イラン戦争と迫りくる経済崩壊（クリス・ヘッジズ ＆ ジョン・ミアシャイマー）

 

◼️クリス・ヘッジズ ＆ ジョン・ミアシャイマー「イラン戦争と迫りくる経済崩壊」2026/09/24 ーーミアシャイマーが、イランとの戦争を終結させるために米国に残された選択肢が減少しつつある現状と、戦争が続いた場合に世界が直面する経済危機の悪化について論じる。 The Iran War and the Looming Economic Collapse (w/ John Mearsheimer) | TCHR John Mearsheimer discusses the US’ dwindling options to end the war on Iran and the worsening economic crisis the globe faces if the war continues.  CHRIS HEDGES AND JOHN J. MEARSHEIMER, 2026/09/24

トランプ大統領は最近「イランを壊滅させる」と脅し文句を並べているが、現実には、米国が主導したこの戦争を解決するための選択肢も時間も尽きかけている。米国は武力衝突（ホット・ウォー）の再開を示唆してはいるものの、それ以上の行動には踏み切れていない。その背景には、国内および世界的な経済の悪化や、他国が米国や相互の関係を見直しているという状況がある。さらに、共和党の苦戦が予想される今秋の中間選挙も、トランプ政権の意思決定に影響を及ぼしている。 元空軍大尉であり、外交や中東情勢に関する数多くの著書を持つジョン・ミアシャイマー教授が『クリス・ヘッジズ・レポート』に出演し、この戦争をめぐる複雑な利害関係を紐解くとともに、米国に残された選択肢について論じる。ミアシャイマーは次のように述べている。「イランに勝利するための戦略など存在しません。あるとすれば、イラン経済が崩壊して体制転換が起き、その結果、彼らが米国に対して必要な譲歩をすべて行うようになることを期待するくらいでしょう」。しかし、そのような事態が起こる可能性は極めて低い。

ミアシャイマーは、トランプ政権は米国の失敗を認識しており、次の一手を決めるのは中間選挙後まで待つつもりだろうと予測している。しかし彼は、その時点になっても米国の軍事的な立場は現在と変わらないだろうと警告している。それどころか、その頃には世界が長期的な経済不況、あるいはそれ以上に深刻な大恐慌に陥っている可能性さえある。制裁を強化し、同盟国を巻き込んでイランへの経済封鎖を行うという「ベッセント戦略」も功を奏していない。中国やロシアといった主要国がすでに米国の意向に背き、イランとの関係を維持し続けているからである。海峡の封鎖や、紅海を経由する湾岸産原油の輸送を遮断したアンサールアッラー（フーシ派）によるサウジアラビアの石油インフラへの攻撃が功を奏し、戦略備蓄を含む石油供給が枯渇しつつある中、事態は刻一刻と緊迫の度を深めている。現状において、米国とイスラエルは軍事的な目標を事実上何一つ達成できていない。イスラエルが掲げてきた最重要目標である「イランによる核兵器保有の阻止」については、もはやほとんど議論にさえ上らなくなっている。最高指導者が暗殺されたことで、イランの核武装を阻む最後の障壁の一つが取り払われ、新たな指導部内では核兵器開発を検討する動きが強まっている。米国とイスラエルが軍事的敗北と壊滅的な経済的打撃に直面する一方で、新たな地域大国が台頭し、米国の覇権時代を規定してきた関係性は急速に変容しつつある。

For all of President Trump’s recent threats to “annihilate Iran,” the reality is that the United States is running out of both options and time to resolve this US- Israeli-initiated war. The US has made overtures toward renewing a hot war, but it has not gone further than that as the economy, both domestically and globally, deteriorates and other countries reconsider their relationships to the US and to each other. The midterm elections this Fall, with Republicans not poised to do well, are further impacting decisions being made by the Trump administration as well. Professor John Mearsheimer, a former Air Force captain and author of numerous books on foreign policy and the Middle East, joins The Chris Hedges Report to unpack the competing interests surrounding the war, and to discuss what options are available to the US. Mearsheimer says, “We have no strategy for producing victory in Iran, other than hoping that their economy collapses, which leads to regime change, and then they make all the necessary concessions to us.” This is highly unlikely to happen.

Mearsheimer predicts that the Trump administration is aware that the US has failed and is waiting until after the midterm elections to make a decision about next steps, but he cautions that the US will be in the same position militarily as it is now — the world could enter a long-term economic recession, or worse, depression, by that time. The Bessent strategy of increasing sanctions and recruiting allies to participate in an economic blockade of Iran isn’t working either, as major powers like China and Russia have already defied the US and continue to work with Iran. The clock is ticking as the closure of the Strait and the successful Ansar Allah attacks on Saudi oil infrastructure, blocking Gulf oil coming through the Red Sea, are causing oil supplies, including what remains in the strategic reserves, to dwindle. As it currently stands, the US and Israel have failed to achieve virtually all of their military objectives. Israel’s most important stated goal, preventing Iran from acquiring nuclear weapons, is hardly even discussed anymore. With the Supreme Leader assassinated, one of the last remaining impediments to Iranian nuclear armament is gone, and the new guard is increasingly considering developing nuclear weapons. With the US and Israel facing military defeat and devastating economic consequences, a new regional power is rising, and the relationships that have defined the era of US hegemony are shifting rapidly.

Transcript  クリス・ヘッジス： 国連の場での米イラン当局者間の協議や、イランを壊滅させるといったドナルド・トランプの破滅的な脅しにもかかわらず、イラン情勢は膠着状態にあります。当初掲げた目標を何一つ達成できていないトランプ政権は、2月28日にイランを攻撃した際の方針を維持し、敗北を認めて合意を取り付けることを拒否しています。一方のイランは、さらなる攻撃を阻止するためにワシントン側に高い代償を払わせるまでは戦争を終わらせないという決意を固めており、その手段としてホルムズ海峡の封鎖や、バブ・エル・マンデブ海峡を経由する紅海への船舶航行の遮断を行っています。イエメンの同盟勢力であるフーシ派が獲得した成果によって、イランはこれらエネルギー輸送の要となる二つの海域を支配下に置いており、これはすなわち世界経済の首根っこを掴んでいることを意味します。原油価格の高騰に伴い、世界中でガソリン、ディーゼル燃料、輸送費、そして食料品の価格が上昇し続けています。 イラン側は明らかに、経済的圧力が続き、中間選挙での共和党の敗北につながることを期待しています。先週、下院では議会の承認がない限りイランとの敵対行為を終了させる決議案が、220対204の賛成多数で可決されましたが、この際、7人の共和党議員が民主党側に回りました。下院がこうした措置を可決するのは今回で3度目です。国民から不人気なこの戦争のコストは増大の一途をたどっています。7月、下院は戦争のための追加資金として約730億ドルを供給する950億ドル規模の計画案を承認しました。しかし、この計画案の採決は216対214という僅差であり、2人の共和党議員が反対に回りました。もしさらに一人の共和党議員が造反すれば、票は同数となり、提案は否決されることになりました。もし有権者が、戦争に起因する物価高を理由に中間選挙で共和党を厳しく審判すれば、イランに対する軍事作戦への資金供給を停止せよという強い圧力がかかるでしょう。こうした圧力をかけることこそが、紛争を終結させるためのイランの戦略であると見られます。要するに、イランは米国を軍事的に打ち負かす必要はなく、ただ米国が根負けするまで持ちこたえればよいと考えているようです。

もし民主党が上下両院の主導権を握れば、新規の資金供給だけでなく、すでに割り当てられた資金や未執行の資金についても、その支出を差し止めることが可能になるでしょう。もちろん、トランプがそうした法案に拒否権を行使することは可能ですが、その場合、国防総省への予算、あるいは政府全体の予算にまで拒否権を行使せざるを得なくなるでしょう。 イランをめぐるこの失態について議論するため、ジョン・ミアシャイマー教授にお越しいただきました。同氏はシカゴ大学の政治学教授（R・ウェンデル・ハリソン記念特別功労教授）を務めています。ウェストポイント（陸軍士官学校）を卒業し、空軍大尉としての経歴も持つミアシャイマー教授は、『通常兵器による抑止（Conventional Deterrence）』、『リデル・ハートと歴史の重み（Liddell Hart and the Weight of History）』、『大国政治の悲劇（The Tragedy of Great Power Politics）』、『イスラエル・ロビーと米国の外交政策（The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy）』、『指導者はなぜ嘘をつくのか：国際政治における嘘の真実（Why Leaders Lie）』、『大いなる幻想：リベラリズムの夢と国際関係（The Great Delusion）』など、数多くの著書を執筆されています。 さて、ジョン。これがイランの政策であるという見方に同意されるかどうかは分かりませんが、私には、かつてイラン政権が人質事件の際にジミー・カーターに対して行ったことを彷彿とさせるものに思えます。

Transcript Chris Hedges: The situation with Iran, despite talks between US and Iranian officials at the United Nations and Donald Trump’s apocalyptic threat to annihilate Iran, is a stalemate. The Trump administration, which has achieved none of its original objectives, announced when it attacked Iran on February 28th, refuses to concede defeat, and broker a deal. Iran, for its part, is determined not to end the war, which includes shutting down the Strait of Hormuz and shipping into the Red Sea through the Bab al-Mandab until it has exacted high costs for Washington to preclude further attacks. Iran’s control of these two critical energy waterways made possible by the gains made by their Houthi allies in Yemen means it has a stranglehold on the global economy. By driving up the price of oil, gasoline, diesel, freight and food prices around the globe continue to soar upwards. The Iranians are clearly hoping the economic pressure will continue to the defeat of the Republican Party in the midterms. Last week, seven Republicans joined Democrats in a 220 to 204 vote to end hostilities with Iran unless authorized by Congress. This is the third time the House has passed such a measure. The cost of the war, deeply unpopular with the American public, is rising. In July, the House approved a $95 billion blueprint to provide some $73 billion in additional funding for the war. The vote to pass the blueprint, however, was razor thin, 216 to 214, with two Republicans opposing the measure. If there is another Republican defection, the vote will be a tie defeating the proposal. If voters punish Republicans in the midterm for the rising prices caused by the war, there will be heavy pressure to cease funding operations against Iran. Exerting this pressure appears to be Iran’s strategy for concluding the conflict. In short, Iran seems to think it does not need to beat the United States but outlast it.

If Democrats take control of the House and Senate, they could bar both new funds and previously appropriated funds or unspent funds. Trump, of course, could veto such a bill, but he would have to veto funding for the Pentagon, if not the entire government. Joining me to discuss the Iranian debacle is Professor John Mearsheimer. He is the R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago. Professor Mearsheimer, who graduated from West Point and was a captain in the Air Force, is the author of numerous books, including “Conventional Deterrence”, “Liddell Hart and the Weight of History”, “The Tragedy of Great Power Politics”, “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”, “Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics”, and “The Great Delusion: Liberal Dreams and International Relations”. So, John, I don’t know if you agree that this appears to be the Iranian policy, but it reminds me of what the Iranian regime did to Jimmy Carter during the hostage crisis.

ジョン・ミアシャイマー： 確かに、顕著な類似点があることは間違いありません。イランには、戦い抜く以外に選択肢はないと私は考えます。米国やイスラエルに対して大きな譲歩をしてはならないのです。なぜなら、米国やイスラエルが目指しているのは単なる体制転換（レジーム・チェンジ）にとどまらず、究極的にはイランを破壊し、可能であればいくつもの小さな国家に分裂させることにあると私は見ているからです。したがって、イランの視点からすれば、米国は国家の存亡に関わる脅威であり、それゆえに、最後の一人になるまで戦うことが彼らにとって死活的に重要な利益にかなうことなのだと思います。

John Mearsheimer: It does bear marked similarities, that’s for sure. I think that the Iranians really have no choice but to hang in the fight and not make any major concessions to the United States and to Israel, because the United States and Israel, I think, are not only interested in regime change, they’re interested ultimately in wrecking Iran, breaking it up into a series of smaller states if they can. So, from Iran’s point of view, the United States is an existential threat; and therefore, I think the Iranians have a vested interest in fighting to the last person.

クリス・ヘッジス： 告発や非難の内容について少し話しましょう。もちろん、トランプは国連の場で、再びイランを壊滅させると脅しをかけました。彼は、中間選挙の後には「すべてが解決し、戦争は終わるだろう」と語っています。そして、中間選挙後に米国、あるいはイスラエルがイランに対して大規模な攻撃を行うのではないかという話も出ています。その可能性について、どの程度信憑性があるとお考えですか？

ジョン・ミアシャイマー： 基本的にゼロですね。もしイランへの攻撃で我々が勝利を収められるのなら、なぜ今すぐ実行しないのでしょうか？ あるいは、なぜこれまで実行しなかったのでしょうか？ その答えは、イランに対して勝利をもたらすための戦略が我々にはないからです。あるとすれば、経済崩壊による体制転換（レジーム・チェンジ）を期待し、その結果として彼らが我々に必要な譲歩をすべて行うようになるのを待つことくらいでしょう。しかし、選挙後に実行するのをただ待っているような「魔法の軍事オプション」が存在するという考えは、到底受け入れがたいものです。また、4月8日以降、我々が大規模な軍事力を行使していない主な理由の一つを指摘しておきましょう。この紛争の初期には40日間にわたる空戦が展開されましたが、先ほど申し上げた通り4月8日にそれを終了させ、それ以来、再開はしていません。その主な理由の一つは、貴重な兵器の備蓄が非常に少なくなっていることです。言い換えれば、イランに対する新たな空撃に備蓄兵器を費やす余裕がないのです。これまで何もしなかったのはそのためですし、中間選挙後に何らかの行動を起こすことを本気で考えている人がいるとは到底思えないのも、同じ理由からです。

しかし、仮に私が間違っていて、中間選挙後にイスラエルと共に攻勢を再開するとしましょう。その場合、どうやって勝利を収めるつもりなのでしょうか？ そこに何か魔法のような戦略があるのでしょうか？ 我々は2月28日から4月8日までの40日間、それを試しました。しかし、うまくいかなかったのです。イランを打ち負かすために、我々は今、どん​​な切り札を持っているというのでしょうか？私には全く見当がつきません。中間選挙後に戦争を行うと口にする人々も、どうやって突然「勝利」を収めるつもりなのか、その具体的な道筋を何ら示していません。 もう一つ指摘しておきたいのは、米国および世界の経済状況、ディーゼル燃料や石油の供給をめぐる情勢とそれに伴うインフレ、さらには債券市場の動向などを踏まえると、この戦争を終わらせるべき強力な経済的動機が働くはずだということです。その動機は中間選挙の前にも生じるかもしれませんが、選挙後には間違いなく強まるでしょう。世界は今、世界的な景気後退（リセッション）に向かっているように見えます。下手をすれば、世界恐慌に陥る恐れさえあります。経済的な観点から見れば、極めて危険な状況にあるのです。つまり、軍事的な選択肢はなく、経済的なリスクは甚大だということです。したがって、米国にとって、この事態を先延ばしにせず早期に収束させることには、極めて大きな動機があると言えるでしょう。

Chris Hedges: Let’s talk a little bit about the charges. Of course, Trump at the United Nations threatened once again to annihilate Iran. He said that “Everything will be solved. The war will be over,” in his words, after the midterms. And there’s talk that after the midterms, the United States and perhaps Israel could carry out heavy strikes against Iran. How much credence do you put in that?

John Mearsheimer: Basically zero. If they could carry out strikes against Iran that would produce victory for us, why wouldn’t we do it now? Or why didn’t we do it before now? And the answer is we have no strategy for producing victory in Iran, other than hoping that their economy collapses, which leads to regime change, and then they make all the necessary concessions to us. But the idea that there’s some magical military option out there that they’re just waiting to use after the election is a hard argument to swallow. I would also note that one of the principal reasons that we have not used massive military force since April 8th - you want to remember that there was a 40-day air war at the start of this conflict and we ended it on April 8th, as I said, and we’ve not gone back to it since then. And one of the principal reasons is that we are very low in terms of our stocks of precious weaponry. In other words, we can’t afford to use weapons in our stockpile in another air offensive against Iran. And that’s why we haven’t done anything up to now, and that’s why I find it hard to believe that anybody is serious about doing anything after the midterm elections.

But let’s assume that I’m wrong and that we do go back on the offensive with the Israelis after the midterm elections. How are we going to produce a victory? What’s the magic strategy here? We tried this for 40 days, from February 28th to April 8th. It didn’t work. What do we have up our sleeve now that’s going to allow us to defeat the Iranians? I have no idea. And nobody who talks about going to war after the midterms has spelled out how we’re now all of a sudden going to produce victory. The other point I would make, Chris, is that given the state of the American economy and the international economy, and what’s happening with regard to supplies of diesel and oil and the inflation that’s leading to, and given what’s happening in the bond market, I think there are going be powerful economic incentives, maybe even before the midterms, but certainly after the midterms, to put an end to this war. It looks like we’re heading towards a global recession. And if we’re not careful, we may end up in a global depression. This is a very dangerous situation from an economic point of view. So, it seems to me we have no military option, and the economic dangers are great. And therefore, the incentives for the United States to shut this one down sooner rather than later are actually quite great.

クリス・ヘッジズ： ええ、しかしそれは以前から言われてきたことですが、事態は悪化の一途をたどっています。もちろんトランプは独自の現実、いわば「バブル（閉ざされた世界）」の中に生きています。ナタリー・ハープらから、現実に基づかないその世界観を裏付けるような情報ばかりを与えられている可能性も大いにあります。

ジョン・ミアシャイマー： その通りかもしれません――「かもしれません」と強調しておきますが。ただ指摘しておきたいのは、彼がここ数ヶ月の間に何度も（つい1週間前を含め）、イランへの大規模攻撃を示唆しながら、結局は思いとどまったり、撤回したりしてきたという事実です。つまり、彼は強気な発言を繰り返しながら、実際に攻撃すべき局面になると「攻撃はしない」と言う、そうした経緯を重ねてきたわけです。ですから、これは彼自身、軍事的な選択肢がないことを理解している証拠だとも言えるでしょう。実際、もし彼が武力を行使すれば、ただでさえ悪い状況をさらに悪化させるだけですから。そして、私が今述べたような基本的な論理こそが、これまでの彼の思考を反映しており、今後も適用され続けることを願うべきだと思います。もしそれが事実なら、経済的な観点からこの戦争を終わらせようとする動機は、時間の経過とともに強まるはずです。なぜなら、おっしゃる通り、事態は悪化する一方で、改善の兆しは見られないからです。

Chris Hedges: Yeah, but that’s been true for some time and things are getting worse. And Trump of course lives in his own reality, his own bubble, and he may very well be fed by Natalie Harp and others information that just buttresses that non-reality-based vision of the world.

John Mearsheimer: I think that may be right, and I underline the word ‘may’, but I would note to you that he has on a number of occasions over the past few months, and including a week ago, threatened to launch a massive attack against Iran, and then he backed off or he backed down. So, he has a rich history here of talking tough and then when the time comes to actually attack, he says, “We’re not attacking.” So, one could argue that that’s evidence that he understands he has no military option. And indeed, if he were to unleash the dogs, he would just make a bad situation even worse. And I think we have to hope that that basic logic that I’m describing does reflect what he was thinking up until now, and it will continue to apply moving forward. And if that’s true, then I think again, the incentives from an economic point of view to shut this war down will only increase with the passage of time. Because as you said, things are only getting worse. They’re not getting better.

クリス・ヘッジズ： フーシ派がサウジアラビアの石油輸出を停止させることでかけている圧力について、少し話していただけますか。

ジョン・ミアシャイマー： そうですね、フーシ派の行動は国際経済に圧力をかける上で極めて重要だと思います。彼らはサウジアラビアと交戦状態にあり、その結果、紅海やペルシャ湾へ流れていたサウジアラビアの石油の大部分が遮断される事態を招いているからです。サウジアラビアがこの紛争を開始したのは、基本的に7月13日のことでした。 7月13日、サウジアラビア側がイエメンのフーシ派支配下にある主要空港を攻撃したことをきっかけに、両者の間で紛争が勃発しました。この紛争は今月初めの9月8日頃までは比較的限定的な規模にとどまっていましたが、その後、事態は急激に激化しました。実のところ、フーシ派は控えめに言っても極めて強力な戦闘力を有しています。彼らは多数の弾道ミサイルや巡航ミサイルを保有しており、その軍事組織は極めて手強い存在です。彼らは広範な地域を制圧し、サウジアラビアの石油輸送ルートとなっていたバブ・エル・マンデブ海峡を完全に掌握するに至りました。 さらに彼らは、イラクなどの同盟勢力と連携してサウジアラビアの石油関連施設を激しく攻撃し、同国の石油を紅海へ送り出すために不可欠だったパイプラインを事実上停止に追い込みました。サウジアラビアの石油を紅海へ積み出す主要港であるヤンブーさえも攻撃を受けています。その結果、サウジアラビアからの石油供給は大部分が遮断される事態となりました。サウジアラビア側は欧州に対し、9月だけでなく10月についても石油の出荷を行わない旨を伝えています。そればかりか、自国の石油・ガス確保に必死なサウジアラビアが欧州内で供給源を求めようとしていることが、欧州における問題をさらに複雑化させています。このように、フーシ派とサウジアラビアの紛争は欧州を深刻な窮地に陥れており、国際経済にも多大な影響を及ぼしています。

Chris Hedges: Talk a little bit about the pressure that the Houthis have been able to exert by shutting down Saudi oil exports.

John Mearsheimer: Well, I think what the Houthis are doing is of enormous importance for putting pressure on the international economy because the Houthis are, of course, at war with the Saudis, and that has led to the cutoff of most of the Saudi oil that was flowing either into the Red Sea or into the Persian Gulf. The Saudis started this conflict basically on 13 July. On 13 July, the Saudis attacked an airport, the main airport in Yemen that the Houthis control, and that led to a war between the Houthis and the Saudis. That war was kept at a relatively low level until about 8 September, earlier this month, and then the war really escalated. And the fact of the matter is that the Houthis are a formidable fighting force, to put it mildly. They have lots of ballistic missiles. They have lots of cruise missiles. Their army is really a formidable combat organization, and they’ve ended up conquering lots of territory that now allows them to completely control the Bab al-Mandab Strait, which is where Saudi oil was coming out. And furthermore, they, in conjunction with their allies in places like Iraq, have been pounding Saudi oil installations, and they have in effect shut down the pipeline that was so necessary for getting Saudi oil out into the Red Sea. And they’ve even attacked Yanbu, which is the principal port where Saudi oil was going out into the Red Sea. So, the end result of this is that Saudi oil has been largely shut off. And the Saudis have gone to the Europeans, you want to think about this, and told the Europeans that there will be no Saudi oil shipments to Europe, not only in September, but not in October as well. And on top of that, the Saudis, who are desperate for their own oil and their own gas, are in effect looking inside of Europe to find sources of oil and gas, which is just complicating the problems in Europe. So, the Europeans are in real trouble as a result of this war between the Houthis and the Saudis, and it is having significant effects on the international economy.

クリス・ヘッジズ： サウジアラビアがそのパイプラインを通じて紅海へ送っていた石油は、1日あたりおよそ600万～700万バレルだったのでしょうか？

ジョン・ミアシャイマー： 理論上はそのパイプラインで1日700万バレルを輸送可能とされていますが、実際には1日400万バレルが輸送されていました。もう少し低い数字、例えば1日350万バレルとされることもありますが、概ね400万バレルといったところです。その後、パイプラインは停止に追い込まれました。原因は、フーシ派やイランと友好関係にあるイラクの民兵組織による攻撃だったと思います。このイラクの民兵組織が、パイプライン沿いにある3つのポンプ・ステーション（送油所）を攻撃し、それらを破壊、あるいは甚大な被害を与えたのです。それによってパイプラインを通る石油の流れが止まってしまいました。現在、パイプラインは再開されたと報じられていますが、イラクの民兵組織による攻撃前ほどの量は流れていません。結果として、現時点で輸送されているのは全体の約40%に過ぎません。つまり、パイプラインから流出しているのは1日あたり160万バレル程度ということになります。 しかし当然ながら、フーシ派やその同盟勢力（イラクの民兵組織であれイラン自身であれ）には、再びそのパイプラインを停止させる動機があります。そして、最近の実証された通り、パイプラインを停止させることはそれほど難しくありません。さらに言えば、パイプラインを止めずとも、ヤンブー港を封鎖することも可能です。ご存知の通り、そのパイプラインはサウジアラビアを横断してヤンブーまで延びており、石油が船に積み込まれるのはそのヤンブー港なのです。

仮にヤンブー港を封鎖せず、パイプラインが稼働し続けたとしても、サウジアラビアは依然として、その石油の多くをバブ・エル・マンデブ海峡経由で搬出せざるを得ません。そして、その海峡は現在フーシ派が支配しているのです。つまり、サウジアラビアからの石油の流出を止めるには、1）パイプラインを破壊する、2）ヤンブー（の施設）を破壊する、3）バブ・エル・マンデブ海峡を通る石油の流れを阻止する、という3つの方法があることがわかります。したがって、サウジアラビアは深刻な窮地に陥っています。その点に疑いの余地はありません。 当然のことながら、サウジアラビアはこれまでに3回、トランプ大統領に支援を求めてきました。9月10日に2回、そして9月17日に1回です。9月10日に2度要請した際、トランプ大統領は支援の求めをきっぱりと拒否しました。しかし、彼らが窮余の策として9月17日に再び支援を求めたとき、トランプ大統領は支援する意向を示唆しました。サウジアラビアを救うためにフーシ派を攻撃する準備をしているかのように見えましたが、結局、トランプ大統領はその攻撃を中止したのです。それは先週の日曜日のことでした。彼は単に「我々はそれを行わない」と言ったのです。こうした一連の出来事は、我々にはフーシ派に対する軍事的な選択肢がないということを物語っています。

先にも述べたように、イランに対しても軍事的な選択肢はありません。米国がこれらの紛争のいずれかを終結させ、有利な結果を導き出すために行使できる、実行可能な軍事的な選択肢は存在しないのです。もちろん、だからこそ我々は海上封鎖や、ベッセント財務長官が8月24日に打ち出したイランを締め上げるための戦略に頼っているわけです。海上封鎖とベッセント戦略こそが、我々にできる最善の策なのです。ここで自問すべきなのは、イラン経済を締め上げ、体制転換（レジーム・チェンジ）を引き起こし、さらにその新体制を我々の意のままに操れるようになるまで追い込めるか、ということです。私は、そのような事態になる可能性は極めて低いと考えています。

Chris Hedges: So, what was it six, seven million barrels a day the Saudis were getting out through that pipeline to the Red Sea roughly?

John Mearsheimer: Well, the argument is that theoretically the pipeline could carry seven million barrels a day, but in practice four million barrels a day were getting out. Sometimes you see a slightly lower number than that. You might see 3.5 million barrels a day, but approximately 4 million barrels a day were getting out. Then the pipeline was shut down because I think it was a militia in Iraq that is friendly to the Houthis and to the Iranians. This Iraqi militia attacked three of the stations that pump gas along the pipeline, three of the pumping stations, and basically destroyed or badly damaged those three pumping stations. And that shut down the flow of oil through the pipeline. Now reports are that the pipeline has been reopened, but not as much oil is getting through, as was the case before these attacks by these Iraqi militias. And the end result is that only about 40% of the oil is getting out at the moment. So, it appears that you’re talking about 1.6 million barrels a day now beginning to flow out of the pipeline. But of course, the Houthis and their allies, whether you’re talking about the Iraqi militias or the Iranians themselves, will be incentivized to shut down that pipeline once again. And it’s not that difficult to shut the pipeline down, as has been proven recently. And then furthermore, if you don’t shut down the pipeline, you can shut down the port at Yanbu. Remember, the pipeline runs across Saudi Arabia to Yanbu, and it’s at the port of Yanbu where the oil is offloaded onto ships.

But let’s assume they don’t even shut down the Yanbu Port and the pipeline continues to work, the Saudis still have to get a lot of that oil out through the Bab al-Mandab Strait that the Houthis now control. So, you can see that Saudi oil can be stopped from flowing out of Saudi Arabia by number 1) destroying the pipeline, number 2) destroying Yanbu, and number 3) thwarting the flow of Saudi oil through the Bab al-Mandab Strait. So, the Saudis are in real trouble. There’s just no question about that. And unsurprisingly the Saudis have asked President Trump for help on three occasions now, twice on September 10th and once on September 17th. And on September 10th, when they twice asked, President Trump just flatly rejected their request for help. And then when they asked for help again on September 17th, again, because they’re so desperate, President Trump hinted that he would be willing to help them. And it looked like Trump was getting ready to attack the Houthis to help rescue the Saudis, but Trump then called off the attack. This was this past Sunday. He just said we’re not going to do it. And all of this just tells you that we don’t have a military option against the Houthis.

And as I said before, we don’t have a military option against the Iranians. There is simply no viable military option that the United States has up its sleeve that it can use to shut down either one of these wars and get a favorable outcome. And of course, that’s why we’re relying on the blockade and this strategy that Secretary of Treasury Bessent came up with on August 24th to strangle Iran. The blockade and the Bessent strategy are the best we can do. And the question you have to ask yourself is: do you think we can strangle the Iranian economy to the point where you get regime change and the new regime dances to our tune? I think that’s extremely unlikely.

クリス・ヘッジズ： ベッセント案と封鎖措置は、イランにどれほどの打撃を与えているのでしょうか？

ジョン・ミアシャイマー： ほとんど影響はありません。興味深い状況です。7月14日に実施されたイランへの2度目の封鎖措置は、イラン国民に大きな苦痛を与えるという意味では効果がありました。しかし、その苦痛があまりに甚大で、イランが降伏寸前に追い込まれているといった証拠は皆無でした。そこで8月24日、ベッセントは新たな戦略を発表しました。これは単なる封鎖を超えて、イランを経済的に締め上げることを意図したものです。その理論的な仕組みは、イランと経済的な交流を続ける国には厳しい制裁を科すというものです。大規模な制裁に加え、イランと経済関係を持つ国に対しては二次的制裁が発動されることになります。これに対し、中国とロシアは即座に「我々はそのゲームには乗らない。断固として乗らない」と表明しました。当然ながらトルコも応じません。主要な貿易相手国であるUAE（アラブ首長国連邦）も、このゲームに参加するつもりはありません。もしこの戦略が本当に効果を上げれば、イランが報復としてUAEに牙をむくことになるからです。 つまり、ベッセントはイランの主要な貿易相手国のいずれからも、経済関係を完全に断ち切らせることはできなかったのです。したがって、ベッセント戦略は実質的に失敗に終わりました。今や彼は、世界各国の空港がイランの航空機やイラン発の航空機の着陸を許可すれば、その国や空港が制裁対象になる、あるいは西側の金融機関等と経済取引ができなくなると警告するしかなくなっています。現状はそこまで追い詰められているのです。しかし、そのような措置でイランが屈服することなど決してあり得ません。

ちなみに中国は、「そのゲームにも乗らない」と明言しています。実際、ベッセントがこの方針を発表した後も、イランの航空機は中国に着陸しています。つまり、中国はこの件に関して我々に協力する姿勢を見せていないのです。より広い視点で見ても、イラン問題において中国は我々に全く協力していないと言えるでしょう。実際、ロシアと同様に、彼らもイランが我々と戦うのを支援しています。ここで覚えておくべきなのは、イランと対峙しているのが米国とイスラエルだけではないということです。もちろん、イスラエルは傍観しています。昨今、彼らはイランに対してこれといった行動を起こしていません。実質的に、我々だけで戦っているのです。イスラエルは我々をこの戦争に引きずり込んでおきながら、我々が戦うのをただ傍観しています。しかし、私がここで強調したいのは、これは単なる「我々対イラン」の構図ではないということです。実際には「我々対中国・ロシア・イラン」の構図なのです。なぜなら、中国とロシアにはイランを支援して米国を打ち負かさせることへの既得権益があり、当然のことながら、彼らは実際にイランを支援しているからです。

Chris Hedges: How much damage is the Bessent plan and the blockade doing to Iran?

John Mearsheimer: Not much at all. It’s very interesting here. The second blockade on Iran on July 14thwas working in the sense that it was causing significant pain for the Iranians, but there was no evidence whatsoever that the pain was so great that Iran was on the verge of surrendering. So, what happens is that on August 24th, Bessent announces this new strategy, which is designed to strangle Iran economically, to go beyond the blockade. And the way it works in theory is that any country that continues to have any economic intercourse with the Iranians, will be punished greatly. We’ll have massive sanctions, there’ll be secondary sanctions on any country that engages in economic intercourse with Iran. And the Chinese and the Russians say immediately, “We’re not going to play along. Just simply not going to play along.” The Turks, of course, are not going to play along either. The UAE, which is a big trading partner, has no interest in playing this game either because if it really does work, the Iranians will then lash out at the UAE. So, Bessent has been unable to get any of Iran’s major trading partners to cut off all economic intercourse. So, the Bessent Strategy really hasn’t worked. He’s now been reduced to telling countries around the world that if they allow Iranian airliners or planes coming out of Iran to land at their airports, either the country or the airports will be sanctioned, or they won’t be able to engage in economic intercourse with Western institutions. So that’s what we’re reduced to here. But that in no way is going to cause Iran to quit.

And by the way the Chinese have said, “We will not play that game either.” And Iranian aircraft have since landed in China after Bessent announced this policy. So, the Chinese are not playing ball with us here. And more generally, I would note the Chinese are not playing ball with us on the Iran issue at all. And in fact, they are helping Iran to fight against us, as are the Russians. So, you want to remember here, it’s not just the United States and Israel up against Iran. And of course, the Israelis are on the sidelines. They’re not doing much of anything these days vis-a-vis Iran. It’s pretty much us by ourselves. The Israelis got us into this war and then they sit on the sidelines and watch us wage it. But my main point here is it’s not just us against Iran, it’s us against China, Russia and Iran, because the Chinese and the Russians have a vested interest in helping Iran defeat the United States, and unsurprisingly, they are helping Iran.

クリス・ヘッジズ： 封鎖の話に移る前に、彼らは具体的にどうやってイランを支援しているのでしょうか？一般的には、諜報活動や衛星を使った標的特定といった手段が想定されていますが、武器の補給も行っているのでしょうか？ロシアや中国による諜報支援以外に、何か分かっていることはありますか？

ジョン・ミアシャイマー： ロシアが諜報支援を行っているのは明らかですが、中国に関しては、今日（9月24日）のウォール・ストリート・ジャーナルに大きな記事が掲載されました。そこには、中国がイランに行っているあらゆる支援の内容が詳細に記されています。イランの軍事力を強化し、ドローンや弾道ミサイルの精度や殺傷能力を高めるための装備品を積んだ航空機が、次々とイランに送られていることは疑いようのない事実です。さらに、ご存知の通り、中国はイランの主要な貿易相手国です。世界市場に流出するイラン産原油の実に80%を中国が引き受けています。また、中国はイランが米国の制裁を回避できるよう、ペーパーカンパニーや銀行を駆使して、原油取引に伴う資金や経済活動をいわば「洗浄（マネーロンダリング）」するような仕組みを作り、多大な尽力をしています。つまり、中国はイラン経済を支える一方で、イランが米国との戦争を遂行する助けとなる兵器も提供しているのです。 先ほど申し上げた通り、ロシアも同様の動きを見せています。クリス、おそらく我々は、中国やロシアがイラン支援のために行っていることの全容さえ把握できていないでしょう。しかし、ここで重要なのは、中国やロシアの視点から見れば、米国がイランとの戦争に釘付けにされたままになるか、あるいは敗北することは、非常に好都合だということです。なぜなら、それは米国にとって屈辱的な敗北を意味するからです。そして、近年の米国との関係を考えれば、それはロシアにとっても中国にとっても利益になることなのです。

Chris Hedges: Before I ask about the blockade, how are they helping Iran? I think the assumption is through intelligence, satellite targeting, this kind of stuff, but are they resupplying weapons? Do we know anything beyond intelligence assistance that the Russians and Chinese are doing?

John Mearsheimer: Well, the Russians are clearly providing intelligence assistance, but with regard to the Chinese, there is a big story in the Wall Street Journal today, today being 24 September, that details, and I mean details, all of the aid that China has been giving to the Iranians. And there is absolutely no question that plane load after plane load of equipment has been going to Iran that is designed to improve their military inventory, to improve the accuracy and the lethality of their drones and their ballistic missiles. And furthermore, China, as you know, is Iran’s major trading partner. It basically takes 80% of Iranian oil that flows out into world markets, and the Chinese have gone to great lengths to help Iran avoid US sanctions with shell companies and banks that are designed to sort of launder any of the money or any of the economic dealings surrounding this oil. So, the Chinese are clearly helping the Iranian economy stay afloat and at the same time the Chinese are providing weaponry to Iran that is helping Iran wage its war against the United States. And as I said, the Russians are playing the same game as well. And I would imagine, Chris, that we don’t even know the full extent of what the Chinese and the Russians are doing to help the Iranians. But the key point you want to keep in mind is that from China’s point of view and from Russia’s point of view, it would be a very good thing if the United States either remained pinned down in the war against Iran, or just lost the war against Iran, because it would be a humiliating defeat for the United States. And that works to Russia’s advantage and to China’s advantage, given the relationship those two countries have with the United States these days.

クリス・ヘッジス： 封鎖についてですが、米国は当然ながら、この封鎖がイランの石油輸出に壊滅的な打撃を与え、同国の経済を疲弊させていると主張しています。

ジョン・ミアシャイマー： そうですね、封鎖を突破できているイランの船舶は、あったとしてもごくわずかなようです。封鎖は効果を上げているように見受けられます。これに対する唯一の反論として、イラン側が石油をイラクのタンカーに積み替え、それらのタンカーがイラン産石油を国際市場に運び出し、中国などで販売しているという説を唱える人々もいます。ただ、それが事実かどうか、また事実だとしても、そうしたイラクのタンカーを通じてどれだけの量のイラン産石油が流出しているのかを把握するのは非常に困難です。つまり、イラン産石油が国際市場に流出するのを完全に阻止するという封鎖の有効性について、公開情報から実態を知ることは不可能だと言えます。

Chris Hedges: And you talk about the blockade, which of course the United States claims is crippling Iranian exports of oil and harming its economy.

John Mearsheimer: Well, it appears that very few, if any, Iranian ships are getting through the blockade. The blockade seems to be effective, and the only counter to that point is that some people argue that the Iranians are taking their oil and they’re putting it on Iraqi tankers, and those Iraqi tankers are taking Iranian oil out onto global markets and selling that oil in places like China. It’s very hard to figure out whether that’s true, and if it’s true, how much Iranian oil is getting out through those Iraqi tankers. So, it’s just impossible to know from public sources what’s going on with regard to the effectiveness of the blockade at stopping all Iranian oil from getting out onto global markets.

クリス・ヘッジズ： ホルムズ海峡の封鎖が世界市場に及ぼす影響を和らげた要因は3つありました。第一に、米国や日本などの国々が、価格を低く抑えるために石油備蓄の放出を開始したことです。第二に、中国が石油需要を削減したことですーー当時すでに大量の備蓄を抱えていたことが後に判明しました。そして第三に、先ほど話題に出たように、サウジアラビアがバブ・エル・マンデブ海峡経由で石油を輸送することで、ホルムズ海峡封鎖の影響を回避できたことです。イランによる海峡封鎖の影響を緩和するためのこれら3つの策は、もはや通用しなくなっているように見えますが、それは事実でしょうか？また、それらの策を講じていてもディーゼル燃料、ガソリン、肥料などの価格が50％も高騰したわけですが、もしそれらの策が使えなくなれば、世界経済への影響はさらに劇的に加速することになるのでしょうか？

ジョン・ミアシャイマー： 答えは「イエス」だと思います。米国の戦略石油備蓄には、現在2億8500万バレルの石油が残っています。一般的な見解として、備蓄量が2億5000万バレルまで減少すると、危険な領域に入るとされています。つまり、2億5000万バレルという水準を下回った後にさらに石油を取り出し始めると、石油を貯蔵している地下空洞（岩塩ドームなど）に深刻な損傷を与える恐れがあるのです。ですから、戦略石油備蓄から石油を取り出すことが安全ではなくなる限界点に、急速に近づいていると言えます。 中国に関しては、戦争が始まる前は1日あたり1200万バレルの石油を輸入していましたが、それを700万バレルにまで削減しました。つまり、輸入量が1日あたり500万バレル減少したことになります。もちろん、その不足分は戦略石油備蓄で補ったのだと思いますが、現在は再び輸入量が増加しており、1日あたり約900万バレルを輸入しているようです。開戦前、彼らは1日あたり1,200万バレルの石油を輸入していました。それが一時は1日700万バレルにまで減少しましたが、この問題について論じているネット上のあらゆる情報源によれば、現在は1日900万バレルまで回復し、再び1,200万バレルに向けて増加傾向にあります。

もちろん、先に話題にしたサウジアラビアの石油の問題もあります。もしパイプラインが適切な時期に修理されなかったり、再び破壊されたり、あるいはヤンブー港が機能不全に陥ったりすれば、甚大な影響が及ぶでしょう。 ディーゼル燃料についても少し触れておきたいと思います。世界最大のディーゼル生産国は米国であり、第2位はロシアです。つまり、生産量では米国が1位、ロシアが2位なのです。現在、世界、特に欧州などでは深刻なディーゼル不足の危機に直面しています。欧州は必死にディーゼルを求めていますが、米国ではディーゼル燃料の輸出停止が検討されています。一方、ロシアはすでに輸出を停止しています。こうした事態は欧州に壊滅的な結果をもたらすでしょう。このように、国際経済にはあらゆる面から強烈な圧力がかかっています。だからこそ、トランプ大統領にはこの戦争を終結させる強力な動機があるのだと私は考えています。

Chris Hedges: There were three factors that cushioned the effects on the global market with the shutdown of the Strait of Hormuz. One was that the United States, Japan, other countries began to release their petroleum reserves, their strategic reserves to keep prices low. Secondly, China, which we now know apparently had huge stockpiles in reserves, reduced its demand for oil, and thirdly, as we spoke about earlier, the Saudis were able to skirt the closure of the Strait by shipping oil out through the Bab al-Mandab. It appears that those three tactics to blunt the effects of the Iranian seizure of the Strait no longer work. Is that true? And does that mean that the global economic crisis, which, of course, even with those tactics, diesel was up by 50 percent, gasoline, fertilizer, everything else. But without those tactics, does that mean we will see a significant acceleration of effects within the global economy?

John Mearsheimer: I think the answer is yes. There are two 285 million barrels of oil left in the Strategic Petroleum Reserve here in the United States, 285. And the conventional wisdom is that once you’re down to 250 million barrels, you’re skirting with disaster. That once you begin to take more oil out after you’ve reached the 250-million-barrel level, there’s real danger that you can damage badly the caverns in which that oil is located. So, we’re rapidly reaching the point where it will not be safe to take oil out of the Strategic Petroleum Reserve. With regard to China, before the war started, they were importing 12 million barrels a day of oil. They reduced that down to seven million barrels a day. So, that’s a drop-off of five million barrels a day of imported oil. And they, of course, I believe, compensated for that with their Strategic Petroleum Reserve. But that’s now going back up, and it appears that they are now importing about nine million barrels a day. So, they were importing 12 million barrels a day before the war started. It went down to seven million barrels a day. And now they’re back up to nine million barrels a day and heading back towards 12 million barrels, according to everyone I can find on the internet who talks about this issue.

And then, of course, there’s the matter of Saudi oil, which we talked about before. If the pipeline is not repaired in due course or is destroyed again, or if Yanbu is rendered unworkable as a port, that will have huge effects. I also want just say a few words about diesel. The number one producer of diesel in the world is the United States, and the number two producer of diesel is the Russians. So, Russia is number two, we’re number one in terms of producing diesel. There’s a huge diesel crisis in the world, especially in places like Europe. They’re desperate for diesel and the United States is now talking about cutting off the export of diesel fuel. The Russians have already cut off the export of diesel fuel. This will have devastating consequences in Europe. So, there’s all sorts of places where you see tremendous pressure being brought to bear on the international economy. And again, this is why I think President Trump has such a powerful incentive to shut this war down.

クリス・ヘッジズ： 国連の場でイラン外相との会談が3時間にわたって行われたようですが、トランプ政権は、あなたが挙げたような理由から、空爆による戦争には戻らないと判断するかもしれません。しかし、対立を解決するような動きは見られません。もちろん、解決するということは、先にあなたが指摘したように、イランへのある種の降伏や、当初の覚書（MOU）の内容よりもはるかに厳しいイラン側の要求を呑むことを意味するでしょう。

ジョン・ミアシャイマー： ええ。現時点で合意に至る可能性について楽観視するのは難しいですね。ここ数日、メディアでは、トランプ大統領が中国と協議し、中国にイランへの圧力をかけさせて戦争を終結させ、妥当な解決策を交渉させようとしているという話が盛んに取り上げられています。しかし、以前にも言ったように、中国にはむしろ、この戦争を継続させるか、あるいは戦争が終わるとしても米国が敗北するような形に持ち込むという既得権益があるのです。ですから、中国が我々に協力することはないでしょう。それどころか、中国は我々が有利な合意を取り付けるのを妨害する可能性さえあります。ロシアについても同じことが言えると思います。彼らも協力はしないでしょう。そしてイラン側も、そうすることに既得権益がある以上、この状況を耐え抜こうとするはずです。

イランは今、米国に対して大きな交渉力を持っています。特に、先ほど述べたような国際経済の今後の行方を考えればなおさらです。ですから、イラン側が大幅な譲歩をするとは考えにくいですね。些細な譲歩ならするかもしれませんが。一時期、イランはトランプ大統領が退任するまでは米国と交渉しないと言っていました。2029年1月に彼が去るまでは交渉しない、と。かなり極端な発言でした。しかし今、彼らは米国側と対話を行っています。ここ数日、国連の場でもそうした動きが見られました。イラン側が合意に至ることを望むほど、我々は彼らに十分な痛手を与えてきたと考えています。問題は、彼らがどのような譲歩を厭わないか、そして我々がどのような譲歩を容認できるかという点です。彼らは極めて厳しい条件を求めてくるでしょうし、我々がこの対立に「勝利した」と言える形で交渉を打ち切ることは困難でしょう。そうした事情が、トランプ大統領に合意の模索ではなく、封鎖やベッセント戦略（Bessent strategy）の継続へと向かわせる要因となります。しかし、先ほど議論したように、経済的な理由から合意を余儀なくされる可能性もあります。大統領にかかっている、そして今後も続くであろう経済的圧力は決して軽視できません。その圧力が、彼を大幅な譲歩へと駆り立てるかもしれません。

ここで6月17日の覚書（MOU）を振り返ってみる必要があります。私はこれまで何度も、あれは「降伏文書」だったと述べてきましたが、降伏したのはイランではなく我々の方でした。それでもトランプ大統領が6月17日にその覚書に署名したのは、当時彼自身が語ったように、ハーバート・フーヴァーのようにはなりたくなかったからです。彼は、我々が「潜在的な経済的破局」に直面していることを理解していました。「経済的破局」や「ハーバート・フーヴァー」といった言葉を実際に使っていたのです。つまり、彼はこの状況がいかに危険であるかを以前から認識していたわけです。そして、先ほどおっしゃった通り、事態は時間の経過とともに悪化する一方です。ですから、そう遠くない将来のある時点で、彼は合意に向けた動きに出ざるを得なくなるだろうと私は見ています。もしそうしなければ、最終的には大規模な国際的経済不況、あるいは恐慌にさえ陥る結果となるでしょう。

Chris Hedges: There were three hours of talks apparently at the United Nations with the Iranian foreign minister, but the Trump White House may kind of decide that they’re not going to go back to an air war, for all the reasons you cited, but there doesn’t seem to be any movement in terms of resolving the conflict, which of course would mean, as you have said before, a kind of surrender to Iran and the meeting of Iranian demands, which are now far more onerous than those in the original Memorandum of Understanding.

John Mearsheimer: Yeah. It’s hard to be optimistic about the possibility of getting a deal right now. I mean there’s been a lot of talk in the media these past few days about President Trump talking to the Chinese and getting China to put pressure on Iran to bring this war to a conclusion, to negotiate a reasonable settlement. But as I said before, if anything, the Chinese have a vested interest in either keeping this war going or making sure that if it ends, the United States is defeated. So, the Chinese are not going to help us. If anything, the Chinese are going to hinder our efforts to get a favorable deal. And I think the same thing is true with the Russians. So, they’re not going to help. And I think the Iranians are going to stick this one out because they have a vested interest in doing that.

The Iranians have a lot of leverage now over the United States, especially when you think of where the international economy is headed as we just described it. So, I think the Iranians are not going to be willing to make major concessions. They may be willing to make some minor concessions, Chris. For a while, the Iranians were saying that they would not negotiate with the United States until President Trump was out of office. No more negotiations until he leaves in January 2029. That’s a pretty extreme statement. But now they are talking to the Americans. And we saw this on the sidelines of the UN over the past few days. So, I think we have inflicted enough pain on the Iranians that they would like to cut a deal. And the question is what concessions would they be willing to make and what concessions would we be willing to make? I think they’re going to drive a very hard deal and it’s going to be tough for us to walk away from any negotiations saying that we won this conflict. And that’s what will incentivize President Trump to continue the blockade and the Bessent strategy and not work out a deal. But he may be forced for economic reasons, as we were talking about before. One cannot underestimate the economic pressure that’s being brought to bear on the President and will continue in the future. And that may incentivize him to make major concessions.

You want to remember, just going back to the June 17th Memorandum of Understanding, which I’ve described on numerous occasions as a surrender document, and that was us surrendering, not the Iranians. But President Trump signed the Memorandum of Understanding on June 17th, because as he said at the time, he did not want to be Herbert Hoover. He understood that we were facing “a potential economic catastrophe,” right? He used the words, ‘economic catastrophe’. He used the words, ‘Herbert Hoover’. So, he has long been aware of how dangerous this situation is. And as you said before, the situation only gets worse with the passage of time. So, at some point in the not-too-distant future, I think that he has to move to cut a deal. And if he doesn’t, the end result will be at least a major international economic recession and maybe even a depression.

クリス・ヘッジズ： 同地域における米軍基地の状況について、徐々に情報が漏れ伝わってきていますが、その内容は芳しいものではありません。退役将軍たちが、例えばバーレーンの海軍基地などが甚大な被害を受けていると語っています。こうした基地がどの程度の被害を受けているのか、また、それらが再建されるのか、それとも今回の戦争が湾岸地域における同盟関係の抜本的な変化を意味するのか、その見解をお聞かせいただけますか？

ジョン・ミアシャイマー： そうですね、クリス。ここ数ヶ月間、イランがペルシャ湾岸地域にある米軍の主要な軍事施設のほぼすべてを破壊、あるいは深刻な損傷を与えたという話を耳にしてきました。だからこそ、我々は多くの軍事戦力をヨルダンやイスラエル、さらにはヨーロッパへと移動させたのです。また、米海軍がバーレーンの海軍基地からの補給に頼れず、何千マイルも離れたディエゴ・ガルシアからの補給に依存せざるを得なかったのも、それが理由です。同地域に展開していた空母「エイブラハム・リンカーン」が直面したあらゆる問題の原因も、そこにありました。つまり、事実上すべての基地が深刻な被害を受けていることは分かっていたわけです。 しかし今、実際に写真が出回り始めています。現場にいた人々が被害の規模について語り始めており、それによって、以前から伝えられていた状況の深刻さが改めて浮き彫りになっています。イランが巡航ミサイル、弾道ミサイル、ドローンを駆使して、同地域の米軍インフラを破壊する上でいかに高い能力を発揮したか、その事実が痛感させられるのです。本当に驚くべきことです。実際、写真を目にすることで、イランの攻撃がいかに効果的であったかが、これまで以上に明確になっています。

ちなみに、こうした一連の事態が示しているのは、弾道ミサイル、巡航ミサイル、ドローンの登場によって、イランのような国が米国のような国に対して戦争を行う能力が根本的に変化したということです。もし、あれほど高い精度と破壊力を持つドローンや弾道ミサイル、巡航ミサイルを彼らが持っていなかったとしたら、これほど効果的に米国との戦争を戦うことはできなかったでしょう。しかし、我々が直面している問題は、相手がそうした能力を有しているという点です。その能力によって、我々は湾岸地域から撤退を余儀なくされ、ヨルダンやイスラエル、さらには欧州へと拠点を移さざるを得なくなりました。海軍に関しては、バーレーンよりもディエゴ・ガルシアへの依存度を高めることになりました。

そこで、2つ目のご質問である「今後どうなるか」についてですが、まず指摘したいのは、弾道ミサイル、巡航ミサイル、そしてドローンといった兵器の精度や殺傷能力は向上し続け、その数も増えていくだろうということです。私の考えでは、将来的に湾岸地域で我々が直面する脅威の度合いは、現在よりもはるかに大きなものになるでしょう。先ほど議論した通り、我々の視点から見れば、現在の脅威環境ですらすでに深刻なものです。つまり、事態は時間の経過とともに悪化する一方なのです。そうなると、自問せざるを得ません。「そのような状況下で、果たしてそれらの基地を再建したいと思うだろうか」と。私ならそうは思いません。戦略的に見て賢明な判断とは言えないでしょう。 しかしご存知の通り、米国は戦略的に賢明とは言えない行動を多々取ってきました。ですから、かつて強化を図った基地の一部、あるいはそのほとんどを再建するという決定を下す可能性もゼロではありません。とはいえ、実際にはそうはならないだろうと私は見ています。湾岸地域における基地体制を復活させることは、万が一新たな紛争に巻き込まれた際、イラン側にとって格好の標的を数多く提供することにしかならない、という点を我々は理解していると思うからです。

Chris Hedges: Th news has slowly slipped out about the state of US bases in the region and it’s not good. You have retired generals talking about bases such as the Bahrain naval base really suffering significant damage. Can you give us an assessment of how damaged those bases are and then whether you think they’ll be rebuilt or this war signifies a pretty radical shift in alliances in the Gulf?

John Mearsheimer: Well, Chris, we’ve been hearing for quite a while now, for a couple months, that the Iranians had either destroyed or badly damaged virtually all of the key American military installations in the Persian Gulf region. And this is why we had moved so many of our military assets to Jordan and even to Israel and even back to Europe. It’s also why the US Navy could not depend on getting supplies from the naval base at Bahrain and instead had to rely on getting supplies from Diego Garcia, which is thousands of miles away. This is what was causing all those problems with the USS Abraham Lincoln aircraft carrier that was deployed in the region. So, we knew that serious damage had been done to virtually all the bases. But what’s now beginning to happen is we’re getting pictures. We’re getting people who were present talking about the extent of the damage, and it really just drives home those earlier descriptions of what had happened. It just drives home how effective the Iranians have been with their cruise missiles, ballistic missiles, and drones at wrecking US military infrastructure in the region. It’s really quite remarkable. And actually, seeing pictures makes it clearer than ever at how effective the Iranians have been.

And, by the way, all this just points out that the coming of ballistic missiles, cruise missiles, and drones has in a fundamental way changed the ability of countries like Iran to wage war against countries like the United States. If they didn’t have those drones and ballistic missiles and cruise missiles that were so accurate and so lethal, they wouldn’t be able to fight this war against the United States as effectively as they have. But the problem that we face is that they have this capability, which has driven us out of the Gulf and forced us again to go to Jordan, Israel, and even to Europe, and with regard to the Navy, to rely more on Diego Garcia than Bahrain.

So, with regard to your second question, what does this hold for the future? The first point I’d make is that those ballistic missiles, those cruise missiles, and those drones are only going to get more accurate, more lethal, and more numerous with the passage of time. The threat environment that we’re going to face in the future in the Gulf region is, in my opinion, going to be much greater than it is today. And as we’ve just discussed, the threat environment from our perspective is already great. So, it only gets worse with the passage of time. And then you have to ask yourself the question: given that situation, do you want to rebuild those bases? I don’t think so. I think it would not make good strategic sense. But as you know, the United States does lots of things that don’t make good strategic sense. So, it may be that we decide to rebuild some of those bases or almost all those bases that we tried to double down. But I don’t think that’s what will happen. I think that we understand that restoring our basing structure in the Gulf will only provide the Iranians with a target-rich environment should we get into another conflict.

クリス・ヘッジズ： 米軍が基地から撤退することはイランの主要な要求事項でしたが、事前の相談を受けていなかった湾岸地域の同盟国にとっても、極めて大きな不安材料となっているはずです。トランプは欧州やその他の地域の同盟国に一切相談することなくこの戦争を始め、その代償を払うことになりました。本来、それらの基地はバーレーンなどの国々を守るために存在していたはずですが、実際には攻撃を呼び寄せる標的になってしまったことが明らかになりました。湾岸の同盟国は今後どう動くと見ていますか？サウジアラビアなどが、すでにパキスタンやトルコへと軸足を移し始めている様子が見て取れますが。

ジョン・ミアシャイマー： ええ。では、サウジアラビアの例を挙げてみましょう。サウジアラビアの立場ならどうするでしょうか？先ほども言いましたが、彼らはフーシ派との戦争においてトランプ大統領に3度救援を求めましたが、トランプはその3回とも拒否しました。

クリス・ヘッジズ： ジョン、その理由を教えていただけますか？なぜ彼は拒否したのでしょうか？

ジョン・ミアシャイマー： なぜなら、我々は昨年の春にフーシ派と戦ったからです。思い出してください。トランプ大統領は2025年1月にホワイトハウス入りしました。そして2025年3月、彼は戦争に踏み切り、フーシ派を打ち負かすと宣言したのです。記憶が正しければ、「オペレーション・ラフ・ライダー（Operation Rough Rider）」と呼ばれていたと思います。ともかく、トランプはフーシ派に対して宣戦布告しました。しかし、そのわずか2ヶ月後の2025年5月には、「我々は勝利した。戦争を終結させる」と言い放ったのです。ですが、これはトランプ特有のレトリックに過ぎません。実際には勝利などしていなかったのです。我々が戦争から手を引いたのは、フーシ派に負かされていたからです。我々には戦争に勝つ能力がなかったのです。さらに言えば、クリス、我々はフーシ派との戦いで貴重な軍需物資を浪費していました。貴重な軍需物資というのは、どうしても必要な時にだけ使うべきものですからね。

つまり、2025年の春に我々はフーシ派と一対一で戦い、そして敗北したということです。サウジアラビアが我々に求めていたのは、フーシ派との戦争を再開することでしたが、当時の我々の弾薬備蓄量は、2025年春の時点よりもさらに減少していました。トランプは、フーシ派との戦争に踏み切れば、第一に勝利は望めず、第二に貴重な弾薬をさらに浪費することになると理解していました。だからこそ、彼は攻撃を見送ったのです。ちなみに、彼が3度目の要請ーー9月17日のことですが、サウジアラビアがフーシ派への対処でトランプに支援を求めたのがこの日ですーーに対して攻撃を見送った理由については、多くの報道がなされています。最初の2回の要請は9月10日でした。3度目の要請に対し、トランプは攻撃に踏み切る可能性を示唆しました。しかし、主要メディアの報道によれば、9月17日から攻撃を中止した20日までの間に、軍事顧問たち、とりわけ将軍たちが彼に対し、「それは不可能だ」「フーシ派を打ち負かすことはできないし、貴重な弾薬を浪費することになる（そして我々にはその余裕がない）」と進言したのです。トランプが9月17日の時点ではサウジアラビアに対して攻撃を行う意向を示していたにもかかわらず、20日には攻撃を実行しなかったのは、そうした理由からでした。つまり、フーシ派に対して軍事的な選択肢は存在しないということであり、繰り返しになりますが、イランに対しても同様に、軍事的な選択肢はないのです。

Chris Hedges: Well, this has been a key Iranian demand that the United States withdraw from its bases, but there also has to be tremendous disquiet among our Gulf allies who were not consulted. Trump launched this war without consulting any of our allies in Europe or anywhere else and have paid the price. Those bases were there supposedly to protect countries like Bahrain and they have just proven to be magnets for attacks. What do you see these Gulf allies doing? You’re already seeing a kind of shift, a pivot towards Pakistan and Turkey, by Saudi Arabia and others.

John Mearsheimer: Yeah. Well, let’s just talk about the Saudis. What do you do if you’re Saudi Arabia? As I said before, they’ve three times asked President Trump to come to the rescue in their war with the Houthis, and he has refused to do that on all three occasions.

Chris Hedges: John, can you tell us why? Why has he refused?

John Mearsheimer: Because we fought against the Houthis last spring. Remember, President Trump comes into the White House in January 2025. In March of 2025, he says that we’re going to go to war and defeat the Houthis. I think it was called Operation Rough Rider, if my memory is correct. But anyway, Trump declares war on the Houthis. By May of 2025, two months later, he says, “We won. We’re ending the war.” But this is typical Trump rhetoric. We did not win. We quit the war because the Houthis were defeating us. And we had no ability to win the war. Moreover, Chris, we were expending precious munitions in that fight against the Houthis. And precious munitions are something that you only want to use when it’s absolutely necessary.

All this is to say we went one-on-one against the Houthis in the spring of 2025, and we lost. And what the Saudis were asking us to do is go back to war against the Houthis when we now have less munitions than we had back in the spring of 2025. And Trump understood that if he went to war against the Houthis, number one, he would not win. And number two, we would use up more precious munitions. And this is why he backed off. And by the way, a number of the reports on why he backed off the third time - remember, the third time is September 17th. That’s when the Saudis asked Trump to help against the Houthis, September 17th. The first two times were September 10th. The third time, Trump indicates that he might go. He might attack the Houthis. But what happens between September 17th and September 20th, when he calls off the attack, according to the reports in all the major media outlets, is that his military advisors, principally his generals, tell him that we can’t do this, that we can’t defeat the Houthis and we will expend precious munitions, which we can’t afford to expend. And that’s why Trump does not attack on the 20th, although he gave an indication to the Saudis on the 17th of September that we would do it. So, you see, we have no military option against the Houthis and again, as I said, we have no military option against the Iranians as well.

クリス・ヘッジズ： もしトランプがこの対立の解決を拒み、我々が「経済の崖」から転落するような事態になれば、世界経済を立て直すのは極めて困難になるでしょう。サプライチェーンは寸断されることになります――いや、すでに寸断されていますが。その結果招かれるのは、単なる世界恐慌の可能性だけではありません。たとえ戦争が終わったとしても、あるいは米国が否応なく行動を迫られたとしても、長期間にわたって続く経済的な混乱が生じるはずです。その認識で合っていますか？

ジョン・ミアシャイマー： ええ、その通りだと思います。湾岸地域におけるこの事態がどこへ向かうのか、論じている経済学者はそれほど多くありません。この戦争が長期的にどのような経済的結果をもたらすのか、ということです。ですから、主要紙を読んでも、経済的に事態がどう推移するのか、あるいはどのような結末があり得るのかを把握するのは難しいのです。私自身、経済学者ではありませんから、今後数週間でこの対立を収束させなければどうなるか、正確に予測するのは困難です。しかし、忘れてはならないのは、世界恐慌がおおよそ1929年から第二次世界大戦の終わり（あるいは始まり）まで続いたという事実です。10年以上も続いたわけです。ですから、もしここで大規模な経済的破局が起きたとしたら――必ず起きると言っているわけではありませんし、確かなことは分かりませんが――国際経済に甚大な被害が及ぶ可能性は常にあります。その点については、ほぼ誰もが同意しています。具体的な中身までは語られませんが、壊滅的な事態になり得るのです。10年間続くかもしれませんし、回復に長い時間がかかるかもしれません。 あなたも私も、1973年のOPECによる石油禁輸措置のことは覚えていますよね？あの時の経済的影響は、長年にわたって続きました。今回も同じことが起こるかもしれません。そうなるだろうと考えるだけの十分な根拠があります。ただ、事態が具体的にどう展開するかを正確に評価できる立場にはありませんが。

Chris Hedges: If Trump refuses to resolve the conflict and we do go over an economic cliff, it’s going to be very hard to put the world economy back together. Supply chains will have been disrupted. They already are disrupted. The consequences will not just be potentially a global depression, but an economic dislocation that even if the war ends, even if the United States’ hand is forced, will be with us for some time. Is that correct?

John Mearsheimer: Yeah, I think that’s true. There are not many economists who are talking about where this situation in the Gulf leads to. What are the economic consequences long-term of this war? So, it’s hard to figure out from reading the mainstream newspapers where this is headed economically or what the different possible outcomes are. So, I find it hard to say, given that I’m not an economist, exactly where this conflict might lead if we don’t shut it down in the next few weeks. But you want to remember that the Great Depression lasted from roughly 1929 up until the end of World War II or the beginning of World War II. That was well over 10 years. So, if we have a major economic catastrophe here, and I’m not saying we will, I don’t know for sure, but the potential for significant damage on the international economy is ever present. Almost everybody agrees on that. They don’t tell you what the specifics might be, but it could be disastrous. It could last for a decade. It could take us a long time to recover. You and I both remember what happened in 1973 with the OPEC oil embargo, right? The economic consequences of that lasted for a long time, for many years. So, that may actually happen in this case. There are good reasons to think that that will happen. But I’m not in a good position to really assess exactly how this plays out.

ミアシャイマー：ところで、クリス。先ほどの質問の話に戻って、話を締めくくりたいと思います。フーシ派やサウジアラビアの話にそれてしまいましたからね。あなたが私に尋ねたのは、「サウジアラビアのような国々は、今後自国の安全をどのように確保していくのか」という点でした。それに対し、私はまず、サウジアラビアはもはや、2月28日以前のように米国を全面的に頼りにすることはできないだろうと述べました。その根拠として挙げたのは、フーシ派への攻撃を求めたサウジアラビア側の3つの要請に対するトランプ大統領の対応です。あの対応こそ、トランプ大統領がサウジアラビアを救うために「騎兵隊」を派遣するつもりなどないことの証左だからです。では、サウジアラビアはどうするのでしょうか。確かに彼らは最近、パキスタンやトルコと「メッカ同盟」などと呼ばれる連携関係を築きました。しかし、いざという時に、パキスタンやトルコがサウジアラビアを助けるために動いたことはありません。そしてサウジアラビア側も、今後パキスタンやトルコが自国に安全保障の「傘」を提供してくれるとは考えていないはずです。

では、中国やロシアはどうなのかという話になりますが、それも現実的な選択肢ではないでしょう。したがって、サウジアラビアが今後とるべき道は、イランとの間で何らかの共存のあり方（モドゥス・ヴィヴェンディ）を見出すことだと考えます。湾岸諸国全体にとっても、そうすることが重要な利益にかなうはずです。米国でこうした発言をするのは歓迎されないことだと承知していますが、実のところ、イランはそれほど攻撃的な国ではありません。実際、イランが他国を攻撃したこと、あるいはもう少し正確に言えば、歴史上自ら他国に対して戦争を仕掛けたことはないと私は認識しています。イランは数多くの攻撃を受けてきました。2025年6月のイスラエル・米国による攻撃や、今年2月28日に始まった攻撃などがその例です。しかし、記録に残る歴史の中で、イランが戦争を始めたことは一度もありません。ですから、湾岸諸国がイランと何らかの合理的な共存関係を築くことは可能だと思いますし、それは間違いなく彼らの利益になるはずです。さらに踏み込んで言えば、特にサウジアラビアは核兵器の保有について真剣に検討することになるでしょう。

サウジアラビアの立場から、自国に起きたこと、そしてまさに今起きていることを見れば、核抑止力の保有を検討する動機は極めて強くなります。2月28日に始まり、その後フーシ派とサウジアラビアの間の戦争へと拡大したこの紛争がもたらした結果の一つは、地域の国々に核兵器保有への動機を与えたことにあると考えます。これはイランについても同様です。イラン議会の動きに目を向ければ、NPT（核不拡散条約）を脱退し、独自の核抑止力を開発するための法案が審議されています。イランの視点に立てば――我々の視点ではなく、あくまでイランの視点ですが――核抑止力を持つことは極めて理にかなった選択なのです。先ほどサウジアラビアについて話したことを踏まえると、彼らの視点からは、核抑止力を持つことは極めて理にかなっています。さらに言えば、サウジアラビアは長年にわたり、もしイランが核開発の道を進み始めれば、自国もそれに倣って核抑止力を保有すると明言してきました。先ほども触れましたが、サウジアラビアが独自の核抑止力開発を検討しているかもしれない――ここで「かもしれない」という点を強調しておきたいのですが――という兆候があります。戦略的に見れば、それは確かに理にかなった動きでしょう。繰り返しになりますが、もしそうなれば、サウジアラビアもすぐに追随するはずです。そしてサウジアラビアがそうすれば、トルコやエジプト、イラクも同様の検討を始めることは間違いありません。つまり、我々は「パンドラの箱」を開けてしまったのだ、という議論も成り立ち得るわけです。

ここで、「ジョン、簡単な解決策があるじゃないか」と思われるかもしれません。それは、イランとの間で、ウラン濃縮能力の維持は認めるものの核兵器は開発しない、という取り決めを含む合意をまとめることです。なるほど、しかし問題は、そのような合意を実際にまとめられるかどうかが不透明だという点です。あなたと先ほど話した通り、米国とイランが合意に向けた真剣な交渉を始めようとしている兆候さえ乏しく、ましてや合意に至る見込みなどなおさら薄いのが現状です。 それに、今日「合意」について語る際、注目すべきなのは、議論の焦点のほとんどが、第一に戦闘の停止、第二にホルムズ海峡の開放（つまり二つの封鎖状態の解消）に置かれているという点です。そして、制裁、賠償、凍結資産の解放といった様々な経済問題への対処が続きます。これらが主要な経済的課題です。つまり、経済問題、海峡の開放、戦闘の停止といったことが議論の対象になっているわけです。しかし、核問題については誰も語らなくなっています。実に驚くべきことです。核問題は事実上、後回しにされてしまっているのです。その一方で、イラン側には依然として核兵器を獲得しようとする強力な動機があります。イラン議会内でも、まさにそれを目指そうとする動きが多方面で見られます。そもそも核問題そのものには触れていない合意を取り付けることさえ極めて困難な状況にあるのですから、核問題に関する合意に至る見通しについて、このことは何を物語っているでしょうか？私には、その実現は極めて困難であるように思えます。

John Mearsheimer: But, Chris, I want to go back and finish your previous question. We got sidelined talking about the Houthis and the Saudis. And the question that you asked me is: what are countries like Saudi Arabia going to do to provide for their own security moving forward? And I started off by saying that I don’t think the Saudis can really rely on the Americans moving forward the way they did before February 28th. And I was making the case that if you look at what President Trump did regarding those three requests from the Saudis to attack the Houthis, that’s just evidence that President Trump is unwilling to send the cavalry to rescue the Saudis. So, what do the Saudis do? They, of course, have formed this alliance recently with Pakistan and with Turkey, this sort of Mecca Alliance that people talk about, but the Pakistanis and the Turks have done nothing to help the Saudis in their moment of need. And I don’t think the Saudis believe that moving forward, the Pakistanis or the Turks are going to be able to provide a security umbrella over Saudi Arabia.

Then you say, well, what about the Chinese or the Russians? I don’t think that’s in the cards either. So, I think what Saudi Arabia has to do moving forward is that it has to work out some sort of modus vivendi with the Iranians. I think that all the Gulf States have a vested interest in doing that. I know it’s not popular to say this in the United States, but the truth is Iran is not an especially aggressive country. In fact, I do not believe Iran has attacked another country, or let me put it slightly differently, has initiated a war against another country in its history. Iran has been a victim of many attacks, including an Israeli-American attack in June of 2025, and then the attack that started on February 28th of this year. But the Iranians have not started any wars in their recorded history. So, I think it should be possible for the Gulf States to work out some sort of reasonable modus vivendi with the Iranians. I think that is definitely in their interest. To take this a step further, I think the Saudis in particular will give a lot of thought to acquiring nuclear weapons.

If you’re Saudi Arabia and you see what’s just happened to you, and indeed is happening to you as we speak, the incentives for you to think about getting a nuclear deterrent are very great. I think one of the consequences of this war that started on February 28th and then expanded into a war between the Houthis and the Saudis is that countries in the region have been incentivized to acquire nuclear weapons. This is true of the Iranians for sure. If you look at what’s going on inside the Iranian parliament, legislation is being moved forward inside the Iranian parliament for Iran to abandon the NPT, the Non-Proliferation Treaty, and to develop its own nuclear deterrent. From Iran’s point of view, I want to be clear here, not from our point of view, but from Iran’s point of view, having a nuclear deterrent makes a lot of sense. And given what we were just saying about the Saudis, from their perspective, having a nuclear deterrent makes a lot of sense. And to take this a step further, the Saudis have made it clear for years now that if Iran begins to go down the nuclear road, Saudi Arabia will follow in its footsteps and get its own nuclear deterrent. Well, as I was just saying, there’s evidence that the Saudis may be, and I want to underline the words, ‘may be’, thinking about developing a nuclear deterrent of their own. It certainly would make strategic sense. Well again, if that happens, the Saudis won’t be far behind. And if the Saudis do it, you can rest assured the Turks, the Egyptians, and the Iraqis will think about doing it. So, one could make an argument that we’ve opened Pandora’s box here.

Now you say to yourself, there is a simple solution to this, John, and that is that we work out a deal with the Iranians that includes an arrangement where they can keep their nuclear enrichment capability, but they don’t develop nuclear weapons. Okay, but the problem here is that it’s not clear we can work that deal out. As you and I have just been talking about, there is not a lot of evidence that the United States and Iran are on the verge of even seriously attempting to work out a deal, much less accomplishing that end. And you know, when we talk about a deal today, what I find remarkable is that most of the emphasis is on stopping the shooting, number one, number two, opening the Strait of Hormuz, which is another way of saying putting an end to the two blockades. And then dealing with the various economic issues like sanctions, reparations, and freeing up the frozen assets. Those are the big economic issues. So those economic issues, opening the Strait, stopping the shooting, those are the issues we talk about. But nobody talks about the nuclear issue anymore. It’s really quite amazing. That’s been put on the back burner. And meanwhile, the Iranians, again, have powerful incentives to acquire nuclear weapons. There’s all sorts of interest in the Iranian parliament in doing exactly that. And we’re having a devil of a time working out a deal with the Iranians that doesn’t even deal with the nuclear issue. So, what does this tell you about the prospects of getting a deal on the nuclear issue? It tells me it’s going to be really tough to do.

クリス・ヘッジズ： 皮肉なことに、暗殺された指導者――攻撃の初日に殺害された人物ですが――こそが、核兵器の保有を阻む最大の障壁だったわけですね。

ジョン・ミアシャイマー： その通りです。あらゆる報道によれば、彼の後継者やその側近たちは、核兵器の保有という考えに対してはるかに前向きな姿勢をとっています。今後どうなるかは正確には分かりませんし、予測も困難ですが、イランにとって核兵器を手に入れる動機が極めて大きいことは疑いようがありません。話を最初に戻しますが、サウジアラビアの立場に立って考えてみてください。米国に裏切られ、期待を裏切られただけでなく、巨大な混乱に巻き込まれたのに米国は何の助けもしてくれない。他に頼れる相手もいないとなれば、脅威とみなしているイランと妥協を図ることが最善の選択肢になるかもしれません。サウジアラビアが核兵器の保有を検討する動機がいかに大きいか、お分かりいただけるでしょう。

Chris Hedges: Well, one of the ironies is that the Supreme Leader, who was assassinated, was it on the first day of the attack, was the chief blockage to the attainment of nuclear weapons.

John Mearsheimer: That’s exactly right. And all the reports are that his successor and the people around his successor are much more open to the idea of getting nuclear weapons. Now I don’t know what exactly will happen here. It’s very hard to say, but there’s no question that the incentives for Iran to get nuclear weapons are very great. And where we started here was I was saying to you that if you’re playing Saudi Arabia’s hand and you look at how the United States has failed you, not only failed you, gotten you into this giant mess and won’t do anything to help get you out of it, and you have nobody else to turn to, and maybe the best option is to reach an accommodation with the Iranians, who you view as a threat. You can see where the incentives for Saudi Arabia to think about nuclear weapons are very great.

クリス・ヘッジス： 最後に、これらすべてがイスラエルにとって何を意味するのか、評価していただけますか。

ジョン・ミアシャイマー： 実のところ、これはイスラエルにとって大惨事と言える事態です。イスラエル国内や西側のメディアにおいて、この問題があまり注目されていないというのは、実に驚くべきことです。忘れてはならないのは、イランに関してイスラエルが抱いていた最大の懸念――唯一の懸念ではありませんが、最大の懸念――は、イランが核兵器を保有することだったという点です。 それはイスラエルにとって極めて重要な問題でした。彼らは、自分たち以外の国――もちろん自分たちは別として――が核兵器を保有することを望んでいなかったのです。そして、私たちが今議論しているのは、イランが核兵器を手にする可能性についてです。イランが核兵器を保有する可能性は、2月27日時点と比べて今の方がはるかに高まっています。実際、2月28日以前に行われていたイランと米国の交渉に目を向ければ、核合意が成立する見込みは十分にあるように見えました。ところが、その見込みは事実上消滅してしまいました。近い将来に核合意が成立するとは到底思えません。ですから、イスラエルの立場からすれば、これは悪いニュースなのです。 さらに、イランのミサイルやドローン（無人機）の能力は、湾岸諸国だけでなく、イスラエル自身にとっても重大な脅威であることが明らかになっています。イスラエルが傍観を決め込み、イランとの戦争やイラン問題への対処をほぼ米国単独に任せている主な理由の一つは、イランがイスラエルに甚大な被害を与えかねないことを彼らが十分に理解しているからです。

クリス、先ほど話題に出た、湾岸地域の米軍基地が受けた被害を示す画像の話に戻りましょう。忘れてはならないのは、戦争の初期段階において、イスラエルもまたミサイルやドローンの攻撃を受けていたという事実です。そして、湾岸地域の米軍の標的がそうであったのと同様に、それらのミサイルやドローンがイスラエル国内の標的にも甚大な被害を与えていたことは間違いありません。彼らは同種のミサイルやドローンを使用していました。イスラエルが国外への情報流出を厳しく制限しようと躍起になった理由の一つは、イランがイスラエルに与えた被害の規模を、イスラエル国民や西側諸国の人々に知られたくなかったからです。つまり、先ほど議論したように、イスラエルは今やイランからの重大なミサイルの脅威に直面しており、その脅威は時間の経過とともに増大していく一方なのです。 ミサイル、核問題、そしてフーシ派・ヒズボラ・ハマスへの支援といった点において、イスラエルは長らく、イランとそれらの勢力との結びつきを断ち切ることを目指してきました。しかし実際には、その結びつきはむしろ強まっています。ご存知の通り、イラン側はレバノン南部での戦争、つまりイスラエルによるヒズボラとの戦争を終結させるよう求めています。つまり、イランがヒズボラ、そしてもちろんフーシ派やハマスと極めて密接な関係を維持し続けていることは明らかです。結論として、イスラエルはこの戦争に臨むにあたって掲げた目標を何一つ達成できておらず、状況は2月27日当時よりもはるかに悪化していると言えるでしょう。

クリス・ヘッジス： 素晴らしいお話をありがとうございました、ジョン。番組を制作してくれたメレナ、トーマス、マックスにも感謝します。私の活動については、ChrisHedges.substack.com をご覧ください。

Chris Hedges: I just want to close by having you assess what all this means for Israel.

John Mearsheimer: This is actually a disaster for Israel. It’s really quite remarkable how little attention is paid to that issue inside the Israeli press and inside the Western press. You want to remember that Israel’s major concern regarding Iran, not its only concern by any means, but its major concern was an Iranian nuclear weapon. That really mattered to the Israelis. They did not want Iran or any other country in the region to have nuclear weapons, besides themselves, of course. And what you and I were just talking about is the possibility that Iran will get nuclear weapons. The possibility that Iran will get nuclear weapons is much greater now than it was on February 27th. And in fact, if you look at the negotiations that were taking place before February 28th between Iran and the United States, it looked like there was a good prospect you were going to get a nuclear deal. Well, that prospect has basically gone away. And I find it hard to believe that you’ll get a nuclear deal anytime soon. So, from Israel’s point of view, that is bad news. Furthermore, the Iranian missile capability and drone capability has proven to be a significant threat, not just to the Gulf states, but to Israel itself. One of the principal reasons the Israelis are content to sit on the sidelines and let the United States fight this war against Iran pretty much by itself, or deal with the Iranian problem pretty much by itself, is because the Israelis understand full well that Iran could do enormous damage to Israel.

Chris, just let’s go back to our discussion a few minutes ago about those pictures that are now coming out of the damage that was done to U.S. bases in the Gulf region. You want to remember that missiles and drones were striking Israel early in the war as well. And you can rest assured that those missiles and drones were doing significant damage to Israeli targets as they were doing to US targets in the Gulf region. They were using the same kind of missiles, the same kind of drones. And one of the reasons that the Israelis went to such great lengths to censor the flow of information outside of Israel is because they didn’t want Israelis themselves and people in the West to see the level of damage that Iran was inflicting on Israel. All of this is to say that Israel now faces a significant missile threat from Iran that is only going to increase with the passage of time, as we were talking about. So, in terms of missiles, in terms of the nuclear issue, in terms of support for the Houthis, Hezbollah and Hamas, the Israelis have long been interested in breaking the tie between Iran and those groups. If anything, the tie has been strengthened. The Iranians, as you know, are demanding that the war in southern Lebanon, the Israeli war against Hezbollah, come to an end. So, you see that the Iranians remain joined at the hip with Hezbollah, of course the Houthis, and of course Hamas as well. So, Israel has failed in terms of achieving all its goals going into this war and is arguably in much worse shape now than it was on February 27th.

Chris Hedges: Great. Thank you, John. I would like to thank Melena, Thomas and Max who produced the show. You can find me at ChrisHedges.substack.com.