タカ派対タカ派 vs ハト派対ハト派（ミアシャイマーとジェフリー・サックス）

◼️ジョンのSubstack ジョン・ミアシャイマー 「ジェフ・サックスと「圏」について語る」2025年10月19日

John’s Substack Talking "Spheres" with Jeff Sachs, JOHN J. MEARSHEIMER OCT 19, 2025

2025年10月15日、私はグレン・ディーセンのポッドキャストにジェフ・サックスと共に出演し、彼が新たに提唱した「安全保障圏」という概念について議論した。これは従来の「勢力圏」概念を大きく前進させるものだと彼は考えている。彼は議論の冒頭で、安全保障圏の世界へ移行すべきだと主張した。それに対し私は、それが不可能である理由を説明し、我々はむしろリアリズムの世界に生きる運命にあると述べた。そこでは勢力圏が日常生活の織り目そのものとなっている。

On 15 October 2025, I was on Glenn Diesen’s podcast with Jeff Sachs talking about Jeff’s newly minted concept of “spheres of security,” which he sees as a major advancement over “spheres of influence.” He opened the discussion by making the case for moving to a world of spheres of security and I then explained why I think that is not possible and we are instead destined to live in a realist world, where spheres of influence are part of the warp and woof of daily life.

よくわかるな、この議論は。二人の立場の違いが。もう二週間前のポッドキャストだが、私は一週間ほど前に文字起こしをざっと読んだ。とはいえ邦訳にしておかないとすぐ忘れてしまう。

以下、かなり長いがここに掲げる。核心のひとつは国家はタカ派であるべきか、ハト派であるべきかだ。現在の日本のようにタカ派傾向が強まっているとき、そうであるべきかどうかだ。「タカ派対タカ派 vs ハト派対ハト派：均衡問題」の項目にジェフリー・サックスとジョン・ミアシャイマーの考え方の相違が鮮明化されている。

半世紀近く前の学生時代、とても好んだ言葉がある、《私が信頼を寄せれば、彼は正直な人間でいる。私が心のうちで彼をとがめていると、彼は私のものを盗む。どんな人間でも、私のあり方次第で私にたいする態度をきめるのである。》（アラン「オプチミム」）ーー、だがサルトルの伴侶ボーヴォワールの自伝によれば、サルトルはヒトラーに対してはそれは機能しないと言った。

さてこうであるとしたら？《ファシズムは、理性的主体のなかにも宿ります。あなたのなかに、小さなヒトラーが息づいてはいないでしょうか？われわれにとって重要なことは、理性的であるか否かということよりも、少なくともファシストでないかどうかということなのです。》（船木亨『ドゥルーズ』「はじめに」2016年）

ヨーロッパで起きる次の戦争はロシア対ファシズムだ。ただし、ファシズムは民主主義と名乗るだろう［La próxima guerra en Europa será entre Rusia y el fascismo, pero al fascismo se le llamará democracia］（フィデル・カストロ Fidel Castro、Max Lesnikとの対話にて、1990年）

➤ナチスの回帰（ラブロフ）

かつまた直近のジェフリー・サックス曰くの「日本軍国主義の復活」は、戦前の回帰、ファシズムの回帰にほかならない。この観点を視野に入れつつ、理想主義的な相もあるジェフリー・サックスの言葉とミアシャイマーの純粋にリアリズム的言葉を秤にかけながら読むことをおすすめする。

◼️ジェフリー・サックスとジョン・ミアシャイマー「第三次世界大戦を防ぐための安全保障圏」

Jeffrey Sachs & John Mearsheimer: Spheres of Security to Prevent World War III, October 16, 2025.

はじめに：安全保障と主権の両立 グレン・ディーセン： こんにちは。番組へようこそ。大国の安全保障上のニーズと小国の主権はどのように両立すべきでしょうか？ロシアや米国といった大国と国境を接する国々は、歴史的に主権を侵害され、正当な安全保障上の懸念が生じてきました。 しかし同時に、こうした脆弱な国々が他の大国に保護を求めると、隣国の大国にとって存亡の危機となるリスクを負うことになります。これはキューバからウクライナに至るまで、私たちが目にしてきた事例であり、当然のことながら非常に激しい反応を引き起こし、今回のケースでは、ロシアとの直接戦争、ひいては核戦争へと発展する可能性を示唆しています。 では、解決策は何でしょうか？この議論のために、私のお気に入りの学者であるジョン・ミアシャイマー教授とジェフリー・サックス教授にご参加いただいています。お二人とも、ようこそ。 ジェフリー・サックス： グレン、どうもありがとうございます。お集まりいただき、ありがとうございます。 グレン・ディーセン： 安全保障圏という概念が解決策の一つになり得るとよく言われます。そこで、まずはお二人に安全保障圏に関する基本的な考え方をお話しいただくのが良いのではないかと思いました。それでは、ジェフリーから始めたいと思います。

Introduction: Balancing Security and Sovereignty GLENN DIESEN: Hi and welcome to the program. How should the security needs of a great power be balanced with the sovereignty of smaller nations? We see that states on the border of great powers such as Russia and the US have historically had their sovereignty violated, which creates legitimate security concerns. However, we also see that these vulnerable states, if they invite another great power for protection, risk turning themselves into an existential threat to the great power that neighbors them. So this is something we’ve seen from Cuba to Ukraine, predictably causing a very fierce response and in this instance taking us toward a direct war, possibly nuclear war with Russia. So what is the solution? To discuss this, we are joined by two of my favorite academics, Professor John Mearsheimer and Professor Jeffrey Sachs. Welcome to both of you. JEFFREY SACHS: Thanks so much, Glenn. Thanks for bringing us together. GLENN DIESEN: So often it’s suggested that the concept of a sphere of security could be a solution. So I thought a good way to start would be for both to present your basic ideas on the sphere of security. So maybe if we start with you, Jeffrey.

ジェフリー・サックス：安全保障圏の必要性 ジェフリー・サックス：ありがとうございます。私も同じ表現を使おうと思っていました。「私の好きな学者二人」です。しかし、それ以上のことを言いたいのです。ジョン・ミアシャイマーは、間違いなくアメリカで最も正確で先見の明のある外交政策専門家だと思います。ですから、彼が書いたり話したりする時は、耳を傾け、学びます。そして、彼が私の発言に疑問を抱く時は、懸念を抱きます。 ですから、これは非常に興味深い議論になるでしょう。 ジョンは多くの点で正しい意見を述べています。もちろん、イスラエルとガザ問題、ウクライナ戦争についてもそうです。そして、もう一つ、この問題にも触れておきたいのですが、彼の最高傑作――少なくとも私はジョンの最高傑作だと思っています――『大国政治の悲劇』の冒頭で、約25年前にあなたは、米中関係は穏やかではあるものの、長続きしないと書いていました。 これはあなたの予測の中でも特に的中した部分です。中国の台頭とともに、そしてまさにあなたがおっしゃったように、中国の台頭とともに、米中衝突もまた――「避けられない」という言葉を使ったかどうかは分かりませんが――必ず起こるとおっしゃいました。2000年に私が経済学者としてこれを見ていたとしたら、「なぜ？ なぜ起こる必要があるのか​​？ 中国の台頭は良いことで、米国にとってもプラスになる。だから大した問題ではない」と言ったでしょう。 まあ、私の予測は間違っていたのでしょう。あなたの予測は正しかったのです。しかし、一つ問題があり、それがこの議論の発端です。あなたの著書『大国政治の悲劇』は、残念ながら大国間の衝突が起こると予測しています。そして、その衝突は単なる貿易戦争にとどまらない、激しい戦争になりかねないのです。

Jeffrey Sachs: The Case for Spheres of Security JEFFREY SACHS: Well, thank you very much. I was going to use the same phrase: two of my favorite academics. And I would also go beyond that. I think John Mearsheimer is absolutely the most accurate, prescient foreign policy expert of the United States. So when he writes or speaks, I listen and learn. And when he doubts what I’m saying, I get concerned. So this will be a very interesting discussion. John has been right on so many things: of course on Israel and Gaza, of course on the Ukraine war. And another that brings me to this issue also, which is that in his magnum opus—if I could call it that, at least I consider it your magnum opus, John—The Tragedy of Great Power Politics, you wrote in the opening of that almost 25 years ago that while relations between the US and China were calm, this would not last. So this is another of your predictions that was spot on: that as China rose, and you said it precisely, as China rose in power, the clash between China and the United States was also—I don’t know if you used the word “inevitable”—but you said it was going to happen. And when I would have viewed that as an economist back in 2000, I would have said, “Why? Why should it happen? The rise of China is a good thing and it will help the US, so no big trouble.” Well, I would have predicted wrong. You did predict right. But I have one problem, and that’s the one that brings me to this discussion. Your book is called The Tragedy of Great Power Politics, and it predicts that, sad to say, we’re going to have clashes between the great powers. And those clashes can be much more than trade wars. They can be hot wars.

核の脅威と地域覇権国 そして、これが私がここ数ヶ月、執筆や考察を重ねてきた提案へと繋がっています。それは、勢力圏という概念に有益な追加要素であり、より優れたものとして安全保障圏を設けるというものです。ジョン、私の考えは、地域覇権国は存在するものの、世界覇権国は存在しないというあなたの考えにも基づいています。 そして、あなたはまた、世界覇権国は存在し得ない、つまり、アメリカが中国を打ち負かしたり、中国がアメリカを打ち負かしたり、あるいは他の大国同士が互いに打ち負かし合うには、世界覇権国同士はあまりにも遠く離れている、とおっしゃっています。現在、どの大国が大国であるかという定義は人それぞれ多少異なるかもしれませんが、私が大国とみなす4つの国、つまりアメリカ、ロシア、中国、インドについては、これは当てはまると思います。 そして、世界覇権国が存在するような状況にはなく、ましてやこれら4つの国が他の国を真に打ち負かすような状況にはない、と私は考えています。では、何が問題なのでしょうか？何が悲劇なのでしょうか？ 私にとって悲劇とは、紛争が相互の殲滅へとエスカレートする可能性があることです。そして私はそれを、些細なリスクや、あり得ない可能性ではなく、非常に深刻なリスクだと考えています。ですから、私の考えの多くは核時代の現実に基づいていると言わざるを得ません。それを脇に置いておくと、私の考えはおそらく力を失うでしょう。とはいえ、通常兵器であっても、全面戦争になれば多くの人が死ぬ可能性があります。そうなれば恐ろしいことです。

The Nuclear Threat and Regional Hegemons And that’s what leads me to a proposal that I’ve been writing about and thinking about in recent months: a sphere of security as a useful addition and improvement over the idea of a sphere of influence. So my idea also draws on your thinking, John, which is that there are regional hegemons, but there’s no global hegemon. And you also say, I think absolutely rightly and very importantly, that there can be no global hegemons, that they’re too far away from each other for the United States to defeat China or China to defeat the United States or any of the great powers to defeat each other. We may have slightly different definitions of which are the great powers right now, but I would say that this is true of the four that I count as great powers: the United States, Russia, China, and India. And I believe that we are not in a condition where there could be a global hegemon, much less any of those four really defeating the others. So what’s the problem? What’s the tragedy? For me, the tragedy is that a conflict could escalate to mutual annihilation. And I regard that as a very serious risk, not as a casual risk or not as a remote possibility. So I have to say that a great deal of my thinking is based on the reality of the nuclear age. If you put that aside, what I believe probably loses force, although even with conventional weapons, a lot of people could die in a full war. That would be horrific.

ですから、核問題だけではないと思いますが、私にとっては核問題です。アメリカとロシア、アメリカと中国、中国とインド、あるいは戦争がエスカレーションにつながり、核戦争につながり、ひいては地球規模のハルマゲドンにつながる可能性のある国々の組み合わせの間での戦争は、私は望んでいません。 そして、原子科学者会報の終末時計は、経験則と視覚的な指標として、私は非常に真剣に受け止めています。しかし、それが「午前0時まであと89秒」と言っているからといって、私はそれを単なる空虚なレトリックとして片付けるつもりはありません。それは、まさに今、世界がいかに危険であるかを反映していると思います。 そして、あなたも私も、核戦争はインドとパキスタンの間で起こるかもしれない、イスラエルとイランの間で起こるかもしれないことを知っています。大惨事につながる可能性のある組み合わせは、実に数多く存在します。昨年出版されたアニー・ジェイコブセンの力強い著書『核戦争：あるシナリオ』の興味深い点の一つは、彼女のシナリオにおける最初の砲撃は北朝鮮によるものですが、ミスによってアメリカとロシアの間で本格的な核戦争へと急速に発展していくという点です。核時代に生き残るために数分しか残されていない状況でミスを犯すというのは、実に恐ろしい事実です。

So I don’t think it’s only the nuclear question, but for me, it is the nuclear question. I don’t want war between the United States and Russia or the US and China or China and India, or any pairwise combination of countries for whom a war could lead to escalation, leading to nuclear war, leading to global Armageddon. And I take very seriously the Doomsday Clock of the Bulletin of Atomic Scientists, which is a heuristic and a graphic. But when it says we’re 89 seconds to midnight, I do not just brush that off as empty rhetoric. I think it is a reflection of how dangerous the world, in fact, is right now. And you and I know that the nuclear war could be India and Pakistan. It could be Israel and Iran. There are many, many pairwise combinations that could lead to disaster. And one of the interesting things about the very powerful book of Annie Jacobsen last year called Nuclear War: A Scenario is that the first shot in her scenario comes from North Korea, but it quickly spirals into a full nuclear war between the United States and Russia because of mistakes. And mistakes when you have minutes for survival, which is in our nuclear age, is really a terrible fact.

大国に適用される黄金律 では、どうすれば良いのでしょうか？私の基本的な提言は、大国、大国は互いの領域に介入せず、互いに顔を突き合わせないよう特別な努力を払うべきだということです。そして、その程度の慎重さ、そして条約という形で様々な形で確保され、そして外交を通じて確実に確保されれば、私たちは互いに距離を置くことができるはずです。 基本的に、カナダ、メキシコ、キューバ、あるいはカリブ海諸国やベネズエラが中国やロシアに軍事基地の設置を要請するのは、全く良い考えではないと思います。もし彼らがそうしたとしても、彼らはすぐに、アメリカ合衆国には202年前に遡るモンロー主義があり、それは許されないという原則があることを思い知るでしょう。そして、キューバ危機において核戦争寸前まで行ったように、私たちはそれを守る準備ができています。 私の基本的な主張は、米国にとって十分なものは米国にも適用されるべきだという考えから始まります。私たちが近隣諸国についてそう感じているのであれば、ロシアも近隣諸国について本当にそう感じていることを理解すべきですし、中国も近隣諸国について本当にそう感じていることを理解すべきです。 ジョン、あなたが誰よりもよくご存知の通り、私たちはロシアの懸念を全く考慮していません。あなたは2014年から少なくとも11年間、この点を指摘し続けています。そして、私はそれ以上のことも知っています。まずは黄金律から始めたいと思います。モンロー主義に脚注が付いていれば、私は全く問題ありません。そして、それはすべての人に適用されるべきだと考えています。

The Golden Rule Applied to Great Powers Now, what to do about that? My basic proposition is that the big countries, the great powers, should stay out of each other’s lane and make a special effort not to be in each other’s faces. And that with that level of prudence and secured even in treaty form in various ways, but certainly secured through diplomacy, we have a chance to keep away from each other. In basic terms, I really don’t think it would be a good idea for Canada or Mexico or Cuba again, or any Caribbean state or Venezuela to invite China or Russia to establish a military base. And if they did, they would quickly be reminded that we have a doctrine in the United States, the Monroe Doctrine, which goes back 202 years, that that’s a no-no, and we’re prepared to defend it as we were and came close to nuclear war in the Cuban Missile Crisis. My basic proposition starts with the idea that what’s good enough for the United States should also apply to the United States. If we feel that way about our own neighborhood, we should understand that Russia really feels that way about its neighborhood and China really feels that way about its neighborhood. As you know better than anybody, John, we don’t take Russia’s concerns into account at all. And you’ve been making that point for at least 11 years, since 2014. And I know well beyond that as well. And I would start with the Golden Rule. I’m just fine with the Monroe Doctrine with a footnote to it. And I think that it should apply to everybody.

安全保障圏 vs. 勢力圏 「安全保障圏」とは、軍隊を互いの近隣地域に持ち込まないことを意味します。これは非常に重要です。なぜなら、広く使われながらも、広く​​軽蔑されている別の用語があるからです。国際情勢において、この用語は長い歴史を持っています。正確な起源は分かりませんが、「勢力圏」という言葉が使えるかもしれません。 そして、勢力圏は別のものです。「私はメキシコ、アメリカ合衆国、キューバを支配している。だから、私たちの近隣地域には立ち入らないでくれ。あなた方もその近隣地域に入らないでくれ。私は政府を選ぶ権利がある。実際、そこは私の勢力圏だから、干渉もできるのだ。」と言っているようなものです。 しかし、私はこれを受け入れません。そして、大国が他の大国を尊重し、私が言うように、彼らの領域、彼らの顔、彼らの裏庭など、どんな比喩や直喩を使うかによって、区別すべきだと考えています。 しかし、大国が近隣諸国でどのように行動するかという点においては、小国は大国による略奪行為から自国を守る必要があると私は考えています。しかし同時に、それはある程度、規範に基づいて可能であり、他の大国が国境に存在することによるものではないと考えています。大国の存在はあまりにも挑発的で、ウクライナで現在進行中のような惨事につながるからです。

Sphere of Security vs. Sphere of Influence So when I say “sphere of security,” what I mean is: stay out of each other’s neighborhoods with your military. This is very important because there’s another term that is widely used and widely disparaged. It has a long pedigree in international affairs. I don’t know exactly what it dates to. You could probably tell us: “sphere of influence.” And sphere of influence is something different. It says, “Stay out of our neighborhood because I dominate Mexico and the United States and Cuba. Not only should you stay out of that neighborhood, I get to pick the governments. Actually, I get to interfere because that’s my sphere of influence.” Now, that I don’t accept. And I believe that we should distinguish between a sphere of security where the great powers respect the other great powers and stay out of their lane, as I put it, or out of their face or out of their backyard, no matter—depending on which metaphor or simile you want to use. But when it comes to how the great power acts in its own neighborhood, there I believe that the smaller countries do need a defense against the depredations of the larger countries. But I also think that that’s possible to a significant extent—not entirely, but to a significant extent—on norms and not on the presence of another great power on the border, which is so provocative that it leads to the kind of disaster we have underway in Ukraine.

歴史的事例：二人のルーズベルト さて、アメリカ合衆国では、この実験は実にうまくいっています。二人のルーズベルトが大統領を務めたのです。初代ルーズベルトは真の帝国主義者であり、誇り高き人物でした。彼はモンロー主義のルーズベルト的帰結を唱えました。もし私が口語的に表現するなら（もし差し支えなければ）、それはこうでした。「西半球のどの国でも、我々は望むままにぶちのめせることができる。彼らは我々のものだ。」もちろん、口調は穏やかに、しかし彼の有名な言葉にあるように、非常に強い意志を持って行動すべきです。 フランクリン・ルーズベルトは違ったことを言いました。ちなみに、彼らは6親等（6度）の従兄弟同士でした。兄弟でも従兄弟同士でも、父と息子でもありません。遠い親戚ではありましたが、実際には親しい関係でした。テディ・ルーズベルトは、約33年後に大統領となったフランクリン・ルーズベルトの模範となったのです。 1933年3月4日の就任演説で、フランクリン・ルーズベルトは「善隣政策」を掲げたいと述べました。そして、さらに具体的な言葉を付け加えました。「我々は貴国内政に干渉しない。我々は貴国を転覆させない。我々は秘密裏に政権交代作戦を実行しない」。これは、あなたの素晴らしい生徒であるリンジー・オルークが、秘密裏に政権交代作戦に関する著書の中で非常に見事に記述したものです。彼女は1947年から1989年にかけて行われた64件の米国による秘密裏に政権交代作戦を記録しています。 ルーズベルトはそうしないと言いました。そして、ルーズベルト政権下ではそうしませんでした。明らかに優位な勢力が長期的な利益のために自主的な自制を行ったという、歴史上稀な時期ではないと私は考えています。

Historical Examples: The Two Roosevelts Now, in the United States, we’ve run this experiment actually quite well. We’ve had two Roosevelts as president. The first Roosevelt was a true imperialist, a proud one, and he had the Roosevelt Corollary to the Monroe Doctrine. And if I could put it in the vernacular, if you don’t mind my saying so, it was: “We can kick the shit out of any country we want in the western hemisphere. They’re ours.” Of course, we should speak softly but carry a very big stick, as he famously said. Franklin Roosevelt said something different. And by the way, they were sixth cousins, people should know. Not brothers or first cousins or fathers and sons. They were distant relatives, but they were actually close in that Teddy Roosevelt was a role model for Franklin Roosevelt, who became president roughly 33 years later. And in his inaugural address on March 4, 1933, Franklin Roosevelt said that he wanted to have a “Good Neighbor Policy.” And he added specifics to it: “We will not intervene in your internal affairs. We will not overthrow you. We will not undertake covert regime change operations”—that your wonderful student Lindsey O’Rourke wrote about so brilliantly in her book on covert regime change, where she documented 64 U.S. covert regime change operations between 1947 and 1989. Roosevelt said we won’t do it. And they didn’t do it during the Roosevelt administration. And I think that that’s not a unique period in history where a clearly dominant power exercised a kind of self-imposed restraint for the long-term good.

儒教の平和 もう一つ、皆さんにお話ししたいのは、あなたの素晴らしい大著でも取り上げられている、いわゆる「儒教の平和」、あるいは「中国の平和」です。これは、おおよそ1368年の明朝の始まりから、1839年の第一次アヘン戦争でイギリスが参戦するまでの長い期間を指し、この地域の明確な覇権国であった中国と、ベトナム、朝鮮、日本といった小国との間で戦争はほとんど起こりませんでした。 これは数百年にわたる善隣政策と言えるでしょう。もちろん、中国人は尊敬を求めていました。ナンバーワンとして認められたかったのです。そこで彼らは皇帝にへつらいました。しかし、皇帝は彼らに何も要求しませんでした。不公平な貿易条件も、領土も、他国を占領することもありませんでした。資源や奴隷を搾取することも、入植地などを要求することもありませんでした。 天帝に対するちょっとした頭角を現し敬意を示すだけで、何百年も平和を保つことができた。

The Confucian Peace Another one which I want us to talk about, which is also discussed in your wonderful magnum opus, is the so-called “Confucian Peace,” or the “Chinese Peace,” which was a long period, roughly from the beginning of the Ming Dynasty in 1368 to the arrival of the British in the First Opium War in 1839, in which there were almost no wars between China, the clear hegemon of the region, and the smaller countries: Vietnam, Korea, and Japan. And so that is a good neighbor policy over several hundred years. Of course, the Chinese wanted respect. They wanted to be known as number one. So they went and they kowtowed to the emperor. But the emperor didn’t demand anything of them. He didn’t demand unfair terms of trade. He didn’t demand territory. He didn’t occupy the other countries. He didn’t extract resources or slaves or demand land for settlements or anything else. A bit of kowtowing and respect for the Celestial Emperor was quite enough to keep the peace for hundreds of years.

平和のための実践的な枠組み つまり、要するに、グレン、あなたにバトンタッチします。私は大国同士が互いに干渉しないようにし、アメリカがウクライナやジョージアに軍事基地を置こうとするのは正しくないことを認識してほしいのです。中国の周辺地域に武器を配備しようとするのも正しくありません。そうすることは危険です。そうする必要はありません。実際には、小国を守ることにはなりません。 それどころか、小国は大国の属国となり、あらゆる種類の操作に対して非常に脆弱になります。そして今、ドナルド・トランプが現れ、あらゆる種類の貢物を要求しています。真の貢物とは、単に笑顔と賞賛で彼を喜ばせることではなく、金銭をテーブルに載せることです。 ですから、私は大国同士がモンロー主義を相互に尊重し、善隣政策を相互に尊重し、礼儀正しさと善意を持って行動することを望んでいます。 最後に、安全保障圏は排他的経済水域ではありません。全く逆です。つまり、ウクライナはヨーロッパと貿易できるということです。もしヨーロッパが今の自分たちの姿と少し違っていたら、EUに加盟できたかもしれません。ただ、急速な軍事化が進んでいるので、EU加盟が本当に軍事機構への加盟を意味するのかどうかは分かりません。 しかし、重要なのは、貿易を排除したくないということです。投資を排除したくない。観光を排除したくない。正常な関係を排除したくない。ミサイルシステム、歩兵、軍事基地、そして地理的に敵と直接対面しているため、非常に短い信管ですぐに戦争にエスカレートする可能性のある脅威地点を排除したいのです。

A Practical Framework for Peace So in short, and I’ll turn it back over to you, Glenn, I want the great powers to stay out of each other’s way and I want them to recognize that it’s not right for the United States to try to put a military base in Ukraine or in Georgia. It’s not right to try to arm the rimlands of China. It is dangerous to do so. It’s not necessary to do so. It doesn’t actually protect the smaller countries. In fact, it makes them vassal states of the larger countries and makes them very vulnerable to manipulations of all sorts. And now Donald Trump comes along and demands all kinds of tribute. That is real tribute—not just pleasing him with smiles and praise, but money on the table. So I would like the great powers to all have their Monroe Doctrine mutually respected and to have their Good Neighbor Policies mutually respected and to get on with decency and goodwill. Final point: a sphere of security is not an economic exclusive zone. Quite the opposite. So Ukraine could trade with Europe. If Europe were a little bit different from how it envisions itself right now, it could join the European Union. I just add the footnote that since it’s militarizing so fast, we don’t know whether joining the European Union is really joining a military apparatus or not. But the point is I don’t want to rule out trade. I don’t want to rule out investment. I don’t want to rule out tourism. I don’t want to rule out normal relations. I want to rule out missile systems, infantry, military bases, and threat points that can quickly escalate to war with a very short fuse because geographically you’re right in the face of the other side.

ジョン・ミアシャイマーの応答 グレン・ディーセン： ジョン。 ジョン・ミアシャイマー： ジェフ、コメントありがとうございます。地球上で最も尊敬する国際関係理論家お二人とご一緒できて光栄です。このやり取りをずっと楽しみにしていました。私はジェフを深く尊敬しています。その点をはっきりさせておきたいと思います。さらに、彼と私はあらゆる問題で意見が一致していることも明確にしておきたいと思います。イスラエル・パレスチナ問題に関しては、完全ではないにしても、ほぼ完全に意見が一致しています。 ジェフリー・サックス： ジョン、意見の相違などありませんよ。

John Mearsheimer’s Response GLENN DIESEN: John. JOHN MEARSHEIMER: Thank you, Jeff, for those comments, and it’s wonderful to be here with two of my favorite international relations theorists on the planet. And I’ve been looking forward to this back and forth for quite a while now. I have enormous respect for Jeff. I want to make that very clear. And furthermore, I want to make it clear that he and I agree on all sorts of issues. We agree on the Israel-Palestine issue almost completely, if not completely. JEFFREY SACHS: I don’t know of any disagreement, John.

安全保障圏の定義という課題 ジョン・ミアシャイマー：ウクライナとロシアについては、私たちは意見が一致しています。NATOのウクライナへの拡大は壊滅的な間違いだったと私は考えています。ですから、これから私が述べることはすべて、この点を念頭に置いてください。また、特に中国とロシアに関しては、大国間の戦争を回避することが我々の目標であるという点でも、ジェフと全く同じ意見です。 私は安全保障上の競争は避けられないと考えています。これは多くの視聴者の方々もご理解いただいており、また、この場で明確にさせていただきます。しかし、安全保障上の競争が大国間の白熱した戦争に発展しないよう、最大限の努力を尽くしたいと考えています。 また、本題に入る前に、ジェフが「安全保障圏」という概念を考案したことを申し上げておきたいと思います。彼はある時、私に、この用語を他の人が使っていると思うかと尋ねました。彼への返答でも申し上げたように、実はリンジー・オルークと話をしたことがあります。彼女は勢力圏に関する本を執筆中です。そこで、安全保障圏について人々が議論している証拠を見たことがあるか尋ねたところ、彼女は「ない」と答えました。私はその通りだと思います。 つまり、ジェフはこの新しい概念を生み出したのです。これは私にとって非常に重要であり、彼の世界でも確かにそうだと思います。しかし、それでも私はこれから少し時間をかけて、彼の安全保障圏の概念を打ち破ってみようと思います。

さて、まずはジェフが何をしようとしているのか、私の考えを述べさせてください。ここで私が述べることは、物議を醸すようなものではないと思います。そして、私が活動するリアリストの世界において、彼が試みようとしていることの3つの主要な問題点を指摘したいと思います。 勢力圏とは、大国が支配する地理的領域のことです。大国はこれらの領域を切り開き、他の大国をその地域から締め出すためにあらゆる手段を講じます。また、大国は、その地域内の小国の政治をあらゆる手段で管理しようとします。なぜなら、小国の一つが遠く離れた大国と何らかの同盟を結ぶことを非常に恐れているからです。 つまり、これは国際政治に対する非常にリアリスト的な見方です。勢力圏とは、競争そのものなのです。

The Challenge of Defining Spheres of Security JOHN MEARSHEIMER: And we agree on Ukraine, Russia. And I would note that I think that expanding NATO into Ukraine was a catastrophic mistake. So everything I say in my subsequent comments, please keep that in mind. And I also agree completely with Jeff that what we want to do, especially with regard to China and Russia, is avoid a great power war. I think security competition is inevitable, as most viewers understand and as I’ll make clear as we go along. But I want to go to great lengths to make sure that security competition does not turn into a hot war between the great powers. Also, before I get into the nitty gritty, I want to say that Jeff has actually invented a concept here which is “spheres of security.” He asked me at one point whether I thought other people had used this terminology. And I actually, as I said in my response to him, talked to Lindsey O’Rourke, who, by the way, is writing a book on spheres of influence. And I asked her whether she had seen any evidence of people talking about spheres of security. And she said no. And I think that’s true. So Jeff has invented this new concept, which in my world is very important, and I’m sure that’s true in his world. But nevertheless, I’m now going to spend a little bit of time trying to knock down his concept of spheres of security. Now, let me just start off by telling you what I think Jeff is doing, and I don’t think what I’m going to say here is controversial. And then I’ll point out what I think are the three main problems with what he’s trying to do in the realist world that I operate in. Spheres of influence are geographical regions that great powers dominate, and they carve these spheres out, and they go to great lengths to keep other great powers out of the region. And they go to great lengths to manage the politics of the smaller states that are in the region because they’re very fearful that one of those smaller states may form some sort of alliance with a distant great power. So this is a very realist view of international politics. Spheres of influence are all about competition.

勢力圏から安全保障圏へ ジェフが今まさに行っているのは、安全保障圏という概念を導入することです。彼は、大国が他国の勢力圏を承認する状況を望んでいます。勢力圏ではなく、他国の勢力圏や近隣地域を、介入すべきではない地域として承認するのです。言い換えれば、我々はロシアの裏庭や近隣地域、あるいは彼らの領域に介入すべきではなく、彼らも我々の領域に介入すべきではないということです。 もしそれが真実なら、事実上、我々が小国の政治に干渉するインセンティブがなくなることになります。なぜなら、小国が遠く離れた大国と何らかの軍事同盟を結ぶことを心配する必要がなくなるからです。 つまり、ジェフの主張は、人々が互いの勢力圏、近隣地域を承認し、互いに譲り合う状況になれば、不干渉の相互承認が生まれるということです。つまり、干渉は起こらないということです。それが重要なのです。互いの領域において。より平和な世界への大きな一歩を踏み出したことになります。 さて、少し話を広げて、ジェフが私の世界、つまり勢力圏という、より一般的なレベルで何をしようとしているのか、私の考えをお話ししましょう。勢力圏もまた、非常にリアリスト的世界です。基本的にゼロサムの世界であり、ある国が利益を得ると、別の国が損失を被ります。これは有名な安全保障のジレンマによく表れています。 安全保障のジレンマが何を言っているか考えてみてください。安全保障のジレンマとは、自国の安全保障を向上させるために行うことはすべて、他の国の安全保障を低下させるということです。まさにゼロサム主義です。これが基本的なリアリズムの基盤です。そして、これがジェフが考案した安全保障圏という概念の根底にあるものです。彼は特定の地域において、この状況から可能な限り距離を置きたいと考えているのです。

From Spheres of Influence to Spheres of Security Now, what Jeff is doing is introducing this concept of spheres of security, and he wants a situation where great powers recognize other states’ spheres. Not spheres of influence, but other states’ spheres or neighborhoods as areas that they should stay out of. In other words, we should stay out of Russia’s backyard or their neighborhood or their sphere, and they should stay out of ours. And if that’s true, it in effect removes the incentives for us to interfere in the politics of minor powers, because we don’t have to worry about those minor powers forming any kind of military alliance with the distant great power. So Jeff’s argument is that if you get a situation where people recognize each other’s spheres, their neighborhoods, and they give mutual, there’s mutual recognition of non-interference. You’re not going to interfere. That’s what it’s all about. In each other’s spheres. You’ll have taken a major step towards a more peaceful world. Now let me just elevate this a bit and talk about what I think he’s doing at a more general level in my world, in the world of spheres of influence, which again is a very realist world. It’s basically a zero-sum world and where one state gains, another state loses. And this is captured in the famous security dilemma. Just think about what the security dilemma says. The security dilemma says that anything you do to improve your security decreases the security of other states. Very zero-sum oriented. And that’s basic realism 101. And that’s what is at play in Jeff’s invention of this concept of spheres of security. He wants to move away from that in particular regions as much as possible.

安全保障の不可分性 彼が望むのは、特にこれらの地域において、安全保障が不可分である世界です。ジェフがこの件に関する著書で述べていることを読み上げましょう。彼は安全保障の不可分性をこう定義しています。「ある国家は、他の国家を犠牲にして自国の安全保障を強化することはできない。」 言い換えれば、彼はある国家が他の国家を犠牲にして自国の安全保障を強化することはできない世界を望んでいるのです。これが安全保障の不可分性です。これは安全保障のジレンマと真っ向から対立することを理解することが非常に重要です。安全保障のジレンマとは、自国の安全保障を向上させるために行うあらゆる行為が、システム内の他の国家の安全保障を低下させるというものです。そして彼はこれに大きく反抗しています。 つまり、これが彼が一般レベルで行っていることです。しかし、具体的なレベルに目を向けると、彼は勢力圏から脱却しようとしているのです。勢力圏とは、大国が互いの勢力圏に干渉し合う場所であり、それが大国をその地域内の小国の政治に干渉させるのです。 そして彼は、相手方の勢力圏、つまり近隣地域には干渉しないという相互合意のある世界を創りたいと考えています。そして基本的に、自国の勢力圏にある小国は中立国でいられることを認めます。彼らの政治には介入しないのです。ジェフのレトリックで言えば、テディ・ルーズベルトのように振る舞うのではなく、フランクリン・ルーズベルトのように振る舞うということです。

Indivisibility of Security And what he wants is a world in which you have indivisibility of security, especially in these regions. And let me just read to you, which Jeff says in his written work on this. This is what he defines indivisibility of security as: “One state cannot enhance its security at the expense of another.” In other words, he wants a world where one state cannot enhance its security at the expense of another. That’s indivisibility of security. It’s very important to understand that is directly at odds with the security dilemma. The security dilemma again says that anything you do to improve your security diminishes the security of the other states in the system. And he’s cutting against that in a big way. So that’s what he’s doing at the general level. But again, when you go down to the specific level, he wants to get away from spheres of influence. Because spheres of influence are where great powers interfere in each other’s sphere and that drives them to interfere in the politics of the minor powers in their region. And he wants to create a world where there’s mutual agreement that you don’t interfere in the other side’s sphere, the other side’s neighborhood. And you basically allow the minor powers in your sphere to be neutral states. You stay out of their politics. To put it in Jeff’s rhetoric, you don’t behave like Teddy Roosevelt. You behave more like Franklin Roosevelt.

安全保障圏に関する3つの問題点 さて、ここには3つの問題があると思います。1つ目の問題点は、多くの場合、圏とは何かを定義するのが実際には非常に難しいということです。ジェフはそれぞれの近隣地域について言及しています。西半球、あるいは東ヨーロッパ、ウクライナ、バルト諸国などについて話しているのであれば、圏とは何かを定義するのは比較的容易だと思います。しかし、世界には実際には非常に難しい場所がたくさんあります。 例えば、今日の東アジアを例に挙げましょう。中国に安全保障圏を与えようと考えているのであれば、その圏の地理的境界は一体どこにあるのでしょうか？東南アジアを含むのでしょうか？北東アジアを含むのでしょうか？それとも東アジア全体なのでしょうか？そう主張することは可能ですが、米国は言うまでもなく、この地域にはそれを受け入れない国が数多くあるでしょう。 ウクライナがロシアの圏であるという事実を受け入れる方がはるかに容易です。それは疑いの余地がありません。西半球ではアメリカにとってそうするのは容易だと主張することもできます。しかし、この問題を過小評価すべきではないと思います。

私が言いたいことを説明するために、もう一つ例を挙げましょう。冷戦期の西ヨーロッパと中央ヨーロッパを例に挙げましょう。東ヨーロッパは明らかにソ連の勢力圏の一部であり、西半球は明らかにアメリカの勢力圏の一部です。しかし、中央ヨーロッパと西ヨーロッパは誰の勢力圏なのでしょうか？誰の隣国なのでしょうか？ 答えは、冷戦期にはどちらの超大国にとっても、本来は勢力圏ではなかったということです。そしてもちろん、主にその理由から、両大国は中央ヨーロッパと西ヨーロッパをめぐって激しく争いました。それぞれが自らの勢力圏にしようとしたのです。 しかし、もし不干渉に関する何らかの相互協定を結んだとしたら、今日東南アジアをどう扱うかは私にはわかりません。冷戦期の中央ヨーロッパと西ヨーロッパをどう扱うかはわかりません。したがって、圏とは何かを定義することは時々非常に難しいです。

Three Problems with Spheres of Security Now, I think there are three problems here. The first problem is I think it’s actually quite difficult in a lot of cases to define what a sphere is. Jeff talks about respective neighborhoods. I think if you’re talking about the Western Hemisphere or you’re talking about Eastern Europe, Ukraine, the Baltic states and so forth and so on, it’s reasonably easy to define what a sphere is. But there are lots of places in the world where it’s really very tricky. And just take East Asia today, if you’re interested in granting the Chinese a sphere of security. What exactly are the geographical boundaries of that sphere? Does it include Southeast Asia? Does it include Northeast Asia? Is it all of East Asia? You could make that argument, but I think there would be a lot of states in the region, not to mention the United States, who would not accept that. It’s much easier to accept the fact that Ukraine is a sphere for Russia, no question about that. And you can even make the case that it’s easy to do that for the United States in the Western Hemisphere. But I think one does not want to underestimate this problem. And I’ll just give you one more example to illustrate what I’m trying to get at. Let’s just take Western and Central Europe during the Cold War. Obviously Eastern Europe is part of the Soviet Union’s sphere of influence. And obviously the Western Hemisphere is part of our sphere of influence. But whose sphere of influence is Central and Western Europe? Whose neighborhood is it in? And the answer is that it’s probably not naturally a sphere of influence for either one of the superpowers during the Cold War. And of course they competed vigorously over Central and Western Europe in large part for that reason. They each wanted to make it their own sphere of influence. But if you were to come up with some sort of mutual agreement on non-interference, I don’t know how you treat Southeast Asia today. I don’t know how you would treat Central and Western Europe during the Cold War. So it’s very tricky sometimes to define what is a sphere.

安全保障圏外の地域問題 ここで、関連する2つ目の問題に移ります。世界が、すべてが明確で合意形成可能な一連の勢力圏にきちんと分割されていないと仮定すると、ジェフの論理ではカバーされない地球上の大きな領域が、安全保障圏ではないことになります。 そして、自問すべき問題は、ジェフの安全保障圏の外で何が起こっているのかということです。彼は、彼の安全保障圏外の地域や領域において、リアリズムや安全保障競争、勢力均衡政治など、何と呼ぼうと、それを無視するべきだとは言っていません。つまり、圏外の地域では、大国間の安全保障競争が起こるということです。 ですから、自問すべき問題は、安全保障競争が安全保障圏にまで波及するかどうかです。ジェフは基本的に、勢力圏を壁で囲むことができると主張しているのだと思います。言い換えれば、これらの安全保障領域を壁で囲めば、より平和な世界を実現するのに大いに役立つでしょう。私も一見そのように理解しています。 しかし、よく考えてみてください。もし世界中で、安全保障領域以外では熾烈に競争している二大国が存在するとしたら、いずれ両大国は優位に立つために、相手の領域に介入する機会を伺うようになるのではないでしょうか。 なぜなら、地球上の広い範囲で勢力均衡政治が機能しているからです。ジェフはリアリズムの原則を完全に無視しているわけではありません。安全保障の不可分性に関する彼の主張が、あらゆる分野に当てはまると言っているわけではありません。安全保障のジレンマとゼロサム政治は、特定の分野では依然として影響を及ぼしているのです。

The Problem of Regions Outside Spheres of Security This brings us to the second problem, which is related. Assuming that the world is not neatly divided into a series of spheres of influence that are all obvious and where you can reach agreement, that means that they’re going to be big portions of the planet that are not covered by Jeff’s logic. They’re not spheres of security. And the question you have to ask yourself is, what’s happening outside Jeff’s spheres of security? And he does not say, you take realism or security competition or balance of power politics, call it what you want, off the table in those regions or in those areas outside his spheres of security. And that means you’re going to have security competition between the great powers outside of the spheres. So the question you then have to ask yourself is whether you think that security competition is going to bleed into the spheres of security. I think Jeff is basically arguing that you can wall them off. In other words, you can wall off these spheres of security and that will go a long way towards producing a more peaceful world. And I understand that at first glance. But then when you think about it, if you do have these two great powers that are competing vigorously with each other around the world, except in these spheres of security, don’t you think that eventually those great powers are going to look for opportunities to interfere in the other side’s sphere to gain advantage? Because you’re in a world where balance of power politics works in large chunks of the earth. Jeff is not taking realism 101 off the table completely. He’s not saying that his point about indivisibility of security applies across the board. The security dilemma and zero-sum politics are still at play in certain areas.

私が言いたいのは、そうである限り、大国が互いの領域に干渉するインセンティブが存在するということです。そして、再び勢力圏の問題に戻ります。 そして非常に重要なのは、一方が他方の領域に干渉するインセンティブを持つ世界においては、他方はまず他方の領域に干渉することに関心を持つということです。二つの大国が領域、つまり安全保障領域や勢力圏と呼ばれる領域を持つ世界であれば、彼らはこれらの領域に存在し、支配しているのです。 どちらの側も、相手が自国の領域を支配する能力を排除しようとするでしょう。さらに、その領域における小国の政治を確実にコントロールしようとする非常に強いインセンティブを持つことになるのです。 ですから、私がここで言いたいのは、ジェフ、あなたがリアリズムの基本を捨て去らない限り、安全保障圏外の現実主義的な競争が安全保障圏に侵入し、それを勢力圏に変えてしまう危険があるということです。

And what I’m saying, as long as that’s the case, the incentives are going to be there for the great powers to interfere in each other’s spheres. And then you’re back to spheres of influence. And very importantly, when you have a world in which one side may have an incentive to interfere in the other side’s sphere, then the other side has an interest in interfering in the other side’s sphere first. If you have a world where there are two great powers who have spheres, call them spheres of security or spheres of influence, they’re in these spheres. They have these spheres that they dominate. Each side is going to want to eliminate the ability of the other side to dominate its sphere. And furthermore, you’re going to have very powerful incentives to make sure you control the politics of the minor powers in that sphere. So what I’m saying here is that I think, Jeff, unless you can take realism 101 off the table, you run the risk that realist competition outside of your spheres of security will infiltrate those spheres of security and turn them into spheres of influence.

相互安全保障保証の課題 あなたの主張における3つ目、そして最後の問題点は、あなたが相互安全保障保証を提供できると信じていることです。私はこの言葉を何度か使ってきましたし、あなたの著作やレトリックにもその言葉が使われており、それは全く理解できます。そして、それはあなたが語っている話と完全に一致しています。 言い換えれば、あなたが望んでいるのは、領域を持つ二大国に安全保障保証、つまり相互安全保障保証を与えることです。言い換えれば、互いの領域に干渉しないという保証です。国際政治において、これは非常に難しいことだと思います。 その理由は、国際政治には不確実性がつきまとっているからです。さらに、世界は非常にダイナミックで、常に変化が起こっています。1990年代の世界を、私たちが今日生きている世界と比較すれば、根本的な変化が起こっています。

そして、あなたも私も冷戦を覚えているほどの年齢です。冷戦時代を振り返り、一極化、そして今日の多極化へと早送りしていくと、ああ、なんてことだ。私たちの人生でこれほどの変化があったのか、本当に驚きです。地球に生まれてからまだそれほど長くはありません。 つまり、変化は常に起こり、その変化には様々な不確実性が伴うのです。意図に関する不確実性です。ドナルド・トランプが大統領になるなんて、誰が予想できたでしょうか？私たちが若かった頃なら、そんなことは考えられないと思っていたでしょう。しかし、今、現実になっています。10年後、誰が大統領になるか、誰にもわかりません。 ですから、国家の意図について語る時、確信を持つことはいくら強調してもしすぎることはありません。そして、能力について語る時、中国を見てください。1990年の中国と2025年の中国を比べると、能力の面で昼と夜ほどの違いがあります。 ジェフリー・サックス：ああ、なんてことでしょう。

The Challenge of Mutual Security Guarantees My third and final problem with your argument is you believe that you can give mutual security guarantees. I’ve used that language a few times, and it’s in your writings, it’s in your rhetoric, and that’s completely understandable. And it’s completely consistent with the story you’re telling. In other words, what you want is you want these two great powers that have spheres to give security guarantees, mutual security guarantees, which is another way of saying guarantees that they won’t interfere in each other’s spheres. I think that’s very hard to do in international politics. And the reason is that uncertainty permeates international politics. And furthermore, this is a very dynamic world. Change takes place all the time. If you think about the world of the 1990s and compare it to the world that we live in today, fundamental change has taken place. And you and I are old enough to remember the Cold War. If you go back to the Cold War and then fast forward to unipolarity and then fast forward to multipolarity today, oh, my God. It’s just amazing how much change there has been in our lifetime. And we have not been on the planet that long. So change is constantly taking place, and there’s just all sorts of uncertainty that goes along with that change. There’s uncertainty about intentions. I mean, who would have ever predicted that Donald Trump would be the president? When we were younger, we surely would have thought that was unthinkable, but here we are. And who knows who’s going to be the president ten years from now? So when you talk about the intentions of states, you can never be too certain. And when you talk about capabilities, look at China. If you look at China in 1990 and you look at it in 2025, it’s like the difference between night and day in terms of capabilities. JEFFREY SACHS: Oh, my God.

国際政治における安全保障の課題 ジョン・ミアシャイマー：中国は経済力、そして今や軍事力においても非常に強力です。しかし、多くの人々はそれが不可能だと考えていました。中国は経済成長しても、今のような極めて強大な国にはならず、アメリカと互角の競争相手になるだろうと考えていたのです。 ですから、私が言いたいのは、不確実性が非常に高い世界、つまり国際政治の世界、常に変化が起こり、そして非常に重要な点として、安全保障の保証が確実に守られる上位の権威が存在しない世界において、もし私がジェフに安全保障の保証を与え、それを破った場合、責任を問われ、罰せられるということです。ご存知の通り、国際政治では上位の権威が存在しないのですから、そのようなことは起こりません。 ですから、私の主張は、相互安全保障の保証が意味する限界を考えると、国家は可能な限り優位に立とうとする非常に強いインセンティブを持っているということです。いざという時のために万全の態勢を整えておくのです、10年後、15年後、20年後に状況が悪化するかもしれません。誰にも分かりません。でも、いざという時に万全の態勢でいられるようにしておきたいものです。そのための最善の方法は、逆境をうまく利用することです。もし逆境をうまく利用できるなら、あなたは必ずそうするでしょう。

The Challenge of Security Guarantees in International Politics JOHN MEARSHEIMER: This country is so impressive in terms of its economic might and now its military might as well. And a lot of people thought that was impossible. They thought China would grow economically, but not turn into the extremely powerful country that it now is, that it would become a peer competitor of the United States. So what I’m saying to you is, in a world where there is lots of uncertainty, which is the world of international politics, where change takes place all the time, and very importantly, where there’s no higher authority that can make sure those security guarantees stick, make sure that if I give you, Jeff, a security guarantee and then violate it, I will be held to account. I will be punished. That doesn’t happen in international politics, as you know, because there’s no higher authority. So my argument would be that given the limits of what a mutual security guarantee means, states have very powerful incentives to gain advantage whenever they can. To get yourself in excellent shape for a rainy day, things may go south in 10, 15, 20 years, who knows? But you want to make sure that when things go south that you’re in good shape. And the best way to do that is take advantage of the other side. And if you could take advantage of the other side inside its sphere, you’ll do it.

そして、それはあなたを勢力圏の世界へと連れ戻すのです。大国同士が、勢力圏の構築だけでなく、私の言葉を借りれば、圏を構築するために競い合っているのです。冷戦時代の西欧と中欧の競争を考えてみてください。そして、彼らは互いの裏庭への干渉という点でも競い合っていました。キューバ危機を考えてみてください。冷戦中にソ連の裏庭で弱体化させるために我々が行ったあらゆる努力を考えてみてください。 ですから、あなたの考えは規範的な観点から見て素晴らしいと思います。もしあなたが望むように世界を動かすことができれば、それは良いことです。私はそれを完全に理解しています。あなたが私の悲劇という概念にどれほど不快感を覚えているか、そして私が明確に述べたように、国際政治の悲劇的な性質をどれほど超越したいと願っているか、私は完全に理解しています。しかし、私が言いたいのは、それは不可能だということです。歴史的な記録を振り返ると、私たちがこれに成功したという証拠は全くありません。その理由は、勢力圏の根底にある基本的な論理、基本的なリアリズム的な論理が、ほとんどの場合、優先されると考えているからです。安全保障圏の根底にある基本的な論理よりも、ほとんどの場合、優先されるのです。それではここで私の発言は終わりにして、グレンとジェフにバトンタッチします。

And that just sort of brings you back to a world of spheres of influence where great powers are competing with each other, not only to build spheres of influence, in my rhetoric, they’re competing with each other to build spheres. Just think about the Cold War competition in Western and Central Europe. And they’re competing with each other in terms of interfering in each other’s backyards. Just think of the Cuban Missile Crisis. Just think of all those efforts that we made during the Cold War to undermine the Soviet Union in its backyard. So I think that your idea is excellent from a normative point of view. If we could get the world to work the way you want, that would be a good thing. I fully understand that. I fully understand how uncomfortable you are with my notion of tragedy and how you would love to transcend the tragic nature of international politics, as I articulated, fully understood. But my point is you can’t do that. And I think if you look at the historical record, there is really no evidence of us succeeding at this. And the reason is because I think the basic logic, the basic realist logic that underpins spheres of influence almost always trumps. Almost always trumps the basic logic that underpins your spheres of security. So I’ll quit there and turn it over to you, Glenn, and you, Jeff, to jump in.

利益圏 vs. 勢力圏 グレン・ディーセン：お二人が答え合う前に、いくつか質問させてください。安全保障圏という概念についてです。これは、2008年にメドベージェフ大統領が提案したものと類似点があります。それはジョージア紛争の直後のことでした。彼は、今日のウクライナ紛争のような、別の紛争を回避するための提案をしていました。しかし、彼はそれを「利益圏」と呼んでいました。 彼の主張は、利益圏は勢力圏とは概念的に大きく異なるというものでした。つまり、勢力圏は排他的な影響力を示唆するものです。つまり、ロシアはウクライナやジョージアにおいて排他的な影響力を持つべきだ、ということです。そして彼は、それは我々が望んでいることでも必要としていることでもないと述べました。しかし、利益圏の概念は異なる、と彼は言いました。これは、我々の国境沿いには、歴史的な理由から、我々が特権的な利益を有していることを認識しているということです。 つまり、彼らは排他的な影響力を求めない、という点が違いました。しかし、外国勢力や他の大国がウクライナやジョージアのような国でロシアの国境沿いで活動する場合、ロシアの利益を考慮し、また、そのプロセスにおいてロシアに便宜を図らなければなりません。

そして繰り返しますが、これは、そして暗黙のうちに申し上げますが、私たちはすでにいくつかの事例でこれを実践しているように思われます。例えば、メキシコはあらゆる経済的パートナーシップ、あらゆる政治的パートナーシップを結ぶことができるため、ウクライナはメキシコと同じ自由を持っていると主張することもできますが、メキシコはまだそのような自由を持っていません。ジョンはロシアや中国との軍事同盟に加わることを提案しました。 しかし、これは西側諸国でも常識だったようです。2008年当時を振り返ると、ヨーロッパ諸国は、私たちがロシアの裏庭であまりにも多くのことをし始めたらどうなるかを非常に懸念していました。アンゲラ・メルケルは、ウクライナをNATOに引き入れることは宣戦布告に等しいと主張しました。しかし、当時から私たちは少し距離を置いてきました。世界はどうあるべきかという規範的な議論をしているように思います。つまり、どの国も望む軍事ブロックに参加する権利を持っているが、これは世界の現実の認識と混同されることが多い。つまり、大国はこれを受け入れず、これを避けるためにはどんな手段を使っても、私たちが目にしているように、戦争さえも辞さないということなのです。

Spheres of Interest vs. Spheres of Influence GLENN DIESEN: I’ll just add some quick questions for the both of you before you answer each other. That is, the concept of sphere of security. It has some similarities to what President Medvedev proposed back in 2008. That was immediately after the Georgian war. He had a proposal to avoid another one, essentially Ukraine today. But he called it a sphere of interest. And his argument was that a sphere of interest would be conceptually very different from a sphere of influence. That is, a sphere of influence suggests exclusive influence. So Russia should have exclusive influence in Ukraine, Georgia. And he said, this is not what we want or need. But he said the concept of a sphere of interest is different. This is recognizing that along our borders, we have, for historical reasons, privileged interests. So the difference was that they would not demand exclusive influence. However, when foreign actors or other great powers operate along its borders in countries like Ukraine or Georgia, they would have to take into account Russian interest and also to accommodate Russia in those processes. And so, again, this is, and I would just say implicitly it seems that we already practice this in some instances. For example, one could argue that Ukraine has the same freedom as Mexico because Mexico can form any economic partnership, any political partnership, but certainly Mexico doesn’t have the freedom as yet. John suggested to join a military bloc with the Russians or the Chinese. But again, it seemed like this was also common sense in the West because if we remember back in 2008, the Europeans were quite concerned about what happens if we start to mess around too much in Russia’s backyard. Angela Merkel argued that it would be a declaration of war to pull Ukraine into NATO. But since those days, we kind of moved a bit away. We seem to use normative arguments how the world should be. That is, every country has the right to join any military block it wants, which is often confused with the recognition of how the world actually is, which is no great power would accept this and they would go to great length, even war, as we see, to avoid this.

安全保障圏に関する3つの主要な懸念 私の主な懸念は3つあります。これはある意味常識的なことですが、どのように条約としてまとめられるのでしょうか？おっしゃる通り、歴史的に敏感な国境沿いの地域にいる際には、あなたの懸念を考慮する必要があります。 2つ目は、安全保障圏が勢力圏に貶められるのをどう防ぐかということです。つまり、「ウクライナはロシアの安全保障にとって脅威なので、NATOはウクライナで役割を果たさない」とした場合、ウクライナがロシアの独占的な勢力圏になるのをどう防ぐかということです。これはアメリカ側の懸念事項にもなり得ます。アメリカ国境沿いに軍事基地を設置できないことは誰も認めていません。しかし、例えばアメリカがベネズエラの主権を剥奪するのを望む人は誰もいません。ですから、安全保障圏が勢力圏に貶められるのをどう防ぐかということです。 最後の点は、ジョンが示唆したことと少し似ています。各国が不当な利益を得るのをどうやって防ぐのでしょうか？繰り返しますが、私たちは平和だけを追求しているわけではありません。各国は安全保障上の競争も追求しています。そして今、ヨーロッパ諸国が戦争の終結を必ずしも望んでいない理由の一つは、アメリカが撤退しないためだけでなく、何十万人ものウクライナ人を代理としてロシアと戦うために自由に使えるからです。大国の隣国にこれほど大きな影響力を持つことは非常に魅力的です。さて、以上が私の3つの主な考えですが、続きは皆お二人にお任せします。

Three Key Concerns About Spheres of Security I guess my main concerns, three concerns would be given that this is kind of common sense, how would it be organized into a treaty? As you say, we have to take into consider your concerns when we are along historically sensitive areas along your border. I guess the second would be also how do you prevent a sphere of security to become denigrate into a sphere of influence? That is if you say, well, NATO has no role in Ukraine because again, this is a threat to Russian security. Well, how do we prevent Ukraine from becoming an area of exclusive influence of Russia dominance? I mean this could also be a concern on the American side. I mean nobody recognizes you can’t establish military bases along the American border. But also nobody would want to see the U.S. for example, strip Venezuela of its sovereignty. So we don’t want, how do you prevent a sphere of security becoming a sphere of influence essentially? And the last point was a bit what John was suggesting. How do you prevent countries from taking advantage? Because again, we’re not just pursuing peace. States are also pursuing security competition. And for the Europeans now, one of the reasons I think they don’t want the war necessarily to end is because not just for the Americans not to leave, but also, we’re having a proxy now we have hundreds of thousands of Ukrainians which we can pretty much use at will to fight the Russians. It’s very attractive to have that much influence in the neighboring country of a great power. So anyways, those were my main three thoughts, but I’ll hand it over to you.

現代戦争における地理と軍事的近接性 ジェフリー・サックス： ええ、そうですね、今、多くの問題が議論されています。まずはいくつか取り上げてみましょう。戦争において地理は依然として重要です。ドローンやミサイルが首都に到達し、首脳を殺害するまでの時間は重要であり、大国も明らかにそれを重視しています。 アメリカはキューバに核兵器を配備することを強く望んでいませんでしたし、ロシアもウクライナにアメリカ軍を配備することを強く望んでいませんでした。そして、彼らは長年にわたり、「ミサイル攻撃から3分以内にいるのは望んでいない」と繰り返し述べてきました。彼らはそれを非常に明確に主張しています。 アメリカが行った最も不安定な行為の一つは、私の見解では完全に過小評価されています。しかし、ロシアの頭の中では、おそらく何よりも大きな問題だったと思います。お二人の方が私よりよくご存知でしょうが、それは2002年にABM条約から離脱し、ポーランドとルーマニアにイージス・システムと呼ばれる弾道ミサイル迎撃システムの配備を開始したことです。 ロシアにとって、これは決して小さな問題ではありませんでした。ロシアの安全保障専門家は、これはおそらく首切り攻撃の準備であり、力のバランスを根本的に崩し、抑止力を根本的に弱めるものだと主張しています。私はその主張を高く評価します。その主張を軽視するつもりはありません。もしロシアが米国の周辺で弾道ミサイル迎撃ミサイルの製造を始めたら、米国は完全に激怒するでしょう。

Geography and Military Proximity in Modern Warfare JEFFREY SACHS: Yeah, well, there are a lot of issues on the table right now. Let me try to take a few of them first. Geography still matters in war. The time that it takes for a drone or a missile to reach the capital for a decapitation strike matters and is clearly seen to matter by the great powers. The United States really did not want nuclear weapons in Cuba and Russia really does not want the United States military in Ukraine. And when they say it over the years they have said it, “We don’t want to be three minutes away from a missile strike.” They’re quite explicit about it. One of the most destabilizing things that the United States did in my view is completely underrated. But I think it probably loomed just about as large as anything in the Russian mind, though you two would know better than I, and that is walking out of the ABM treaty in 2002 and starting to put anti-ballistic missile systems, the Aegis systems in Poland and Romania. To my mind, this was not a small thing in the Russian thinking. This was seen, it’s claimed by Russian security experts as perhaps setting up for a decapitation strike as really undermining the balance of power, as really undermining deterrence. I credit that argument. I don’t brush aside that argument. I think the United States would go absolutely wild if Russia started building anti-ballistic missiles along our rim.

ですから、ここで皆さんにお見せできる地図はありませんが、特定の地域が非常に挑発的で危険であることを、今よりもずっとよく理解できるはずです。ウクライナはまさにそのリストの上位に位置づけられるでしょう。ジョージアも、南コーカサスも、そのリストの上位に位置づけられるでしょう。 また、1990年代末には、アメリカのネオコン外交政策の有力者たちは皆、チェチェンの味方だったことを思い出してください。彼らのうち、チェチェンが実際にどこにあったのかを誰も知らなかったでしょうが、彼らはそれがロシアを激怒させる可能性があることを知っていました。そして、彼らはチェチェンを利用してロシアを弱体化させようとしたのです。そして、これこそが私たちが避けなければならないことだと私は言います。 ですから、明確で厳格な線引きがあると主張するつもりはありませんが、正確性に欠けるからといって、その考えに価値がないと言うつもりもありません。その考えには、実際には軍事的な要素が含まれているべきです。もし軍事的要素がなければ、私が言っていることはそれほど重要ではありません。しかし、軍事的要素は確かに重要だと思います。相手側の軍隊の近接性は、私にとっては非常に重要です。これが基本的な主張です。

So I think while I don’t have the maps to show you here, I think we could do much better than we’re doing right now to understand that certain areas are just so provocative and so risky. And I would put Ukraine very high on that list. And I would put Georgia very high on that list. I would put the South Caucasus very high on that list. I also want to recall that all the poobahs of American neocon foreign policy were the friends of Chechnya at the end of the 1990s. I doubt one of them knew where Chechnya really was, but they knew it could annoy the hell out of the Russians. And so they wanted to use Chechnya to weaken Russia. And this is what I say we need to avoid. So I don’t want to claim that there is a clear rigid line, but I also don’t want to say that the lack of precision means that the idea is valueless. The idea actually should have a military component. If there were no military component to it, what I’m saying doesn’t really matter. I think that it does matter though. The proximity of the military of the other side really does matter in my view. And that’s the basic proposition.

ソ連占領とドイツ問題 これは、あなたと何時間も議論したいほど多くの問題を提起しています。しかし、第二次世界大戦後、ソ連はなぜ中央ヨーロッパと東ヨーロッパを占領したのでしょうか？ もちろん、世界的な共産主義体制を築きたかったというのが標準的な見解です。しかし、真の理由は、ドイツの再軍備を恐れていたからだと思います。 そして、アメリカは原則として、中立・非武装のドイツを拒否し、代わりにドイツの主張に基づき、NATOとその中核を成すドイツ連邦共和国を設立しました。しかし、率直に言って、私はドイツの主張には従わなかったでしょう。スターリンやジョージ・ケナンが主張した、中立・非武装のドイツは誰にとっても大きな利益になるという考えに賛同したでしょう。そして、その考えが冷戦をもっと早く終結させていた可能性もあると私は考えています。

The Soviet Occupation and the German Question It raises a hundred issues I’d love to spend hours discussing with you. But why did the Soviet Union occupy Central and Eastern Europe after World War II? Of course the normal idea is, well, they wanted to make a global communist system. But I think the real reason was that they were afraid of Germany remilitarizing. And the United States refused a neutral demilitarized Germany as a point of principle and instead established NATO and the Federal Republic of Germany as a core part of NATO and at German insistence. But frankly, I wouldn’t have gone with German insistence. I would have gone with the idea that Stalin had and that George Kennan had, that a neutral demilitarized Germany would have been a great benefit for everybody. And that I think could have brought the Cold War to an end much sooner.

ゲーム理論と相互安全保障 相互安全保障の保証は永続しないという、3つ目のカテゴリーの問題について話したいと思います。ここでいくつか概念的なことを述べたいと思います。時間は限られていますが、私たちはゼロサムゲームにいるわけではありません。マイナスサムゲームにいるのです。軍拡競争、つまり破滅につながりかねない競争がある時、それはマイナスサムゲームです。 経済学者として、私は常に効率的な結果を見つけようと必死に努力しています。囚人のジレンマゲーム、いわゆる囚人のジレンマの均衡、あるいはナッシュ均衡と呼ばれる有名なゲームは、ゼロサムの結果ではなく、マイナスサムの結果です。双方が協力する方がより良いのですが、誰もが不正をするインセンティブを持つことになります。つまり、不正-不正均衡、あるいはいわゆる欠陥-欠陥均衡に陥るのです。 しかし、これはゼロサムではなく、マイナスサムなのです。経済学者を怒らせるのは間違いです。私たちは皆、効率性を重視しています。言い換えれば、相互妥協点を見出すことで双方にとってより良い結果をもたらすことができるのです。そして、終わりのない疑問が残ります。不正行為のインセンティブがある場合、どうやってそれを強制するのか？

ゲーム理論が教えてくれることはいくつかあります。一つは、繰り返しプレイする場合、一回限りの不正行為よりも複雑になるということです。つまり、条約を遵守するインセンティブが存在します。完璧ではありませんが、ゼロでもありません。つまり、未来は現在の決定に影を落とすのです。 核兵器条約は、米国が一方的に破棄した場合を除き、実際には機能してきました。これはジョンの主張と私の主張の両方を証明しています。ジョンの主張は、米国が破棄したということです。私の主張は、ソ連とロシアが実際にそれに従ったということです。これは非常に重要です。

Game Theory and Mutual Security Let me turn to the third category problem that mutual security guarantees can’t last. And I want to say a couple of conceptual things. I know time is short, but we’re not in a zero-sum game. We’re in a negative-sum game. When we have an arms race, when we have a competition that can spill over to disaster, this is a negative-sum game. As an economist I’m always desperately trying to find the efficient outcome. So people who know the Prisoner’s Dilemma game, the famous game, the so-called equilibrium or the Nash equilibrium of the Prisoner’s Dilemma, is not a zero-sum outcome, it’s a negative sum. Cooperation by both sides is better, but everybody has the incentive to cheat. So you end up with a cheat-cheat equilibrium or what they call the defect-defect equilibrium. But that’s not zero-sum, that’s negative-sum. It offends an economist. We’re all for efficiency. In other words, you can make both sides better off by reaching the mutual accommodation. And then the endless question is, well, how do you enforce that when there’s an incentive to cheat? And what game theory teaches us is several different things. One is that if you’re in repeated play, it’s more complicated than just one-off cheating. And so there is an incentive to stick by a treaty, not perfect, but it’s not zero either. And so the future casts a shadow over the decisions of the present. The nuclear arms treaties actually have worked except when the US unilaterally walked out on them. That proves both John’s point and my point. John’s point is, well, the US walked out on them. My point is that the Soviets and the Russians actually obeyed them. And this is very important.

ケネディと核実験禁止条約 ジョン・F・ケネディ大統領が部分的核実験禁止条約（PBT）をアメリカ国民に納得させようとした際、彼はこう述べました。「これはロシアにとって、そして我々にとって、相互に利益をもたらす条約を遵守する動機となる。核軍拡競争に比べれば、プラスになるからだ。」彼は圧倒的多数で上院を説得し、ソ連はPBTを遵守しました。 彼はまた、紛争が消え去る奇跡の時代を期待しているわけではないという、非常に重要な発言をしました。私たちは、ジョンが描いた現実との絶え間ない闘いの中にいると思います。言い換えれば、もちろん不正行為は存在します。もちろん、どんな条約も永遠に続くわけではありませんが、これからの20年間、生き残っていきましょう。最善を尽くしましょう。 条約に署名し、遵守に努め、評判効果を活用しましょう。ゲーム理論は、反復囚人のジレンマにおいて協力する方法が無数に存在することを証明しています。それは相互性です。いわゆる間接相互性で、他者から評判を落とすことになります。集団懲罰によって、国連安全保障理事会による制裁などよりも上位の統治機関が介入することになります。 確かに、これらはどれもうまく機能しません。しかし、生き残り、これらの方法を試し、できる限りうまく機能させる方が、まるで「万人対万人の戦争」が必然であるかのように言うよりも良いでしょう。私は本当にそうは思えません。

そして、重要なのは「今やろう」ということです。状況は変化し、誰かがこれを破るでしょう。プラスサムゲームやマイナスサムゲームの可能性の論理に立ち返り、将来必要になった場合はやり直しましょう。ですから、困難を否定するわけではありませんが、形式的なゲーム理論と歴史的経験の両方から見ても、平和の時代は実際には構築されており、それは部分的には条約や相互合意に基づいて構築されていると言えるでしょう。 そして、そうした平和は長く続くか続かなくなり、戦争の大きなリスクが生じる。その論理が現実になること、つまり戦争が起きることに私は非常に懸念しています。私は、今の核の現実をただ嫌悪しています。核革命という概念は信じていますが、私たちの現実は今、本当に恐ろしく変わったのです。私たちはまさに核というダモクレスの剣を頭上にかかえています。ですから、私たちはこれを正すために、さらに努力しなければなりません。

Kennedy and the Nuclear Test Ban Treaty When President John F. Kennedy was trying to convince the American people of the Partial Nuclear Test Ban Treaty, he said, “Well, this is in Russia’s Soviet incentive and our incentive to stick by it because it’s mutually beneficial. It’s a positive sum compared to a nuclear arms race.” He convinced the Senate by an overwhelming majority, and the Soviets stuck by the Partial Nuclear Test Ban Treaty. He also said something very important that he was not looking for the miracle age when conflicts go away. I think that we’re in a nonstop struggle with the reality that John portrays. In other words, of course there’s cheating. Of course no treaty will last forever, but let’s stay alive the next 20 years. Let’s do the best we can. Let’s sign treaties, try to abide by them, use the reputation effects. Game theory has established that there are many, many ways to have cooperation in an iterated Prisoner’s Dilemma. It’s reciprocity. It’s indirect reciprocity, as they call it, that you lose your reputation to others. It’s collective punishment which brings a higher level of governance above your head than the UN Security Council putting on sanctions and so on. None of this works all that well, I admit. But it’s better to stay alive and try these things and make them work as best we can than to just say that we’re in a war of all against all almost as an inevitability, because I really don’t believe that. And I think that the idea is, let’s do it now. Things will change, someone will violate this. Let’s go back to the logic of positive-sum games or negative-sum possibilities and redo it if we have to in the future. So I don’t deny the difficulties, but I also think that both the formal game theory, if you could say, and historical experience shows there are periods of peace that are actually constructed, and they’re constructed in part on treaties and mutual agreements. And they last for a long time and then they don’t last, and then you have a big risk of war. I’m very worried that the logic of that, yes, it’s going to happen, war is going to happen. I just hate the nuclear reality of it right now, which is that I do believe in this concept of the nuclear revolution, that something’s really truly horrifically different now in our reality. We really have a nuclear sword of Damocles over our head. So we have to try even harder to get this right.

安全保障圏を超えた競争 ジョンが挙げた3つ目のポイント、つまり彼の計算では2番目だった点ですが、他の地域でも競争は続くだろうということです。例えば、アフリカにおける中国とアメリカの競争がその好例でしょう。誰もがコバルトを、誰もが銅を、誰もが資源を、誰もが国連などでの票を欲しがっています。 つまり、アフリカはアメリカ、中国、ロシア、インドの安全保障圏には入っていません。ただ遠いだけです。ですから、そこで競争が起こるでしょう。さて、これについてどう思いますか？私は「はい、その通りです」と答えます。もちろん、競争は避けようとします。私の主な論理は、アフリカの人々自身に訴えかけることです。「55カ国からなるアフリカ連合に加盟すれば、大国に分断されるよりもずっと安全ですから」と。 しかし、アフリカはまさにジョンが言っているような競争の場だと思います。それは現実であり、真実です。しかし、核戦争に発展する可能性ははるかに低く、むしろその可能性の方がはるかに高いでしょう。局地的な小競り合い、あるいは戦争、クーデター、あるいはその他の事態に発展する可能性さえあるのは間違いありません。しかし、宇宙空間では文字通り時間の流れが長いため、核戦争の引き金となる可能性は低いでしょう。それは相手の顔に迫るものではないからです。

Competition Beyond Security Spheres Then the third point that John mentioned, which was number two in his counting, which is that we would have continued competition elsewhere and I think a perfect case of that would be Chinese and US competition in Africa, for example. Everybody wants cobalt, everybody wants copper, everybody wants the resources, everybody wants the votes, perhaps in the UN, whatever. And so Africa is not in either America’s or China’s or Russia’s or India’s sphere of security. It’s just far away. And so there will be competition there. Now, what would one say about that? I would say, yes, that’s true. I would of course try to avoid it. My main logic on that case would be to go to the Africans themselves and say, get into that union, because you’re a lot safer in an African Union of 55 countries than being picked apart by the major powers. But I think Africa is exactly the kind of playground of competition that John is talking about. It’s real, it’s true, but it’s much less likely to devolve to nuclear war and much more likely to, it could even be local skirmishes or even wars or coups or other things, no doubt. But it is unlikely to be the trigger of a nuclear war because even literally there’s more time in space. It’s not in the other’s face.

協力の現実 つまり、私にとって肝心なのは、不完全ではあるものの、現実に存在する協力のメカニズムが確かに存在するということです。私たちは、いわゆる「囚人のジレンマ」やタカ派・ハト派ゲームといった単発の協力関係以上の協力関係を築いています。私たちは、それらがどれほど危険であるかを知っているからこそ、より協力的なのです。マイナスサムであるということは、協力的な結果を維持することに真のメリットがあることを意味します。 そして、いわゆるトリガー戦略、つまり「もしあなたがこの合意を破ったら、私は将来10の合意を破る」といった戦略や、文字通り条約を破ったり、評判を落とすような手段を使って状況を変えることもできます。 この点について一言付け加えると、西側諸国、米国、そして欧州は、ウクライナ戦争がエスカレートするとプーチンが世界中で孤立するだろうと考えていたと思います。そして、まるで「世界中が彼を暴君だと知っている」かのように話していました。そしてもちろん、それは起こりませんでした。私たち3人が常に主張してきたことですが、プーチンは世界100カ国以上で非常に尊敬されています。 なぜでしょうか？それは、西側諸国が描くような規範違反を犯したとは見なされていないからです。アフリカやアジアの指導者に会えば、「なぜアメリカは戦争を挑発したのか」と問われます。彼らは、アメリカやヨーロッパが主張するような、挑発されていない戦争とは見ていません。

プーチンはこの戦争で大きな評判の損失を被ったわけではありません。なぜなら、私の見解では、実質的に彼の行動は、ジョン・ミアシャイマーが2014年に私たち全員に説明したように、挑発されたものだからです。ですから、これは評判が重要であるという私の見解です。しかし、プーチンの評判が下がったのは、西側諸国のプロパガンダの泡の中だけで、世界的な世論から失ったわけではありません。なぜなら、これはアメリカによる規範違反と見なされたからです。 なぜ彼らはこれほど攻撃的なのでしょうか？なぜNATOを推進しているのでしょうか？なぜウクライナに介入しようとしているのでしょうか？なぜ2014年2月に政府を転覆させたのでしょうか？などなど。

The Reality of Cooperation So bottom line for me is we do have mechanisms of cooperation that are imperfect but are real. We cooperate more than single period Prisoner’s Dilemmas or hawk-dove games in the jargon imply. We’re better at that because we know how dangerous they are. Being negative-sum means there’s really an advantage to holding to a cooperative outcome. And we can use so-called trigger strategies which are if you break this agreement, I break 10 agreements in the future, or other kinds of means, treaties literally or reputational costs to make a difference. And just to add one point on this, the West, the US and Europe thought, I believe, that when the Ukraine war escalated, Putin would be isolated worldwide. And they spoke as if, “Oh, the whole world knows this man’s a tyrant.” And of course it didn’t happen. The point that the three of us have been making constantly, President Putin is very well respected in well over 100 countries in the world. Why? Because he’s not seen to have violated norms the way that the West portrays him as violating the norms. If you go to a leader in Africa or to a leader in Asia, they say, “Why did the US provoke this war?” They don’t see this as the unprovoked war that the US claims it to be or that Europe claims it to be. Putin did not incur a high reputational cost from this war because in my view, in substance, what he did was provoked as John Mearsheimer explained to us all in 2014. And so, in my view, this is an example of reputation matters. But Putin didn’t lose reputationally only in the bubble of Western propaganda, not in the worldwide opinion, because it was seen to be a violation of a norm by the US. Why are they so aggressive? Why are they pushing NATO? Why are they trying to be in Ukraine? Why did they overthrow a government in February 2014? And on and on.

プロセスとしての平和 そういう意味で、評判は合意を確固たるものにするのに役立つという考えは、永続的ではないにしても、「私たちは闘争に閉じ込められている」という単なる言い訳よりも効果的であるように私には思えます。これは現実的で建設的な考え方であり、私たちはそれを常に活用すべきです。なぜなら、私たちは自滅することなく、世代から世代へと歩みを進めていく必要があるからです。 そして、私はジョン・F・ケネディ大統領の1963年6月10日の平和演説が大好きです。あまりにも気に入ったので、それについて本を書きました。彼が言ったことの中で、とても重要だと思うことがあります。「平和とはプロセスであり、問​​題を解決する方法である」ということです。つまり、平和は壮大な解決策ではありません。リアリズムの終焉では全くありませんが、私たちが自分たちの利益、相互の利益のために活用すべきプロセスなのです。

Peace as a Process And in that sense, it seems to me this idea that reputation can help to secure agreements, not forever, but better than just outright “we’re locked in struggle” viewpoint is a real point and a constructive point, and we should use it constantly because we need to stumble forward generation to generation without blowing ourselves up. And I very much love President John F. Kennedy’s peace speech of June 10, 1963. I wrote a book about it because I like it so much. And one thing he says I think is very important. He says, “Peace is a process, a way of solving problems.” So it’s not a grand solution. It’s not the end of realism at all, but it is a process that we should use to our advantage, to our mutual advantage.

複数地域における安全保障競争の課題 ジョン・ミアシャイマー： ジェフ、そしてグレン、あなたにいくつか指摘したい点があります。まず、アフリカにおける米国と中国の競争についてですが、真の競争は中東で起こると考えています。ジェフ、あなたの方が私よりよくご存知の通り、中国経済は湾岸諸国からの輸入石油に大きく依存しているからです。そして、ペルシャ湾は長年にわたり、米国にとって大きな戦略的関心の対象となってきました。 しかし、よく考えてみれば、湾岸諸国における米国と中国の競争は、東アジアに構築したい安全保障圏における競争にも波及します。なぜなら、もし私が米国で、中東で中国と競争しているとしたら、中国には東アジアから東南アジア、マラッカ海峡を経てペルシャ湾に向かう外洋海軍力があることを知っているからです。 ですから、東アジア、特に東南アジアで起こっていることは、中東における中国との関係に影響を与えています。ですから、あなたが正しく指摘したように、中東は本来どちらの大国にとっても管轄領域ではないものの、米国が東アジア、特に東南アジアへの干渉についてどのように考えるかに影響を与える可能性があるのです。これは私が以前から指摘していた点です。 もう一つ、あなたは長い平和の時代があったとおっしゃっていますが、ジェフ、あなたの言いたいことはよく理解していますが、「平和」という言葉は使いたくありません。私の主張は、大国と対峙しているとき、常に安全保障上の競争があるということです。その安全保障上の競争は、時には激しさを増したり減ったりします。それは疑いの余地がありません。毎日、互いに争っているわけではありません。

The Challenge of Security Competition in Multiple Regions JOHN MEARSHEIMER: I have a number of points I want to make to Jeff and to you, Glenn. First of all, just on the United States and China competing in Africa, I actually think the real competition will come in the Middle East, because as you know better than I do, Jeff, the Chinese economy depends very heavily on imported oil from the Gulf. And the Persian Gulf has long been an area of great strategic interest to the United States. But if you think about it, competition between the United States and China in the Gulf bleeds into competition in that sphere of security that you want to create in East Asia. Because if I’m the United States and I’m competing with the Chinese in the Middle East, I know they have a blue water navy that is coming out of East Asia, going through Southeast Asia, through the Straits of Malacca and heading towards the Persian Gulf. So what’s going on in East Asia, especially Southeast Asia, has an impact on what’s going on vis-à-vis the Chinese in the Middle East. So you can see where a competition in the Middle East, which, as you correctly pointed out, is not naturally a sphere for either one of those great powers, can have an impact on how the United States thinks about interfering or not interfering in East Asia, especially in Southeast Asia. This is the point that I was making before. Just another quick point: you talk about how there have been long periods of peace, and I would not use the word “peace,” although I fully understand what you’re saying, Jeff. My argument is when you’re dealing with great powers, you have constant security competition. Sometimes that security competition is more or less intense. There’s no question about that. You’re not at each other’s throat every day.

しかし、重要なのは、安全保障競争があくまで安全保障競争であり、白熱した戦争に発展しないことです。この点については、私たち3人とも完全に一致していると思います。繰り返しますが、私たちは核の世界に生きており、真の戦争は絶対に避けたいものです。 そして私の基本的な主張は、理解することが重要だということです。おそらくこう言うべきではないかもしれませんが、あえて言います。私の論理を受け入れることが重要です。なぜなら、それは非常に強力であり、皆さんはそれを回避しようとしたいと思うからです。言い換えれば、私の論理、「大国政治の悲劇」という論理をテーブルから外すことはできないということです。それはシステムに組み込まれているのです。そして、皆さんはそれを認識し、回避しようとしたいと思うのです。 これが私の主張です。明日から中国を締め上げたい、ロシアをもっと叩き潰したい、などと主張しているわけではありません。それは私の主張ではありません。私の主張は、この世界がどのように機能しているかを理解し、国際政治の悲劇的な性質を理解し、それを管理するためにできる限りのことをすることです。

But the name of the game is to make sure that the security competition remains a security competition and doesn’t turn into a hot war. I think all three of us are in total agreement on that point. And again, we live in a nuclear world and the last thing we want is a real war. And my basic argument is that it’s important to understand, and I probably shouldn’t say this, but I’ll say it, but to accept my logic, because it’s so powerful and you want to work around it. In other words, what I’m saying is you can’t take my logic, my “tragedy of great power politics” logic off the table. It’s just baked into the system. And you want to recognize that and you want to work around it. So that’s the argument that I’m making. I’m not making the argument that we want to go out and strangle the Chinese tomorrow and we just got to do more to hammer the Russians. That’s not my argument. My argument is: understand how this world works, understand the tragic nature of international politics and do everything you can to manage it.

ジェフリー・サックス： でもジョン、もしよろしければ、邪魔はしたくないんですが… ジョン・ミアシャイマー： いいえ、どうぞ。 ジェフリー・サックス： ある意味、私が言おうとしているのはそういうことです。つまり、少なくとも距離を保ってほしいということです。紛争に巻き込まれるのは容易いのですから。少なくとも、分別を持って、NATOと共にウクライナやジョージアに行くべきではないということを理解してほしい。なぜアメリカ人はそれを理解できないのでしょうか？その点では私たちも同意します。しかし、私は原則としてそう言います。彼らの近隣地域には近づかないでください。まさにその通りです。危機に巻き込まれるのは非常に容易だ、というあなたの理由からです。私の答えは、まさに危機の中にいるということです。

ジョン・ミアシャイマー： 実のところ、控えめに言っても、私の返答はあなたに向けたものではなく、NATOをジョージアとウクライナまで拡大できると考えている人たちに向けたものです。確かに、彼らは私の論理を受け入れていません。 ジェフリー・サックス： 受け入れます。 ジョン・ミアシャイマー： ええ、分かります。でも、私はただ彼らが受け入れていないと言っているだけです。もし彼らが…私がずっと主張してきたのは、もしあなたが基本的な勢力均衡の論理を理解しているなら、NATOをウクライナとジョージアに拡大しようとはしないだろうということです。なぜなら、私の言い方を借りれば、そこは明らかにロシアの確固たる勢力圏であり、ウクライナをロシアを攻撃できるミサイルの発射台にすることを阻止するために、彼らは死ぬまで戦うだろうからです。

JEFFREY SACHS: But John, if I may, I don’t want to interrupt, but— JOHN MEARSHEIMER: No, go ahead. JEFFREY SACHS: In a way, that’s what I’m trying to do, which is to say, okay, at least keep a distance because you’re so prone to stumble into conflict. At least know, have the sense, don’t go to Ukraine and Georgia with NATO, for God’s sake. Why don’t Americans understand that? And we agree on that point. But I say it as a point of principle. Stay out of their neighborhood, for heaven’s sake. Exactly. For your reason, which is it’s so easy to stumble into crisis. Well, my response is: we’re in it. JOHN MEARSHEIMER: Actually, to put it mildly, my response is not directed at you, but it’s directed at those people who thought we could and can expand NATO to include Georgia and Ukraine. Yes, they do not accept my logic. JEFFREY SACHS: I do. JOHN MEARSHEIMER: I know, okay, but I’m just saying they don’t. And if they—my argument all along has been if you understood basic balance of power logic, you would not try to extend NATO into Ukraine and into Georgia because in my rhetoric, that is clearly a well-established sphere of influence for the Russians and they will fight to the death to prevent you from turning Ukraine into a launching pad for missiles that can hit Russia.

安全保障圏 vs. 勢力圏 ジェフリー・サックス： その点については完全に同意しています。ただ、私がニュアンスを付けたいのは、ウクライナにおいて「勢力圏」ではなく「安全保障圏」と呼ぶと、正当な議論から逃れられるということです。では、ウクライナはどうでしょうか？ 私の見解では、彼らは誰とでも貿易する権利はありますが、軍事的に誰とでも受け入れる権利はありません。これが私の主張であり、違いです。 ジョン・ミアシャイマー： ええ、先ほども申し上げたように、相互合意を得てそれを維持していくのは非常に難しいと思います。もう一つ指摘したい点がありますが、ここでは細かい点には立ち入らないように細心の注意を払います。しかし、囚人のジレンマは私が提示した論理とは根本的に異なります。その理由は、囚人のジレンマには相対的な利益が関係していないからです。 言い換えれば、私が囚人として得るものと、あなたが囚人として得るものとは関係ありません、ジェフ。私が気にしているのは、囚人のジレンマにおいてジェフが何をするか、それが私の効用を最大化するかどうかだけです。私は自分にとって可能な限り最良の取引をしているので、ジェフが良い取引をするために何をするかを気にします。ジェフが最終的にどうなるかは、私には関係ありません。ジェフが最終的に私よりも力を持つかどうかは、囚人のジレンマにおいては問題ではありません。私が気にするのは、私自身の効用だけです。 社会科学的な言い方をすれば、私の論理は根本的に異なります。私の論理とは、ジェフに何が起こるか、囚人のジレンマを遂行することでジェフがどれだけの力を得るか、ジョンがどれだけの力を得るか、という点に非常に関心があるということです。相対的な力は非常に重要です。あるいは少し言い換えれば、相対的な利益が私のリアリズム的な論理の基盤となっているのに対し、絶対的な利益は、囚人のジレンマにおいては、あなたは自分の利益だけを気にします。ですから、囚人のジレンマは私が話していることとは似ても似つかないと思います。

Spheres of Security vs. Spheres of Influence JEFFREY SACHS: So we’re in complete agreement on that. But the only point I’m trying to make to add a nuance is if we call it a “sphere of security” in Ukraine, not a “sphere of influence,” we free ourselves, I think, from a legitimate argument. But what about the Ukrainians? And my view is they have the right to trade with who they want, but they don’t have the right to host whoever they want militarily. That’s my point, and that’s the difference. JOHN MEARSHEIMER: Okay, well, as I said, I think that getting mutual agreement and making it stick is very difficult. I want to make another point, and I’m going to go to great lengths not to get into the weeds here. But Prisoner’s Dilemma is fundamentally different than the logic that I lay out. And the reason is that Prisoner’s Dilemma does not involve relative gains. In other words, it is not concerned about what I gain as a prisoner versus what you gain as a prisoner, Jeff. I only care about what Jeff does in the Prisoner’s Dilemma in terms of whether it maximizes my utility. I get the best possible deal for myself, so I care about what Jeff does, so I get a good deal. What happens to Jeff in the end, I don’t care about. Whether Jeff ends up more powerful than me or not, it doesn’t matter in Prisoner’s Dilemma. All I care about is my own utility. To put it in social science speak, my logic is fundamentally different. My logic is that I care greatly what happens to Jeff, how much power Jeff gains as a result of playing out the Prisoner’s Dilemma versus how much John gets. Relative power matters greatly. Or to put it in slightly different terms, relative gains underpins my realist logic, whereas absolute gains—you only care about your own gains in Prisoner’s Dilemma. So I think that Prisoner’s Dilemma is not analogous to what I’m talking about.

ドイツ問題：歴史的教訓 さて、あと2点、簡単に述べさせてください。1つはドイツについてです。私は実際、最善の解決策を見つけたと思っています。事実上、ドイツを半分に分割し、冷戦状態に持ち込んだのです。あなたの主張は、中立的なドイツを維持すべきだった、というものです。戦後、ドイツを統一して中立国にすべきだった、というものです。第一次世界大戦後のように、ほぼ軍備は解除されていますが… ジェフリー・サックス： 懲罰的な側面は除きます。

ジョン・ミアシャイマー： そうですね、懲罰的な側面は除きます。しかし問題は、20年後、30年後のドイツがどうなっているかは確実ではないということです。統一ドイツが1945年か46年、いつであろうと中立国であったとしても、1996年に中立国である保証はありません。私はリスクを冒したくありません。ですから、私たちは最善の解決策を見つけたのだと思います。分割しただけなのです。 ところで、これは、私たちが今知っていることを知っていたら、1918年にドイツに対してどう対処しただろうかという疑問を提起します。1918年のドイツに対してどう対処したでしょうか？ 1918年当時、ドイツは潜在力という点で信じられないほど強力な国家でした。すごいですね。では、どうしますか？ ケインズが提唱したように、慈悲深く扱いますか？ そして、あなたが確信しているように、いわゆる国際社会にドイツを復帰させますか？ あなたはこの国に対して戦争を、世界大戦を戦ったばかりです。 もし1918年にドイツを半分に分割し、分割したままにしておけば、第二次世界大戦は避けられたでしょう。ですから、私たちが将来の見通しを描けないというこの無力さが、将来の災厄を回避するために、現時点で冷酷な行動をとるという非常に強い動機を各国に与えていることを理解する必要があります。

The German Question: Historical Lessons Now, let me make two other very quick points. One is just on Germany. I actually think that we got the best solution. We basically cut it in half and we had the Cold War. Your argument is no, that we should have had a neutral Germany. We should have let Germany reunify after the war and it becomes neutral. It’s largely disarmed, sort of like what we did after World War I, but— JEFFREY SACHS: Without the punitive side. JOHN MEARSHEIMER: Okay, without the punitive side. But the problem is you cannot be certain what Germany will look like in 20 or 30 years. You cannot guarantee me that that unified Germany, even if it is neutral in 1945 or ’46, whenever, will be neutral in 1996 and I don’t want to take a chance. So I think we came up with the best solution. We just cut it into pieces. And by the way, this raises the question of what you would have done with Germany in 1918, knowing what we now know. What would you do with Germany in 1918? It was an incredibly powerful state in 1918 in terms of latent power. Wow. And what do you do? Do you treat it in a benevolent way as Keynes advocated? And as you surely believe, do you bring it back into the so-called community of nations? You’ve just fought a war, a world war against this country. If you could have divided it in half in 1918 and kept it divided, you would have avoided World War II. So you want to understand that this inability of ours to figure out what the future looks like gives states very powerful incentives to behave in ruthless ways at the moment so that they stave off disaster down the road.

国境付近の攻撃能力の危険性 最後に、あなたの意見に賛成します。これは地理的近接性、そしてウクライナのような場所にミサイルを配備したり、さらには東ヨーロッパにABMシステムを配備したりするという考えそのものに当てはまります。ちなみに、これらのABMシステムは、ロシアに対する攻撃ミサイルの発射に容易に利用できたはずです。 ジェフリー・サックス： その通りです。

ジョン・ミアシャイマー： 1980年代の冷戦時代、レーガン政権が政権を握っていました。そして今、少なくとも当時、ほとんどの人は、ソ連に対する先制攻撃能力の開発を切望していたことを知っています。ソ連が膨大な数のミサイルを保有していたことを考えると、その方法は「首切り戦略」でした。 そして、かつて人々が「ソ連のミサイルを全て手に入れることはできないだろう」と言っていたのを覚えています。一部は残るでしょう。そして、当時使われていた表現ですが、「不規則な報復」が行われるでしょう。そして、スターウォーズが必要だったのは、この不規則な報復に対処するためでした。 しかし、私たちがパーシングミサイルや地上発射巡航ミサイル、中距離ミサイルの配備について話していたことを思い出してください。これは中距離弾道ミサイル全廃条約、あるいはミサイル全廃条約に関係しています。INFは、これらのミサイルを全廃するために策定されました。ソ連はINF条約を締結できたことを喜んでいました。なぜなら、西ヨーロッパに配備されたパーシングミサイルや地上発射巡航ミサイルは、ソ連の首を切る戦略の一部だと考えていたからです。 ですから、ウクライナを占領し、ロシアに対する攻撃の足掛かりにするという考えは、まさに破滅を招くものだというあなたの意見は全く正しいと思います。そして、私たち3人を含め、良識のあるリアリストなら誰でも、それが大きな問題を招くことになると理解していると思います。そして言うまでもなく、私たちは大きな問題に直面しました。 そしてもちろん、その後どうするでしょうか？私たちはさらに踏み込みました。ウクライナにロシアの戦略核兵器に対する攻撃を許したのです。考えてみてください。それだけでなく、さらに一歩進めれば、私たちはウクライナが母なるロシアに侵攻することを許したのです。ですから、ロシアの観点からすれば、ウクライナやジョージアがNATOに加盟することは断じて受け入れられない、ということが十分に理解できるでしょう。 あなたが指摘したように、そしてあなたの観点からも私の観点からも、そしてもちろんグレンの観点からも、これは非常に愚かな行動だったと思います。

The Danger of Offensive Capabilities Near Borders My final point, I want to agree with you. And this is the whole business of geographical proximity and the idea of putting missiles in a place like Ukraine and even putting ABM systems in Eastern Europe. Those ABM systems, by the way, could have easily been used to launch offensive missiles against Russia. JEFFREY SACHS: Right. JOHN MEARSHEIMER: Look, in the Cold War in the 1980s, the Reagan administration was in power. And we now know, we knew it at the time, at least most of us did, that we were itching to develop a first strike capability against the Soviet Union. And given that they had a massive number of missiles, the way you did it was with a decapitation strategy. And I remember people used to say, well, we won’t get all of the Soviet missiles. Some will be left and there will be—this was the phrase that was used at the time—a “ragged retaliation.” And the reason that we needed Star Wars was to deal with the ragged retaliation. But remember we were talking about putting Pershings and ground-launched cruise missiles, medium-range missiles. This is with the Intermediate-Range Ballistic Missile Treaty or Missile Treaty. The INF was designed to eliminate—the Soviets were glad to have an INF Treaty because they viewed those Pershings and GLCMs in Western Europe as part of a decapitation strategy. So you’re absolutely right that the idea that we could take Ukraine and use it as a launching pad against Russia was a prescription for disaster. And I think any good realist, and this includes the three of us, understands that that was asking for big trouble. And needless to say, we got big trouble. And then of course, what do we do? We double down. We let Ukraine launch attacks exactly against Russia’s strategic nuclear weapons. Just think about that. Not only that, to take it a step further, we allowed Ukraine to invade Mother Russia. So you can fully understand why, from a Russian point of view, this is categorically unacceptable for Ukraine or for Georgia to be in NATO. As you pointed out, and I think from your point of view and from my point of view, and certainly from Glenn’s point of view, this was a remarkably foolish move.

タカ派対タカ派 vs ハト派対ハト派：均衡問題 ジェフリー・サックス： 一つだけ言及してもよろしいでしょうか？それから、1918年のドイツと1945年のドイツについて議論する番組をもう一度作れたらと思っています。きっと素晴らしいものになるでしょうから。ただ、私が言いたいのは、あなたの相対的な力のモデルは、もちろん完全に厳密で論理的ですが、それでもなお、それぞれの側が伝統的なやり方でタカ派かハト派かのどちらかの立場を取った場合の意味で、負の総和の均衡であるということです。 そして、相対性が重要なので、結局はどちらの側もタカ派になるのです。それがポイントです。この不確実な世界では、相手がハト派なら素晴らしい。もし相手がタカ派なら、こちらはタカ派でいるべきです。これはまさに、あなたの言う「囚人のジレンマ」の考え方と全く同じです。

私が言いたいのは、タカ派とタカ派の立場は、ハト派とハト派の立場よりもどちらにとっても悪いということです。どちらの場合も相対性は同じです。一方は軍拡競争、あるいは開戦、言い換えれば、中程度か破滅的かを問わず、資源の無駄遣いとなるコストのかかる状況であり、もう一方は相互関係に基づく平和です。 そして、あなたのリアリズム的な立場は、まさに厳密で、典型的な囚人のジレンマよりも、タカ派とタカ派の立場こそが、その均衡点であるということです。なぜなら、どうしてハト派の立場を取れるというのでしょう？だから、不確実な世界で、上位の権威もなく、状況が変わりやすい中で、ハト派とハト派の立場を取るのは非常に難しい、とあなたは言うのです。 そして、たとえそのような状況にあっても、しばらくの間、ハト対ハトの姿勢を維持する方法を見つけ出せると私は言いたいのです。なぜなら、メッテルニヒやビスマルクは、ヴィルヘルム2世がビスマルクを追い出すまで、しばらくの間、ハト対ハトの姿勢を維持していたからです。あるいは、中国、日本、韓国、ベトナムも数百年にわたってハト対ハトの姿勢を維持していました。 私たちは、極端に強硬になりすぎず、具体的な点で合意できる程度に距離を置く方法を見つけ出せるのです。例えばウクライナの場合、これは明確にするために一般論として述べておきたいのですが、NATOに加盟できないと言ってもウクライナを犠牲にすることはありません。なぜなら、ウクライナは私たちと貿易し、私たちも投資するからです。そして、ロシアはそこが自国の勢力圏だと主張することもできなくなります。しかし、彼らが「そこにミサイルを配備するな」と言うのは正しいのです。

Hawk-Hawk vs. Dove-Dove: The Equilibrium Problem JEFFREY SACHS: May I just mention one point? And then I hope we could do another show to discuss Germany in 1918 and Germany in 1945, because it would be absolutely phenomenal. But the point I would make is that your model of relative power is perfectly, of course, rigorous and logical, but it is still an equilibrium of a negative sum in the sense that think of each side playing hawk or dove, of course, in the traditional way. And because relative matters, both sides end up playing hawk. And that’s the point. In this uncertain world, if the other side plays dove, great. And if the other side plays hawk, you better play hawk. And that’s very much true in your sense, as it is in the Prisoner’s Dilemma. And the point I’m making is that hawk-hawk is worse for both than dove-dove. The relativity is the same in both cases. One is an arms race or open war, in other words, costly waste of resources, either moderate or disastrous, and the other is peace based on a mutuality. And your realist position, fully rigorous, is that the hawk-hawk position, even more than in a Prisoner’s Dilemma of the typical sort, is the equilibrium of that, because how could you dare play dove? And so getting to dove-dove, you say, is so hard and in an uncertain world and no higher authority and changing circumstances. And I’m saying even in that situation, we can figure out how to make dove-dove stick for a while, because Metternich or Bismarck did it for a while until Wilhelm the Second kicked Bismarck out, or the Chinese, the Japanese, the Koreans and the Vietnamese did it for a few hundred years. We can figure out ways to just back off enough so that we’re not maximally hawkish and we agree on the specifics. In Ukraine, for example, and I just want to generalize that in terms of clarification. It doesn’t sacrifice Ukraine to say you can’t join NATO because you can trade with us and we’re going to invest with you, and Russia’s not going to be able to claim that it’s their sphere of influence. But they are right to say, don’t put your missiles there.

不確かな意図の問題 ジョン・ミアシャイマー： でも、私が思うに、この状況の厄介な点を一つだけ言わせてください。あなたと私が二つの国家だと仮定しましょう。そして、私たちはどちらも現状に満足しています。お互い、あるいは誰かに対して攻撃的な行動は絶対に避けたい。現状維持が好きなんです。あなたの言いたいことは、そのような世界では、二人ともハト派として行動するのが賢明だということです。現状に満足しているからといって、タカ派とタカ派のように振る舞うのは馬鹿げています。だから、ハト派でいましょう、そうでしょう？ 私が言いたいのは、私はあなたがハト派かどうか確信が持てないし、あなたも私がハト派かどうか確信が持てないということです。そして、たとえジェフ、あなたが今日私がハト派だと確信できたとしても、1年後、2年後、3年後も私がハト派であり続けるかどうかは、あなたにはわからないでしょう？ここで非常に厄介なのは、その意図です。私はあなたの意図を確信できませんし、あなたも私の意図を確信できません。 ですから、私にとって安全なのは、あなたがタカ派だと想定することであり、あなたにとって安全なのは、私がタカ派だと想定することです。そして、それが結局、悲劇的な状況を生み出すのです。 ジェフリー・サックス： 分かっています。しかし、それは安全ではありません。それが問題であり、悲劇なのです。

The Problem of Uncertain Intentions JOHN MEARSHEIMER: But let me just tell you what I think the fly in the ointment is. Let’s assume that you and I are two states, right? And we’re both satisfied with the status quo. The last thing we want to do is aggress against each other or anybody else. We like the status quo, okay? And your point is that in that world, to behave as two doves is the smart thing to do. And it would be ridiculous for us to behave as hawk-hawk because we’re both satisfied with the status quo. So let’s be doves, right? My point is I cannot be sure that you’re a dove, and you can’t be sure that I’m a dove. And even if you, Jeff, can be sure today that I’m a dove, you cannot be sure in a year or two years or three years that I will remain a dove, right? It’s the intentions that are so tricky here. I can’t be sure what your intentions are, and you can’t be sure what my intentions are. So the safe thing to do is for me to assume that you’re a hawk, and the safe thing for you to do is to assume that I’m a hawk. And what that ends up is creating a tragic situation. JEFFREY SACHS: I know, but it’s not safe. That’s the problem. That’s the tragedy.

冷戦期におけるソ連の意図の評価 ジョン・ミアシャイマー：まさに悲劇です。安全だと言っているわけではありません。それが議論の焦点では​​ないことは承知しています。状況がひどいことは承知しています。しかし、ジェフ、冷戦期、つまり諜報機関に所属し、ソ連を観察していたとしたら、ソ連の能力を非常に正確に評価できる段階に達していたということを指摘しておきたいと思います。 彼らが上空に衛星などを設置していたことなど、ほぼ全てを把握できたはずです。私たちが決して合意できず、今日まで激しい議論が続いているのは、ソ連があなたが言うような現状維持国家であったかどうかです。 ところで、冷戦終結時、第二次世界大戦終結時のソ連の意図に関するあなたの説明は正しいと思います。彼らが最も望んでいなかったのは、彼らに降りかかった出来事の後、アメリカとの世界大戦でした。彼らは当時、ドイツ問題を効果的に解決していたため、十分すぎるほどの安全保障を確保していました。繰り返しますが、あなたがおっしゃった通りです。 しかし、当時のアメリカ人の考えを振り返ってみると、この国には大きな対立がありました。あなたや私と同じように考えていた人もいれば、正反対の考えを持っていた人もいました。彼らはヨーロッパ全土を征服する準備ができており、世界制覇を望んでいる、と。これが共産主義の本質だ、などなど。つまり、重要なのは、我々には彼らの意図が分からなかったということです。そして最終的に、我々は彼らの能力を見て、彼らの意図について最悪の事態を想定しました。そして、これが悲劇なのです。 ジェフリー・サックス：しかし、彼らは我々の方針に従うべきでした。それがポイントです。

Assessing Soviet Intentions During the Cold War JOHN MEARSHEIMER: Yes, that’s the tragedy. I’m not arguing that it’s safe. I know that’s not the argument. I know it’s a terrible situation. But, you know, I would just point out to you, Jeff, in the Cold War, right, when if you’re in the intelligence world and you were looking at the Soviet Union, this is in the Cold War, we actually got to the point where we could really assess Soviet capabilities very well. You know, you can pretty much see everything that they had overhead satellites and the like, right? What we could never agree on, and we had huge debates that rage to this day, is whether or not the Soviet Union was a status quo power as you describe it. I think your description, by the way, of what Soviet intentions were at the end of the Cold, at the end of World War II is correct. The last thing they wanted was a world war with the United States after what had just happened to them. They had more than enough security at that point in time because they had effectively solved the German problem. Again, as you were saying. But if you go back to what the Americans were thinking at the time, there was a huge dispute in this country. Lots of people thought like you and I do, but lots of people thought the opposite, that they were primed to conquer all of Europe, they wanted world domination. This is what communism is all about. And so forth and so on. So the point is we couldn’t tell what their intentions were. And the end result is we looked at their capabilities and we assumed worst case about their intentions. And again, this is the tragedy. JEFFREY SACHS: But they should have taken our course. That’s the point.

安全保障領域と欧州のアーキテクチャ グレン・ディーセン：そろそろこの話を締めくくりたいと思います。最後に、前向きな言葉で締めくくりたいと思い、この安全保障領域がなぜこれほど…まあ、アイデアとして気に入っているのか、少し述べさせてください。 ヨーロッパでは、1975年のヘルシンキ合意から1990年の「新ヨーロッパのためのパリ憲章」、そして1994年の欧州安全保障協力機構（OSCE）設立に至るまで、汎欧州的な安全保障アーキテクチャの構築に向けたあらゆる努力の中で、常に相反する二つの原則を導入してきたからです。 一つは不可分な安全保障です。つまり、一方の安全保障を犠牲にして他方の安全保障を強化してはならないということです。しかしもう一つは、誰もが独自の外交政策を追求する権利を持っているということです。これはある程度矛盾しています。例えば、ウクライナはNATOに加盟する自由を持つべきだとしましょう。しかし、もちろん、これは不可分な安全保障の原則に反することになります。 しかし、ご存知の通り、この2つは実際には調和可能です。つまり、安全保障圏が存在する場合、本質的にはこれがアプローチです。なぜなら、不可分な安全保障は大国の責任となるからです。つまり、NATOにウクライナへの介入を強制する者は誰もいないということです。これもまた、大国の責任です。

そして、NATOが門戸開放政策とNATOの拡張主義によって失敗したのは、まさにこの点であり、まるで自然の法則のようでした。そしてその後、共通のヨーロッパを創設するためのロシアとNATOの意見の相違が、ロシアとウクライナの紛争へと移行しました。ロシアはNATOと取引できるようになったからです。今度はウクライナを阻止しなければならなくなりました。 そして、NATOが不可分な安全保障を無視し、ロシアがウクライナの主権を無視してやりたいことをやらせたために、戦争が起きたのだと思います。いずれにせよ、汎ヨーロッパ的な安全保障体制を目指す私たちの野望は、ある要素を欠いていると言えるでしょう。そして、安全保障という分野が、この疑問を解消するのに役立つと思います。 繰り返しになりますが、私は非常に筋金入りのリアリストであると同時に、理想主義的な傾向も持っています。ですから、そこに改革の機会があることを願っています。さて、最後に何かご意見はありますか？

Spheres of Security and European Architecture GLENN DIESEN: Well, we have to start to wrap this up. I just thought to finish on a positive note, I just—let me comment why I think this sphere of security is so very—well, I like it as an idea. And that’s because in Europe, all our efforts to develop a pan-European security architecture that is based on the Helsinki accords from ’75 to the Charter of Paris for a New Europe in 1990 to the establishment of OSCE in ’94, we always introduced two principles which were in conflict. The one was indivisible security. So one should not enhance security at the expense of the other. But the second is everyone has the right to pursue their own foreign policy. Now this to some extent is contradictory because let’s say Ukraine should have the freedom to join NATO if it wants to. However, then of course this breaches the principle of indivisible security. But you know, these two things, they can actually be harmonized. That is if you have a sphere of security, essentially this is the approach because then the indivisible security becomes a responsibility of the great powers. That is no one is forcing NATO to roll into Ukraine. This is again it’s a responsibility of the great powers. And I think this is where NATO failed with its open door policy and NATO expansionism, almost like a law of nature. And what happened then is the Russia-NATO disagreements to create a common Europe or conflict was transitioned into a Russia-Ukraine conflict instead. Because now the Russians could make a deal with NATO. Now they had to stop the Ukrainians. And I think for this reason we have war because NATO ignored indivisible security and then Russia ignored the sovereign rights of Ukraine to do what it wants. And anyways, I think therefore all our ambitions to have this pan-European security architecture, it kind of misses one component. And I think the sphere of security can help to fill this in. But again, I also consider myself a very hardcore realist, but also with some idealistic inclinations. So I would like to hope that there’s some opportunities to reform there. Anyways, any final thoughts before we wrap up?

閉会の挨拶 ジェフリー・サックス：いいえ。お二人からいつも学べることに本当に感謝しています。また戻ってきて、他の問題についてもお話しできればと思っています。本当に興味深い問題ばかりですから。歴史は非常に重要です。現代を理解する上で、歴史は非常に重要なのです。 ジョン・ミアシャイマー：ええ、ジェフ、全く同感です。ヨーロッパの未来について考えてみると、アメリカのおしゃべりが消えつつあり、ヨーロッパ諸国はこれまで以上に孤立無援の状況に陥るでしょう。それがどのように展開していくのかという問題は、今日ここで私たちが話していることにも直接関連していますし、1918年と1945年以降のドイツで何が起こったかという点にも、実はある程度関連しています。 実証的、あるいは歴史的な性質を持つ様々な大きな疑問が、未来に大きく関わっています。ですから、ぜひこれらの問題について話し合うべきです。 ジェフリー・サックス：素晴らしいですね。 グレン・ディーセン：改めて感謝します。 ジェフリー・サックス：お二人とお会いできて本当に嬉しかったです。本当にありがとうございました。 ジョン・ミアシャイマー：皆さん、さようなら。さようなら。 ジェフリー・サックス：さようなら。

Closing Reflections JEFFREY SACHS: No. Just how grateful I am always to learn from both of you and I hope we can come back and talk about some of these other issues because they’re really fascinating. And the history is very important because it helps to inform very much our way of understanding the present. JOHN MEARSHEIMER: Yeah, I agree with that completely, Jeff. And I would also note that if you think about the future of Europe and the fact that the American pacifier appears to be disappearing and that the European states are going to be on their own more than ever, the whole question of how that plays out is directly relevant to what we’re talking about here today and actually even has some relevance in terms of what happened with Germany in 1918 and after 1945. Just all sorts of big questions of an empirical nature or historical nature floating around out there that have lots of relevance for the future. So we should definitely talk about those issues. JEFFREY SACHS: Great. GLENN DIESEN: Thanks again. JEFFREY SACHS: Great to be with both of you. Thanks so much. JOHN MEARSHEIMER: Bye, all. Bye. JEFFREY SACHS: Bye.

➤中国と米国は敵対する運命にある（ミアシャイマー2001年の予言）

………………

※附記 ここでの話題とは「直接的には」関係ないが、死の年のデリダは次のように言って逝去したことを思い起こした。

鳩が横ぎる。ツァラトゥストラの第二部のまさに最後で。「最も静かな時刻」。 この最も静かな時刻は語る。私に語る。私に向けて。私の耳のなかでささやく。それは、私に最も近い。私自身なかのように。私のなかの他者の声のように。他者の私の声のように。そしてその名、この最も静かな時間の名は、《わたしの恐ろしい女主人》である。〔･･･〕 今われわれはどこにいるのか？ あれは鳩のようではない。まったく鳩の足ではない。そうではなく「狼の足で」だ。

Une colombe traverse un chant, tout à la fin de la deuxième partie du Also sprach Zarathoustra, « Die stillste Stunde », « l'heure du suprême silence ». Cette heure du suprême silence prend la parole, […] elle me murmure au creux de l'oreille, elle est au plus proche de moi, comme en moi, comme la voix de l'autre en moi, comme ma voix de l'autre, et son nom, […] c'est le nom de ma terrifiante souveraine. » […] Or où en étions-nous à l'instant ? Non pas à la manière de la colombe, disions-nous, et surtout pas à pas de colombe mais « à pas de loup ».

（ジャック・デリダJacques Derrida , LE SOUVERAIN BIEN - La conférence de Strasbourg 8 juin 2004）