値します。彼がその戦争を終わらせた理由、あるいは終わらせるに至った理由は2つありました。一つは、先ほども述べたように、我々側もイスラエル側も防衛用ミサイルが枯渇しつつあったことです。それが一つの理由です。

John Mearsheimer: I think there’s no question even though it has not fully played itself out yet that this is the greatest strategic blunder that the United States has ever made. it’s really quite remarkable and I think there just lots of people who believe that the council on foreign relations the prestigious institution in New York City a few years ago did a study where they surveyed American historians, prominent mainstream American historians of U.S. foreign policy and asked them to consider all of the disastrous mistakes that the United States has made over the course of its history. This is since it got its independence in 1783. And they asked them to rank order those disasters. And what the council discovered from surveying these historians is that they considered by a pretty wide margin the Iraq war in 2003 to be the biggest strategic blunder that the United States made. And I think as you and I both remember very well that was a strategic blunder of the First Order, but I think the Iran war is a much greater blunder than the Iraq war. it’s really quite remarkable how foolish President Trump was to start this war. And just think about it, Chris. He went in thinking that Iran was close to getting a nuclear weapon. Right? This is one of the principal reasons he went in. Bibi Netanyahu had convinced him that Iran was on the threshold of becoming a nuclear weapons state. That was simply not true. There was a huge amount of evidence that made it manifestly clear that that was not true. and Rafael Grossi, who is the highly competent head of the IAEA, was telling everybody that Iran did not have a nuclear weapon and was not moving to acquire a nuclear weapon.

Furthermore, he was told by Bibi Netanyahu and David Barnea who was the head of Mossad that air power alone, a shock-and-awe campaign could produce regime change in Iran. The historical record makes it manifestly clear that this is not possible. it has never happened before. And not surprisingly, all sorts of President Trump’s closest advisors, including the vice president, the head of the CIA, the Secretary of State, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, were telling him that this was not going to work, that this was a cockamamie idea and he did it nevertheless. Then there’s the whole question of the closing of the Strait of Hormuz. He ignored any discussion that said this might be a serious threat. This is quite remarkable when you go back to the 12-day war of June 2025 that President Trump was in part responsible for he and the Israelis. The reason he ended that war was twofold or the reasons that he ended that war were twofold. One, as I said before, we were running out of defensive missiles, we and the Israelis. That’s one reason.

当時取り沙汰されたもう一つの理由は、イラン側がホルムズ海峡を封鎖しようと画策しているという情報をトランプ大統領が耳にしたことでした。これは2025年6月の戦争の終盤に差し掛かった頃の話です。トランプは、それが国家存亡に関わる重大な脅威であることを理解していました。だからこそ、彼とイスラエル側は戦争を終わらせようとしたのです。この12日間に及ぶ戦争の終結を懇願したのは、イラン側ではありませんでした。 終結を望んだのは、イスラエルとアメリカだったのです。ともかく、彼はその問題をまるで重要ではないかのように無視しました。「衝撃と畏怖（ショック・アンド・オー）」作戦が意図通りにいかず、海峡が封鎖されて長期戦に陥った場合の緊急時対応計画（コンティンジェンシー・プラン）について、検討さえしていなかったのです。イランの核兵器保有、爆撃による体制転換（レジームチェンジ）の可能性、そしてホルムズ海峡の問題について彼が抱いていた幻想や愚かな考えを検証すれば、これが極めて重大な失策であったことがわかります。イラク戦争との比較に話を戻すと、少なくともイラク戦争では、戦争の主たる目的であったイラクの制圧とサダム・フセインの排除を達成することはできました。 他の目的はすべて達成できませんでしたが、サダム・フセインを排除し、国を制圧することはできたのです。ですから、ある意味では「準成功」だった、あるいは作戦に成功した側面もあったと言えるかもしれません（もっとも、私自身は最終的には惨事だったと考えていますが）。しかし、それはさておき、イランとの戦争では、掲げた目的を一つも達成できませんでした。そう考えると、本当に驚くべき事態です。

The other reason, which was talked about at the time, was that President Trump had gotten wind that the Iranians were thinking about shutting down the Strait of Hormuz. This is towards the end of the June 2025 war. And Trump knew that was a mortal threat. And that’s why he and the Israelis wanted to shut the war down. It wasn’t the Iranians who were begging to shut down the 12-day war. It was the Israelis and the Americans who wanted to shut it down. So anyway, the strait of He ignored that issue as if it didn’t matter. He didn’t even think about what a contingency plan would be if the shock-and-awe campaign did not work as intended as intended and we ended up in a protracted war where the strength was shut down. So when you just calculate these illusions that or these foolish thoughts that he had about Iran having nuclear weapons, about what you could do with a bombing campaign and produce regime change and about the Strait of Hormuz, you understand that this was a blunder of the first order. And to go back to comparing it to the Iraq war, at least the Iraq war ended up with us conquering Iraq and getting rid of Saddam Hussein, which was the principal objective of the war. All of the other objectives we failed at, but we got rid of Saddam Hussein. We ended up conquering the country. so you could say it was a quasi success or there was some successful aspects of the operation although I think ultimately it was a disaster. But be that as it may, we achieved none of the objectives in the Iran war. It’s really quite stunning if you think about it.

我々は4つの目的を掲げて介入しました。第一の目的は、イランの核濃縮能力を排除することでした。しかし現状では、核濃縮能力の排除はおろか、核合意の成立さえ望めないような状況にあります。そして第二の目標は、長距離弾道ミサイルを排除することでした。その結果はどうだったでしょうか。 イランがどれほど強力な脅威を手にしているか、そしてその脅威が時間の経過とともにいっそう増大していくという点について、つい先ほど私たちが話したことを思い出してみてください。そしてもちろん、3つ目の目標は、イランと、フーシ派・ヒズボラ・ハマスといった勢力との間のつながりを断ち切ることでした。しかし、事態は全く逆の方向に進みました。イランは現在、海峡の封鎖を解除する条件として、レバノン南部でのヒズボラ、ガザでのハマス、そしてイエメンでのフーシ派との停戦を求めています。つまり、つながりを断つどころか、むしろその結びつきを強めてしまったのです。 さらに最後には「体制転換（レジームチェンジ）」という大きな目標もありましたが、これも完全に失敗に終わりました。つまり、我々が掲げた4つの目標は、すべて達成できなかったということです。 それどころか、海峡の支配権も失ってしまいました――いや、「失った」と言うより、開戦前にはなかった形で、イランに海峡の支配権を握られてしまったと言うべきでしょう。この地域における我々の基地体制は崩壊し、同盟関係もズタズタになっています。 トランプ大統領がハーバート・フーヴァー（大恐慌を招いた大統領）の二の舞になる危険性さえあります。国際経済が崖から転落するように破綻しかねないからです。イランとの戦争ほど壊滅的な戦争など、想像することさえ困難です。本当に驚くべき事態です。

We went in with four objectives. Number one was to eliminate Iran’s nuclear enrichment capability. We’re now at a point where it looks like we’re never even going to get a nuclear deal, much less eliminate their nuclear enrichment capability. Then the second goal was to get rid of their long-range ballistic missiles. That’s worked out very well. Just think about what we were saying a few minutes ago about what a potent threat the Iranians have in their hands and how that’s only going to get more potent with the passage of time. Then of course our third goal was to eliminate links between Iran on one side, the Houthis, Hezbollah, Hamas on the other. That’s worked out very well. Iran is now demanding before they’ll open the strait, there has to be a ceasefire in southern Lebanon with Hezbollah, in Gaza with Hamas, and in Yemen with the Houthis. we’ve done anything but sever the link. If anything, we’ve strengthened the link. And then finally, there’s regime change. that was the big goal, regime change. That’s been a total failure, too. So, we had four goals. We’re zero for four. On top of that, we’ve lost control of the strait, or I shouldn’t say we’ve lost control of the strait. The Iranians now have control of the strait in ways that they didn’t before the war started. our basing structure in the region is wrecked. our alliance structure in the region is in tatters. We’re in danger of President Trump becoming Herbert Hoover because the international economy may go off a cliff. I mean, it’s just hard to imagine a more catastrophic war than the Iran war. It’s really amazing.

クリス・ヘッジス：経済について話したいと思います。米国は戦略石油備蓄を1982年当時の水準、いわば「底をつく寸前のレベル」にまで減らしてしまいました。もう一つ興味深い点として――確かウォール・ストリート・ジャーナルの記事だったと思いますが――民間の石油会社も自社の備蓄を減らしているという事実があります。ガソリン価格が23％上昇し、ディーゼル燃料の価格は3倍になったため、備蓄の価値が高騰しているからです。さらに、食料の問題もあります。もしこの事態が早急に解決されず、インフレが続けば――現在のインフレ率の正確な数字は覚えていませんが――事態が長引いた場合の経済的な悪影響について考える必要があります。

Chris Hedges: Oh, I want to talk about the economy. So the United States has depleted its strategic petroleum reserves down to 1982 levels kind of sludge level. and the other interesting thing I think this was a Wall Street Journal article is that commercial oil companies because the price of gasoline has risen by 23 percent diesel has tripled in price u so their stockpiles are worth more have actually depleted their own reserves. and then you have the whole issue of food. So, if this is not resolved probably fairly soon and then we have inflation what’s inflation now I don’t remember the exact figure but let’s just talk about you know if this drags on the economic blowback.

ジョン・ミアシャイマー：そうですね、断言するのは難しいところです。私は石油情勢を正確に把握しようと多くの時間を費やしてきましたが、いわゆる「崖っぷち」にどれほど近づいているのかを確実に見極めるのは容易ではありません。戦略石油備蓄に関しては、危機的状況（崖から転落するような事態）に直面するまでにはまだ数ヶ月の猶予があると言う人もいれば、すでにその瀬戸際で、あと数週間しかないと言う人もいます。確かなことは言えません。 さらに、ペルシャ湾から出てくる石油の量についても、正確な把握は困難です。出てくる船舶の数については、かなり精度の高い推定が可能だと思います――米国はその点についてプロパガンダを行っていますが。しかし、バブ・エル・マンデブ海峡（紅海）からの供給についてはどうでしょうか。サウジアラビアの石油の多くは、紅海を経由して（あるいは一時期はそうして）輸送されることになっていたという点を忘れてはなりません。 そのルートのおかげで、ホルムズ海峡を経由するサウジアラビア産石油の減少という問題がある程度相殺されていました。しかし、現在そのルートは大部分が停止しているようです（正確な数字を得るのは難しいですが）。また、中国の需要も考慮に入れる必要があります。これまでのところ、世界の市場への石油供給において壊滅的な事態に至っていない理由の一つは、中国が輸入石油への需要を大幅に減らしたことにあります。それが事態の悪化を食い止める助けとなったのです。中国が再び逆の方向に動き出し、輸入原油への需要が増加していることを示す兆候も見られますが、現地で一体何が起きているのかを正確に把握するのは困難です。

John Mearsheimer: Well it’s hard to say for sure. I’ve spent a lot of time trying to figure out exactly what the oil situation is and it’s not easy to figure out for sure just how close we are to the cliff. with regard to the strategic petroleum reserve, there are a number of people who say that we have a few more months to go before we really begin to run up against falling off the cliff. there are other people who say we’re close to that already, just a few weeks away. It’s hard to say for sure. Furthermore, in terms of what’s coming out of the Gulf, it’s hard to know for sure. I think you can get pretty good estimates on the number of ships coming out. although the United States propagandizes on that front. but what’s coming out of Bab el-Mandeb, this is the Red Sea. You want to remember that there’s a lot of Saudi oil that’s supposed to come or was for a while coming out of the Red Sea. And that to some extent negated the problem of so little Saudi oil coming out of the Strait of Hormuz, but that apparently is in large part shut down now, although it’s hard to get good numbers on that. but you also have to take into account Chinese demand. One of the reasons that the situation has not been catastrophic with regard to the flow of oil into global markets up to now is that the Chinese greatly reduced their demand for imported oil. and that’s helped stem the tide. Now, there’s some evidence the Chinese are going back in the other direction and Chinese demand for imported oil is going up, but it’s hard for me to figure out exactly what’s going on there.

クリス、私が言いたいのは、ここでは様々な要因が絡み合っており、部外者には事態がどれほど深刻なのかを正確に把握するのが非常に難しいということです。しかし、もし1、2ヶ月以内にこの問題を解決できなければ、事態は現在よりもはるかに悪化する可能性が高いという点では、ほぼ全員の意見が一致していると思います。その大きな要因は冬の到来です。また、多くの人が懸念している食糧危機も、今年の秋から冬にかけて顕在化する可能性が高いと見られています。もっとも、事態が具体的にどう展開するかを予測するのは難しいことですが。 ただ、やはりトランプ大統領が覚書（MOU）に署名した際の言葉に立ち返る必要があります。クリス、ご存知の通り、私はあの覚書を「降伏文書」だと主張してきました。トランプ大統領は降伏文書に署名したのだと思いますし、それを正当化する必要があったのでしょう。彼があのような形で正当化を図ったのは、我々が深刻な窮状にあると理解していたからです。彼は6月中旬、つまり2ヶ月以上も前にそのことを理解していました。それは6月17日のことでしたが、今はもう8月下旬ですよね？ つまり、それから2ヶ月以上が経過したわけです。そして、事態は悪化の一途をたどっていると思います。楽観視できる要素は何もありません。ですから、トランプ大統領にとって、この問題を早期に決着させる動機は非常に大きいと考えられます。先ほど触れたスコット・ベッセントの「絞め殺し（ストラングレーション）」戦略の話に戻りますが、単なる封鎖（ブロック・エード）だけに頼らず、その先にある「絞め殺し」戦略まで用いるのは、何としてもこの問題を終わらせなければならないからです。 先にも言いましたが、これは「ヘイル・メアリー（起死回生の賭け）」です。政権内部の人々も、経済が深刻な危機に瀕していると理解しているからこそ、これは起死回生の賭けなのだと思います。

So, what I’m saying to you, Chris, is I think there are a number of variables that are at play here that make it very hard for outsiders to get a good sense of exactly how dire the situation is. But I think almost everybody agrees that if this isn’t shut down in a month or two, there is a really good chance that the situation will get much worse than it is today. and that has a lot to do with the fact that winter is coming up. and also the food crisis that many people anticipate is likely to manifest itself in the fall and in the winter of this year. But you know exactly how this plays itself out hard to say. But again I always go back to the fact that President Trump said when he signed the memorandum of understanding that the reason he signed that memorandum and as you know Chris I’ve argued that memorandum of understanding was a surrender document. I think that President Trump was signing a surrender document and I think he had to justify it. And the reason that he justified it as he did was because he understood that we are in deep trouble. He understood this in mid June and that was more than two months ago. That was June 17 and today, right, we’re in late August, right? And that’s two plus months. And I think the situation has only gotten worse. there’s not any real reason for optimism here. so I think the incentives for President Trump to shut this one down are very great. And again to get back to our discussion before about Scott Bessent’s strategy of strangulation, the reason that we’re moving beyond the blockade and we’re not just relying on the blockade, we’re also relying on the strategy of strangulation is because we’ve got to shut this one down. As I said before, this is a Hail Mary. And I think it’s a Hail Mary because they understand, people in the administration, that the economy is in real trouble.

クリス・ヘッジズ：食料の話をしましょう。ディーゼル燃料の価格が倍増しました。当然ながら、農業機械はディーゼルで動きますし、輸送には列車もディーゼルを使います。その上で、ウクライナ情勢についてお話しいただけますか。 ウクライナは輸出を行っていません。ウクライナは「ヨーロッパのパンかご（穀倉地帯）」であり、特に小麦の供給源です。肥料価格も急騰しています。肥料は石油由来の製品であり、その多くがホルムズ海峡を経由して輸送されてきました（正確な割合は分かりませんが、かなりの量がそこを通っていました）。今後、どのような事態が予想されるでしょうか。

Chris Hedges: Let’s talk about food. So, diesel has doubled. Of course, farm equipment uses diesel. Trains use diesel for transportation. and then I’ll let you speak about Ukraine. Ukraine is not exporting. Ukraine is kind of the bread basket of Europe and especially for wheat. you have spike in the price of fertilizer which transit is an o you know an oil-based product transported through much I think I don’t know the percentages but significant percentages transported or were transported through the Strait of Hormuz food what what are we what potentially could we see

ジョン・ミアシャイマー：そうですね、世界の肥料の約3分の1は湾岸地域から供給されていましたが、供給量が大幅に減少しました。一部の貨物船は通過できましたが、この供給減は今年の春の作付けに影響を及ぼし、それが収穫高にも響くことになります。収穫に影響を与えるもう一つの要因は――食料事情に関するあらゆる報告で指摘されていますが――ここ数ヶ月、ヨーロッパやその他の地域で発生している干ばつです。さらに、ウクライナの黒海沿岸の港に対するロシアの爆撃という問題もあります。これらの港は、ウクライナから世界の市場へ大量の小麦や穀物を輸出するための拠点でしたが、現在は閉鎖されてしまいました。 ウクライナは事実上、内陸国と化してしまったのです。ちなみに、ウクライナ側もロシアの船舶を攻撃しています。ロシアはウクライナ以上に小麦や穀物を生産する国ですが、こうした状況が、ロシアから世界市場への供給を制限しています。つまり、石油やディーゼルの価格に加え、食料価格も今後数ヶ月で大幅に上昇すると考えられるあらゆる要因が揃っており、それは国際経済に極めて深刻な悪影響を及ぼすことになるでしょう。

John Mearsheimer: Well, I think about one-third of the world’s fertilizer came out of the Gulf and there was a substantial reduction. I mean some cargo ships did get through and this affected the planting in the spring of this year and that’s going to have an effect on the harvest. What’s also going to have an effect on the harvest and you see this in almost all the accounts of the food situation is the drought that has taken place in Europe and in other places over the past few months. And then when you marry that to the fact that the Russian bombing campaign against the Black Sea ports that belong to Ukraine and through which huge amounts of wheat and grain are shipped from Ukraine out into world markets. We see when you see that that’s been shut down. Ukraine has been turned into a landlocked country. And by the way, the Ukrainians, for their part, are attacking Russian ships. And Russia is an even bigger producer of wheat and grain than Ukraine is. And that’s limiting what the Russians and the Ukrainians, excuse me, what the Russians are getting out into world markets. So you have all sorts of reasons to think that the price of food is going to go up significantly in addition to the price of oil and diesel in the months ahead and that will have a truly negative effect on the international economy.

クリス・ヘッジズ：インフレについてですが。

Chris Hedges: Inflation.

ジョン・ミアシャイマー：そうですね、インフレは私たちが先ほど論じていた問題から生じる副産物の一つです。つまり、小麦や穀物が世界の市場に届きにくくなれば、それらの製品の供給量が減少します。そうなればコストが上昇します。これは経済学の基本中の基本です。そしてコストが上がれば、インフレも進行します。 それから、以前ご指摘のあったディーゼル燃料もこの計算に関わってきます。農業機械――これは「緑の革命」の一環でもありますが――はディーゼルに依存していますし、輸送網もディーゼルに依存していますから。農産物をある地点から別の地点へトラックで輸送する場合、大量のディーゼル燃料を消費することになります。ですから、ディーゼル価格が上昇すれば、今後数ヶ月間で小麦や穀物の供給量が前年より減少するという要因とは別に、食料価格にも影響が及ぶことになるのです。

John Mearsheimer: Well, inflation is one of the byproducts of the problems that we were describing. I mean, if I if wheat and grain are having a great deal of difficulty making it into world markets, there’s a reduction of the supply of those products. The cost is going to go up. That’s I think economics 101. And as the cost goes up, the inflation will go up. And by the way, the diesel, as you pointed out before, also comes into play in this calculation because it’s very clear that farm equipment, you know, this is all part of the green revolution. Farm equipment relies on diesel. and transportation networks rely on diesel. if you’re shipping, you know, agricultural goods from point A to point B and you’re doing it by truck, that means you’re going to be using a lot of diesel fuel. So, as the price of diesel goes up, that’s going to affect the price of food independent of the fact that the supply of wheat and grain is going to be less in the months ahead than it has than it was a year before.

クリス・ヘッジズ：経済崩壊や世界恐慌といった暗いシナリオが描かれていますが、それは誇張だと思いますか？

Chris Hedges: I mean people have painted this dark scenario of an economic collapse, a global depression. do you think that’s hyperbolic?

ジョン・ミアシャイマー：今のところ、そのような事態には至っていません。石油をめぐる状況を見れば明らかですが、いくつかの要因が重なったことで、私たちは破局を未然に防ぐことができました。先ほども申し上げた通り、その要因の一つは、中国が石油の輸入需要を大幅に減らしたことです。また、米国だけでなく世界中の国々が戦略石油備蓄を放出したことも関係しています。さらに、サウジアラビアの石油の多くが紅海経由で供給されたことも挙げられます。 そして、UAE（アラブ首長国連邦）の石油の多くが、ホルムズ海峡の外側に位置するUAEの港、フジャイラから出荷されたことも要因です。そうした理由から、私たちは被害を最小限に抑えることができました。確かに被害はありましたが、最小限に食い止めることはできたのです。そして先ほど話題に出たように、自問すべきなのは「それがいつまで続くのか」ということです。実際、それほど長くは続かないと考えている人は大勢います。

しかし、クリス、誰に確実なことが言えるでしょうか？経済の未来を予測するとなると、私たちは、著名な英国の経済学者たちが「根本的な不確実性（radical uncertainty）」の世界と呼んだ状況に置かれています。予測すること自体が非常に困難なのです。重要なのは、トランプ大統領であれ他のどの国の指導者であれ、「崖から転落する（破局を迎える）」ような事態は避けたいと考えるはずだということです。崖から転落するリスクを最小限に抑えるために、あらゆる手を尽くそうとするでしょう。 経済危機は誰しも避けたいものですから。トランプ大統領が覚書（MOU）への署名に踏み切った動機もそこにあると思います。その覚書の内容に立ち返ってみればわかりますが、あれは事実上の降伏文書でした。トランプもそれを理解していましたし、私たちが極めて不安定な状況にあると認識していたからこそ、署名したのです。 トランプとベッセントは――以前にも指摘しましたが――私たちが窮地に陥っており、問題を解決するために何らかの行動を起こさなければならないことを十分に理解しているはずです。彼らは私よりも優れたデータや分析資料を手にしているでしょうが、それでもやはり、「一刻も早くこの事態を収拾しなければならない」と進言されているのだと思います。だからこそ、彼らは「ヘイル・メアリー・パス（起死回生の一か八かの賭け）」に出ているのです。そこで問題になるのは、クリス、それが失敗したときにどうするのか、ということです。あなたも私も、そして多くの人が、それが失敗に終わると考えているはずです。では、その時どうするのか？ そう、まさにそれが問題です。

John Mearsheimer: Well, it has not proved to be the case so far. And if you look at what’s happened with regard to oil, it’s very clear that due to a combination of factors, we have been able to head off disaster at the pass. As I said before, some of this had to do with the fact that the Chinese greatly reduced their demand for imported oil. Also had to do with the fact that we took oil out of not only we, the United States, but countries all around the world took oil out of their strategic petroleum reserves. It also had to do with the fact that a lot of Saudi oil got out through the Red Sea. And a lot of U.A.E. oil got out through Fujairah, which is a U.A.E. port that is outside of the Strait of Hormuz. and so for for all those reasons, we were able to minimize the damage. There was still damage for sure, but we were able to minimize the damage. And as we were talking about before, the question you have to ask yourself is how long can that go on? And there are lots of people who think it can’t go on for that much longer.

But who knows for sure, Chris? I mean, you know, when it comes to predicting the economic future, we live in a world that two famous British economists called a world of radical uncertainty. These are just very difficult things to predict. and the point is if you’re President Trump or any other world leader, you don’t want to take a chance that we will go off the cliff. You want to do everything to minimize the chances that we will go off a cliff. Because you don’t want an economic crisis. And I think this is why President Trump was incentivized to sign the memorandum of understanding. again, if you just go back to the memorandum of understanding, you look at the terms of that memorandum. It was a surrender document. Trump understood that and he did it because he understood that we were in a precarious situation. And I believe that he and Bessent, I tried to make this point before. I believe that they do fully understand that we are in desperate straits and that something has to be done to fix the problem. and I don’t think although they probably have better data and better analysis to look at than I do almost for sure I think they nevertheless are being told that something has to be done to shut this one down ASAP and that’s why they’re throwing this Hail Mary pass and then the question by the way Chris becomes what do they do when it fails? I think you and I both agree, most people agree it’s going to fail. Then the question is what do they do? Well, that is the question.

クリス・ヘッジズ：ええ、まさにそこが問題ですね。ネタニヤフもトランプも、戦術核兵器の使用をちらつかせたり、検討したりしたことがありました。それが事態を解決するとは思えませんが、では彼らはどうするつもりなのでしょうか？

Chris Hedges: Yeah, that is the question. You know, some people they they flirted with with dropping both Netanyahu and Trump have flirted with this dropping of or use of tactical nuclear weapons. I don’t think that would resolve anything. but what do they do?

ジョン・ミアシャイマー：そうですね、戦術核兵器の話はさておき、彼らには軍事的な選択肢が残されていません。軍事的な手段はすでに試されていますから。戦争の最初の40日間は戦略爆撃作戦を行いましたし、その後は今年7月にかけて双方が報復の応酬を繰り広げました。しかし、どれもうまくいきませんでした。 封鎖作戦も効果がありませんでした。つまり、軍事的な選択肢は存在しないのです。戦術核兵器については、現実的な選択肢だとは思いません。報道を見る限り、トランプの顧問のほぼ全員が、それは荒唐無稽な考えだと彼に伝えています。 報道によれば、トランプは時折その選択肢に手を伸ばそうとすることもあるようですが、彼が迷走していることを考えれば驚くには当たりません。それでも顧問たちは、それはうまくいかないと説得しています。その道を選んだ場合、なぜうまくいかないのかを議論することもできますが、結局のところ、彼が直面するのは二つの選択肢だと思います。一つは、何らかの了解覚書（MOU）のようなものに署名することです。もっとも、イラン側は6月17日の覚書の時よりもはるかに厳しい条件を突きつけてくるでしょうが。

つまり、基本的にはトランプが譲歩するということです。それが一つの選択肢です。もう一つの選択肢は、現状のまま突き進み、いつか奇跡が起きることを期待しつつ、その間に破局的な事態に陥らないよう願うことです。選択肢としては、その二つでしょう。ただ、トランプ大統領という人物を考えると、彼が敗北を認める姿は想像しにくいですね。 彼はめったにそんなことはしませんから。自分は決して間違っていないし、敗北も認めない。ですから、イランの要求に屈する姿も想像しにくいのです。しかし、繰り返しになりますが、彼はどうするつもりなのでしょうか？ 軍事力行使に立ち返るのでしょうか？そうは思いません。それに、核兵器の使用など全く理にかなっていません。核兵器を使って事態を打開できるなどという話には、説得力がありません。ホルムズ海峡をこじ開けるために戦術核兵器を大量に使用したところで、うまくいかないことは明らかです。それどころか、他国に対して「自国も核兵器を持つべきだ」と思わせる動機を与えてしまうことになるでしょう。

そうなれば、ロシアや中国、あるいはイスラエルといった国々に対し、「核兵器を使ってもいいのだ」というメッセージを送ることになります。「米国が使ったのだから、我々が使ってもいいはずだ」と。本当にそのようなメッセージを送りたいのでしょうか？核拡散を助長したいと本気で思っているのでしょうか？ ホルムズ海峡を、煙を上げ、放射能に汚染された廃墟に変えてしまいたいのでしょうか？私はそうは思いません。それが何らかの意味で「勝利」だとも思えません。ですから、戦術核兵器が解決策になるとは考えられないのです。繰り返しになりますが、これは先ほどクリスと議論した「これが米国の長い歴史の中で最大の戦略的失策だったかどうか」という話につながります。 そして、今こうして議論していること自体が、これがどれほど重大な戦略的失策であったかを裏付けるさらなる証拠だと私は思います。我々には選択肢がありません。この戦争に勝利するための現実的な選択肢がないのです。そして――何度でも強調しますが――我々は目標を何一つ達成できていません。それどころか、海峡の支配権を失い、同地域における基地網の統制も失い、同地域での同盟体制を事実上崩壊させてしまいました。本当に驚くべき事態です。

John Mearsheimer: Well, putting aside tactical nuclear weapons, they have no military option. they’ve tried the military option. They tried a strategic bombing campaign for the first 40 days of the war. Then they engaged in this tit-for-tat strategy where both sides went back and forth over the course of July of this year. That didn’t work. The blockade didn’t work. There’s just no military option here. tactical nuclear weapons. I don’t think that’s a viable option. Everything you can tell from the media says that virtually every one of Trump’s advisers tells him this is a cockamamie idea. Trump finds himself, according to press reports, reaching for that option on occasion. which is unsurprising because again he’s flailing around, but his advisers tell him that wouldn’t work. I mean we could go down that road and talk about why it won’t work. but I think you know he really will be faced with two choices. One is signing something like the memorandum of understanding although the Iranians will drive a much harder bargain this time than they did in the 17 June memorandum.

So you know he can basically capitulate. That’s one option. Or the other option is that he can just continue soldiering on the way we’re doing now and just hope for a miracle somewhere down the road and hope that in the meantime we don’t go off a cliff. but those are sort of the two options. I mean the thing about President Trump is it’s hard to imagine him admitting defeat. He just hardly ever does that. He’s never wrong. He never admits defeat. and I think that makes it hard to imagine him caving in to Iranian demands. But again, what’s he going to do? Go back to military force? I don’t think so. And again, using nuclear weapons makes no sense at all. You cannot tell a plausible story about how nuclear weapons rescue the situation you know launching a bevy of tactical nuclear weapons and the Strait of Hormuz to open it up is not going to work. and furthermore, what you’re going to do is you’re going to incentivize more and more states to get nuclear weapons of their own.

And then you’re going to send a message to countries like Russia and China and the Israelis that it’s okay to use nuclear weapons. Look, the United States used them. Why can’t we use them? Do you really want to send that message? Do you really want to incentivize nuclear proliferation? Do you really want to turn the Strait of Hormuz into a smoking or radiating ruin? I don’t think so. I don’t think that’s winning in any meaningful sense. So, I don’t see tactical nuclear weapons as a solution. Again, this gets back to our discussion a few minutes ago, Chris, about whether or not this is the greatest strategic blunder that the United States has ever made in its long history. And I think our discussion right now is just more evidence of what a great strategic blunder this was. We have no options. We have no viable options for winning this war. and and we have achieved again cannot emphasize this enough we have achieved none of our goals and we have also lost control of the strait lost control of our basing structure in the region and basically wrecked our alliance structure in the region truly remarkable

クリス・ヘッジズ：最後に付け加えますが、我々は国際的なのけ者と化してしまいました。おそらく世界中のほとんどの国が、イランを応援しているのではないでしょうか。

Chris Hedges: And just to close we’ve become a pariah I think most countries are probably around the globe rooting for Iran.

ジョン・ミアシャイマー：それは間違いないでしょう。世界中の人々は、いじめっ子と見なされている米国が手痛い打撃を受けるのを強く望んでいると思います。ところで、少し話題を変えますが、ロシアや中国の立場からすれば、イランが米国を打ち負かすことは、彼らにとって極めて重要な戦略的利益にかなうことです。ロシアや中国にとって米国は宿敵であり、その宿敵がイランによって打ち負かされるのを見たいと望んでいるのです。もちろん、ロシアや中国がイランを支援してきたのは、そうした理由からです。 さらに一歩進んでトルコの視点から今の状況を見ると、彼らもイランにこの戦争で勝ってほしいと願っています。なぜなら、もしイランが負ければ、次は米国やイスラエルが矛先をトルコに向けてくることを理解しているからです。イスラエルは、イランの次にトルコを大きな標的と見なしていることを明確にしています。トルコはこのことを十分理解しており、だからこそ、米国やイスラエルが勝つのではなく、イランが彼らを打ち負かすことを望んでいるのです。

さらに、イスラエルという国、我々とイスラエルとの関係、そして湾岸諸国や中東全域の国々がイスラエルをどう見ているかを考えてみてください。10月7日以降の出来事を踏まえれば、中東のほぼすべての国が――いや、UAEを含めた中東のすべての国が――イスラエルを実質的に「ならず者国家」だと認識していると思います。危険な国家だと見ているのです。 イスラエルは「大イスラエル」を築き、湾岸諸国を含む地域の他のすべての国を弱体化させることに関心を持っています。イスラエルは単に中東で圧倒的に強力な国家でありたいと望んでおり、地域の国々を弱体化させるためのあらゆる行動を「善」と見なしているのです。米国とイスラエルは極めて密接に結びついているため、イスラエルを脅威とみなすなら、米国もまた脅威だと考えることになるでしょう。イスラエルは事実上やりたい放題に行動でき、米国はそれを全面的に支持するからです。ですから、中東の国が米国を見たとき、そこには単に星条旗があるのではなく、イスラエルの国旗も重なって見えるのです。両者はまさにタッグを組んでいるのですから。

John Mearsheimer: I think there’s no question about it. I think people all over the world are very anxious to see the United States, which they see as a bully, get its nose badly bloodied. By the way, just to change gears slightly here, if you’re the Russians and the Chinese, you have a deep-seated strategic interest in seeing Iran defeat the United States. If you’re Russia or you’re China, the United States is a mortal enemy and you want to see that mortal enemy defeated by the Iranians. And this of course is why the Russians and the Chinese have been helping the Iranians. But to take this a step further, if you’re the Turks and you look at what’s happening, you want to see the Iranians win this war because you understand that if Iran loses, the United States and the Israelis will turn their gun sights on you. The Israelis have made it very clear that they consider Turkey to be the next big target after Iran. Well, the Turks fully understand this and therefore the Turks want to see the Iranians defeat the Americans and the Israelis, not vice versa.

Furthermore, if you just think about Israel and our relationship with Israel and how countries in the Gulf and in the Middle East more generally think about Israel, I think given the events since October 7, almost all countries in the Middle East, in fact, I would argue, all countries in the Middle East, even including the U.A.E., understand that the United that Israel is basically a rogue state. It’s a dangerous state. It’s interested in creating a greater Israel and weakening every other state in the region, including the Gulf States. Israel just wants to be the most powerful state by far in the Middle East, and anything it can do to weaken any state in that region is considered a good thing. So, I think that because the United States and Israel are joined at the hip, I think that if you worry about Israel as a threat, you also worry about the United States as a threat because Israel can do pretty much anything it wants and the United States will back them hook, line, and sinker. So therefore, if you’re a state in the Middle East, right, and you’re looking at the United States, you just don’t see the American flag, you see the Israeli flag. This is a tag team.

ですから、非常に重要な点において、あの地域のあらゆる国々が、米国が「報い」を受けるのを見たいと望んでいるのだと思います。もちろん、ペルシャ湾岸諸国にとっては状況が複雑です。彼らはイランのことも懸念しているからです。しかし、一歩引いて、湾岸諸国の視点からイランと米国、どちらがより大きな脅威かを評価しようとすれば、必ずしもイランの方が脅威だとは言えません。むしろ、米国とイスラエルが「タッグを組んでいる」という私の指摘を考慮に入れれば、米国こそがより大きな脅威だと言えるでしょう。

サウジアラビアやクウェートの人々であれば、そうした方向へリスクヘッジをしたり、少しずつそちらへ歩み寄ったりし始めているのではないでしょうか。クリス、これまで何度も言ってきたことですが、歴史を振り返っても、イランが他国に対して攻撃を仕掛けた事例は一度もありません。この点をよく考えてみてほしいのです。現代のイラン国家が成立して以来、近年の歴史においてイランは他国を攻撃していません。決して好戦的な国家ではないのです。 イスラエルと比較してみれば、その違いは歴然としています。イスラエルは現代史において最も好戦的な国家の一つです。これは否定しようのない事実です。さらに言えば、イスラエルはガザでジェノサイドを行いました。 イランはガザでジェノサイドを行ってはいません。イランの体制や政治を好きになる必要はありませんが、イランはジェノサイドを行ったアパルトヘイト国家ではありません。また、私が調べた限り、誰かに対して戦争を仕掛けたという証拠も見当たりません。一方、イスラエルや米国に関しては、全く異なる状況が見えてきます。

米国は極めて好戦的な国であり、イスラエルと密接に結びついています。ですから、クリス、世界中の人々が米国に敵対的な感情を抱いているというあなたの一般的な指摘について言えば、湾岸諸国が米国とイランを脅威としてどう評価するかを深く考えた場合、多くの場合、彼らはイランをより大きな脅威と見なすかもしれません。しかし、その差はそれほど大きくはないだろうと私は考えます。もし人々に調査を行うことができれば、彼らがイランを米国ほど大きな脅威とは見なしていないことが明らかになっても、私は驚かないでしょう。その差はわずかかもしれませんが、米国とイスラエルという「タッグチーム」がいかに危険な存在であるかを考えれば、イランはおそらく、それら2カ国ほど危険な存在ではないはずです。

So I think in very important ways, all sorts of states in that region would like to see the United States get its comeuppance. Now, this is complicated for the states in the Persian Gulf because they worry about Iran as well. But if you just step back a second and think about how to assess the relative danger you face from Iran and the United States from the perspective of a Gulf state. It’s not clear to me that Iran is the greater threat. If anything, especially if you take into account my comment about the United States and Israel being a tag team, it’s the United States that’s the greater threat.

I think if you’re a Saudi, if you’re from Kuwait, you even begin to hedge in that direction or inch in that direction. you know, as I’ve said on a number of occasions to people, Chris, there’s not a single instance in the historical record where Iran initiated attack an attack against another country. Just want to think about that. Iran has not attacked another country in its recent history since the modern state of Iran was created. It’s not a highly aggressive state. Contrast it with Israel. the difference is like night and day. Israel is one of the most aggressive states in modern history. There’s just no getting around that. And furthermore, Israel has committed a genocide in Gaza. Iran has not committed a genocide in Gaza. You don’t have to like the regime in Iran. You don’t like have to like its politics, but it’s not an apartheid state that committed a genocide. And it is not initiated any wars against anybody that I can find evidence of. and again the Israelis with the Israelis and with the Americans you find a completely different story.

The United States is a highly aggressive country. So and it’s joined at the hip with Israel. So anyway, what I’m saying to you, Chris, just on the general point you were making about people around the world rooting against us. I think if you think long and hard about how the Gulf States assess the United States as a threat versus Iran as a threat, they may in many cases view the Iranians as a greater threat. But I would argue not by much. And I would not be surprised if we found if we could, you know, survey people that they actually viewed Iran as less of a threat than the United States. Not by much, but given how dangerous the United States and Israel, this tag team is, Iran is probably not as dangerous as those two states.

クリス・ヘッジス：素晴らしかった。ありがとう、ジョン。そして、この番組を制作しているマックスとメリナにも感謝します。私の情報は chrisedges.substack.com でご覧いただけます。 ジョン・ミアシャイマー：ありがとう、クリス。

Chris Hedges: Great. Thanks, John. and I want to thank Max and Melina who produce the show. You can find me at chrisedges.substack.com. John Mearsheimer: Thank you, Chris.