米国の終焉ーー衰退ではなく、崩壊（クラッシュ）［There’s no decline, it’s a crash］

 

２週間前のグレン・ディーセンによるマイケル・ハドソンインタビュー「イラン戦争後、世界は決して元通りにならない（World Will Never Be the Same After the Iran War）」の文字起こしが上がっているので、最初の挨拶を除いた全文を掲げる。私にはひどく面白かった。特に《衰退ではなく、崩壊（クラッシュ）だ［There’s no decline, it’s a crash］》という箇所の前後が。

◼️マイケル・ハドソン「石油強奪ドクトリン」2026年4月1日 The Oil Grab Doctrine By Michael Hudson, April 1, 2026

グレン・ディーセン：私たちはよく、米国経済、そして世界経済の悪化について議論します。世界経済は明らかに、もはや持続不可能な基盤の上に成り立っています。米国もこのことを認識しています。いくつかの国は新たな現実に適応しようとしています。他の国は事態の悪化を遅らせようとしています。また、起きてしまったことを覆そうとしている国もあります。しかし、イランとの戦争は、私たちが指摘してきたこうした危険な兆候をさらに悪化させているように見えます。 そして、この戦争の後、世界は以前の状態に戻ることはできないように思えます。あなたはどのように評価されていますか？この戦争は世界経済に多方面にわたって影響を与えています。エネルギー、そして肥料は言うまでもなく重要ですが、この戦争の波及効果をどのように見ていますか？

マイケル・ハドソン：以前にも議論しましたが、私はこれを第三次世界大戦だと考えています。なぜなら、エネルギー、肥料、そして産油国のその他の輸出品は、全世界にとって非常に重要だからです。だからこそ、この戦争は世界的な影響を及ぼすのです。そして、ここ1、2時間で米国の株式市場が1000ポイントも上昇したという事実にもかかわらず、人々は、起こったことはすべて元に戻せると考え、ドナルド・トランプが「イランは合意について話し合っており、インターネット上にはイランが『我々はただ自衛しようとしているだけだ』と言っている兆候がある」と言えば、世界は攻撃前だけでなく、実際には19世紀、あるいは18世紀にまで戻るだろうと考えている。（だが）これは単なるイランでの戦争ではない。これは、これまで議論してきたように、誰もが必要とする石油を支配することで世界経済全体のチョークポイントを維持するための米国の戦争なのです。そして、米国がイランと戦争を始めた理由は、先月ベネズエラと戦争を始め、大統領を拉致し、ベネズエラの石油を米国の支配下に置いた理由と同じです。そうすることで、米国はベネズエラから誰が石油を受け取るのか、そして石油輸出による収益を誰が得るのかを決定できるのです。つまり、米国が決定するのです。

Glenn Diesen: So we often discuss the deteriorating state of the U.S. economy as well as the global economy, which is now based obviously on a foundation which is no longer sustainable. The U.S. knows this is the case. Some countries try to adjust to new realities. Others are trying to delay. Others are trying to reverse what has happened. But this war against Iran really seems to intensify all these dangerous symptoms, which we speak of.  And it seems like the world can’t really go back to the way it was after this war. I was wondering how do you assess it? Because this war impacts the global economy on so many levels. Energy, obviously, fertilizers are key, but how do you see the ramifications of this war?

Michael Hudson: Well, we’ve discussed before how I think this is World War III, precisely because energy, fertilizer, and the other exports of oil-producing countries are so important for the entire world. That makes it a war that has worldwide implications. And despite the fact that in the last hour or two, the stock market in the U.S. has gone up a thousand points because they imagine that somehow what has happened is all reversible and that when Donald Trump says, “Well, Iran is talking about making an agreement and there are signs on the internet that Iran says, well, all we’re trying to do is protect ourselves” that somehow the world will go back to the way it was, not only before the attack, but really back to the 19th century, maybe the 18th century. This isn’t simply a war in Iran. This is a war that, as we’ve discussed, it’s a war by the United States to maintain a choke point on the entire world economy by controlling oil because everybody needs it. And the reason it went to war with Iran is the same reason why last month it went to war with Venezuela and kidnapped the president and took Venezuelan oil under U.S. control so the United States can decide who will get this oil from Venezuela and who will get the money from the oil exports, the United States.

さて、これまで議論してきた通り、米国は、世界への石油供給を遮断する能力を外交政策の基盤とするためには、第一に、米国の管理下にない石油を輸出する他国の主権を阻害しなければならないと認識しています。そこで、これまで米国は、第一にイランに対して制裁を課し（これは現在も継続中）、第二にベネズエラに対して制裁を課し（現在は解除されている）、そして最後にロシアに対して制裁を課してきました。したがって、ロシアへの制裁に同意した米国の同盟国が石油を入手できる唯一の場所は、米国が支配する地域からだけとなります。だからこそ、先週、米国はホルムズ海峡の支配権確保にこれほど執着したのです。サウジアラビアのパイプラインを除けば、サウジアラビアやOPECの石油の多くは、この海峡を経由して輸出されているからです。  ドナルド・トランプは、軍事顧問たちの「ホルムズ海峡の島々を支配しようとして我々の部隊が侵攻すれば、格好の標的になるでしょう。これは防衛可能な状況ではない。それに、ドナルド、貴方は石油を奪いたいだけじゃないのか？」という助言に耳を傾けたようです。そしてトランプは、我々がイランに介入し戦争を仕掛けた真の目的は、イランが核兵器を欲しがっていることとは全く関係ない、なぜならイランは核兵器を欲しがっていないからだ、と述べています。イランの外交政策とは全く関係ない。かつてイラクの石油を奪おうとしたのと同じように、今やアメリカは石油を欲しがっているだけなのです。 つまり、この一連の争いは、ドナルド・トランプが「米国の外交の要求に従わなければ、あなたの国の経済に混乱を引き起こす」と述べてきたのと同じように、石油とその輸出を支配しようとする試みです。トランプは、米国経済へのアクセスに対する見返りとして、関税をそれほど極端ではないレベルに引き下げるという形で、この政策を実行しました。そして今、彼は基本的に同じことを言っているのです。彼はイランの石油を手に入れようとしており、それによって、おそらく2003年以来、OPEC加盟国、つまりアラブ君主国の石油すべてを支配しようとする米国の長年の試みを完了させようとしています。そして、イランは、イラク、シリア、リビアなど、石油輸出国全体の中で最後の国でした。つまり今や、米国が単独で中東の石油支配を目指しているのです。

Now, the United States, as I think we’ve discussed, realizes that in order to base its foreign policy on the ability to cut off oil shipments to the world, it has to, number one, prevent any other country’s sovereignty from being able to export oil that’s not under U.S. control. And so, so far, the United States has imposed sanctions first on Iran that remain in place, secondly, on Venezuela, which are now relieved, and finally on Russia. So, the only place where America’s allies that agree to impose sanctions on Russia can get their oil is from places that the United States controls. That’s why the United States was so insistent, last week, in trying to control the Strait of Hormuz, through which much of the Saudi and OPEC oil is exported apart from the Saudi pipeline.  Well, Donald Trump apparently has listened to his military advisors that said, “Look, any troops that we try to grab the Strait of Hormuz islands to control it are going to be sitting ducks. And this is not a defensible situation. And at any rate, Donald, don’t you want to just grab the oil?” And Donald Trump has said that, yes, the real aim that we’re in Iran and have waged war has nothing to do with Iran wanting to get an atom bomb because it hasn’t been trying to get an atom bomb. It has really nothing to do with Iran’s foreign policy. It just wants American oil just like it wanted to grab Iraq’s oil and has grabbed Iraq’s oil. So all of this, this fight is an attempt to use oil and control of its exports in the same way that Donald Trump has used his tariff policy of saying, “We will create chaos in your economies if you don’t agree to follow what U.S. diplomats ask you to do” in the form of what Trump called give backs for his access to the U.S. economy by reducing tariffs to a less extreme level. Well, he’s saying the same thing basically now. He wants to grab Iran’s oil, and with that, he will complete the long attempt by the United States stretching for OPEC since, I guess 2003, to take control all of the OPEC, the Arab monarchy’s oil. And Iran was the last country of all of these: Iraq, Syria, Libya, the whole range of oil exporters. So now the United States alone is seeking control of the Near Eastern oil.

そう、それはアメリカに支配権を与えるはずだった。問題は、イランが征服されることを決して許さないということです。たとえイランが、他国が安全保障を保証してくれるなら石油輸出を再開し、輸出阻止をやめる用意があると表明したとしてもです。イランが安全保障と言っているのは、第一に、中東にあるすべての米軍基地の永久撤去です。そしてもちろん、最大の米軍基地はイスラエルにある。もちろん、米国はそんなことはしないだろう。イランはまた、安全保障のために、欧州、日本、韓国など、米国の同盟国が課しているすべての制裁の解除を要求するだろう。これらの制裁が解除され、米国が駐留を撤回し、事実上降伏してイランとの戦争に敗れたことを認めるまで、世界は元の状態には戻らないでしょう。 そして、たとえ奇跡的に米国が「よし、我々は外交政策を放棄する」と言ったとしても。私たちはもはや帝国主義国家としての米国ではありません。国連が定めた法の支配に従う、ただの一国となるでしょう。つまり、私たちは正常な世界に戻るのです。たとえこの明らかに不可能な政策を実行したとしても、石油供給が途絶え、中東からのヘリウム供給が破壊されたという事実は変わりません。ヘリウム供給は既に途絶えています。

そのため、これまでヘリウムを入手していた外国企業は、米国をはじめ世界中で、ヘリウムの供給を削減しています。肥料の供給も削減されています。イランはホルムズ海峡を経由した石油輸出を1隻あたり200万ドルの支払いで許可していますが、肥料の輸出は許可していません。世界はこれから種まきの時期を迎えようとしています。ですから、何が起ころうとも、世界は1930年代の世界恐慌以来、最も深刻な不況に陥るでしょう。何が起ころうとも、この不況を避ける方法はありません。そして、株式市場とその回復がこれほどまでに奇妙なのは、まるで彼らが、米国とイスラエルが取った行動が取り返しのつかないものであるという事実を受け入れられないかのようです。イランが被ったすべての損害に対する賠償金は誰が支払うのでしょうか？これらすべてが解決するには、おそらく少なくとも今年の残りの期間を要するでしょう。ご質問にお答えすると、米国経済と世界の他の地域は、非常に深刻な不況に陥ろうとしています。

Well, that’s supposed to give it a stranglehold. The problem is that Iran is not going to allow itself to be conquered, even though it said that it’s willing to permit oil exports again and to stop blocking them if other countries will guarantee its security. What it means by security is: number one, removal permanently of all U.S. military bases in the Middle East. And of course, the largest military base is Israel, which, of course, the United States is not going to do. Iran will also insist for its security that all of the sanctions that have been imposed by America’s allies by Europe, Japan, Korea, and others be relieved. Until these sanctions are removed, until the United States removes its presence and, in effect, surrenders and admits that it’s lost the war with Iran, the world is not going to go back to the way it was.  And even if, somehow, miraculously the United States would say, all right, we’ve given up our foreign policy. We are no longer going to be the United States as an imperial power. We’re going to be just another country following the rules of law that the United Nations lay down. You know, we’re going to go back to a normal world. Even if it were to do this obviously impossible policy, the fact that the oil has been interrupted and the helium supplies that were coming out of the Middle East have been blown up. There are no cutters. Helium is already cut.

And so the foreign companies that were obtaining helium before, certainly here in the United States and throughout the world, have all put cutbacks on helium. There are cutbacks on fertilizers. And although Iran is permitting oil exports through the Strait of Hormuz in payment for $2 million per ship, it’s not permitting fertilizer exports. And so you’re having the world going into the planting season. So no matter what happens, the world is going to be in the most serious depression since the Great Depression of the 1930s. No matter what happens, there is no way of avoiding this depression. And that’s what’s so crazy about the stock market and its recovery. It’s as if somehow they can’t come to terms with the fact that the actions taken by the United States and Israel are irreversible. Who’s going to pay for the reparations to Iran for all of the damage done to make them whole? All of this is going to probably take at least the balance of this year to work out. To answer your question, the U.S. economy and the rest of the world are going into a very serious depression.

グレン・ディーセン：この問題のエネルギー面に関して言えば、過去数十年にわたって米国からは明確な一貫性が見られますが、トランプは前任者たちよりも、より露骨で正直な姿勢を示してきました。「シリアでは石油が欲しい、エネルギーが欲しい。ベネズエラでも石油が欲しい」と公言し、そして最近ではイランに対しても「石油が欲しい」と発言しています。もちろん、他の指導者や大統領も同じことを考えているでしょうが、これほど公然と発言しているのは興味深い点です。これが金融システムにどのような影響を与えるとお考えですか？また、エネルギー貿易は米国の金融システムとどの程度結びつくのでしょうか？金融化が進んだ経済においては、もしそこで何か問題が発生すれば、米国経済にも影響が及ぶ可能性があるように思えます。

マイケル・ハドソン：トランプの政策が歴代大統領の政策を踏襲しているという最初の指摘についてですが、全く変化はありません。そして、お気づきでしょうが、バイデン、オバマ、ブッシュ親子など、歴代大統領は一人もドナルド・トランプとその行動を批判していません。実際、ドイツの指導者たちは皆トランプを称賛しています。もっとも、彼らは現在、スペインとイタリアの領空をアメリカに使用させておらず、シチリア島とフランスの領空も封鎖しています。彼らは依然として制裁措置を維持しているのです。 そして、世界中のどの国も、トランプを戦争犯罪人、国際戦争法違反者だと非難していません。まるで、アメリカが支配する世界以外の世界を想像することさえためらっているかのようです。ご質問にお答えすると、アメリカ経済に対する信頼は非常に高く、2008年のジャンク債バブル崩壊以来、金融セクターは深刻な過重負担を抱えています。オバマ大統領の解決策は、「銀行が陥った負の資産から抜け出す方法はただ一つ、ゼロ金利政策を追求することだ」と言うことでした。低金利によって、銀行は不動産や株式・債券の購入者への融資が利益を生むようになりました。そして、不動産担保や企業向け融資の担保価値が上昇し、米国金融システムが陥っていた負の資産から抜け出すだけでなく、オバマ政権と背後にいるウォール街の利害関係者が目指していた、金融セクターへの莫大な利益をもたらすという目的も達成されたのです。

Glenn Diesen: The energy aspect of this whole thing, you see some clear consistency coming from the United States over the past decades, but Trump has often been more, what we’ll call it blatant or honest opposed to his predecessors, where he very openly said “In Syria we want their oil we want their energy, in Venezuela we want their oil,” and, of course, the latest now with Iran “We want their oil.” Well you know that other leaders, other presidents are thinking the same but it’s interesting that it’s being said in such an open way. How do you see this impacting the financial system, and to what extent will be energy trade linked to the U.S. financial system, because again with such a financialized economy, if something goes wrong there, something could unravel in the United States it seems.

Michael Hudson: Well regarding your first comment about the fact that Trump’s policy is simply following that of all the preceding American presidents, there has been no change at all. And you’ll notice not a single former president, not Biden or Obama or either of the George Bushes, not a single president has criticized Donald Trump and what he’s doing. And in fact, the German leaders are all applauding Trump, even though they’re not letting America use the airspace over Spain and Italy now blocking the American airspace in Sicily and France. They’re still maintaining the sanctions.  And nobody in the world, no country has come out and accused Trump of being a war criminal, violating the international laws of war. It’s as if they are all hesitant say even to imagine a world that is not run by the United States in the way it is. And such was the confidence in the U.S. economy, to answer your question, that ever since the junk mortgage crash of 2008, the financial sector has been very overburdened. And the solution by President Obama was to say, “Well, there’s only one way to get the banks out of the negative equity that they’ve fallen into. And that’s to pursue the zero interest rate policy.” And with low interest rates, that made it profitable for banks to lend to real estate, to lend to buyers of stocks and bonds. And that pulled the value of the price of their collateral, backing their real estate mortgages and their corporate loans to pull not only to pull the United States financial system out of the negative equity that it was in, but to achieve the aims of the Obama administration and the Wall Street interests behind him to greatly provide a bonanza for the financial sector.

2008年以降、アメリカの賃金水準は完全に横ばい状態です。現在、アメリカ人の40%は貯蓄を全く持っていません。富の増加はすべて、不動産、株式、債券といった金融資産の増加によるものです。これは、低金利、ゼロ金利政策によって民間資本が利益を得られるようになった結果です。突然、ブラックストーンなどの大手ノンバンク金融機関が、銀行から1%という非常に低い金利で資金を借り入れ、あらゆる企業を買収しました。その目的は、英語に「enshittification（メタクソ化）」という新しい言葉を導入する必要があるほど、企業を買収し、できる限りの利益を搾り取り、負債レバレッジを利用して金融収益を最大化することでした。わずか1%、あるいは2%という低金利で企業を買収することで、可能な限りの利益を得ることができたのです。 こうして、銀行融資を基盤とした巨大な金融逆ピラミッドが構築されたのです。そして、ベッセント財務長官が指摘したように、連邦準備制度は、銀行がこれらすべてから差し出した担保に基づいて、銀行に莫大な信用を与えてきました。連邦準備制度は銀行に信用を与え、銀行はプライベートエクイティに融資を行い、その担保をすべて連邦準備制度に預けます。つまり、資産価格のインフレが起こっているのです。マネタリスト、ミルトン・フリードマン、金融経済学者は、貨幣を創造すれば物価指数、つまり消費者物価が上昇するという誤った前提に立っています。銀行がお金を貸すのは、それが目的ではありません。銀行は、不動産、株式、債券を購入するための資産に対してお金を貸します。住宅、オフィスビル、株式会社などの価値は、銀行がそれを担保に貸し出す金額によって決まります。そして、金利が低ければ低いほど、この資産の買い手や所有者がそこからどれだけ利益を絞り出せるかに基づいて、より大きな融資を資本化することができます。

Since 2008, American wage levels have been absolutely flat. Forty percent of Americans today don’t have any savings at all. All of the growth in wealth has been financialized growth in wealth, real estate, stocks, and bonds. And this is the result of the low interest rate, zero interest rate policy, making it profitable for private capital. All of a sudden, non-bank lenders have big firms, Blackstone and others, have borrowed from the banks at very low interest, like 1%, and they bought all sorts of companies to do what required a new word to be introduced into the English language, enshittification, to buy the companies and just sort of bleed them for whatever they could, and to maximize the financial returns by debt leveraging and to buy them on credit, on so little credit with 1% or even 2% interest rates that they could get everything that they could make over this minimal low-interest rates. And so you have this enormous financial inverted pyramid based built on this bank credit. And the Federal Reserve System, as Treasury Secretary Besant has noticed, has extended enormous credit to the banks based on collateral that they put up from all of this. The Federal Reserve will create the credit for banks that will then make the loans to private equity and then put all of their collateral, with the Federal Reserve. So it’s been an asset price inflation. The monetarists, Milton Friedman, monetary economists, make this false assumption that creating money is going to increase the price index, meaning consumer prices. That’s not what banks lend money for. They lend money for assets to buy real estate stocks and bonds and the value of a home or an office building or a stock company is however much the bank will lend against it. And the lower the interest rate is, the larger the loan can be capitalized on the basis of whatever the buyer or owner of this asset can squeeze out of it.

つまり、米国経済は労働力、実体経済、産業経済のいずれにおいても圧迫されているということです。そして、金融セクターへのあらゆるコミットメントを引き揚げるために、金融資産価格のインフレが年金基金や民間投資資金を引き寄せ、それらはすべて、この金融債務のピラミッド構造を何とか機能させるために投入されています。そして、それを機能させる唯一の方法は、経済をポンジ・スキームに変え、債務者に利息を支払うための資金を貸し付け、債務不履行を回避させることです。 さて、今週、30年固定金利住宅ローンの金利が5%を超え、10年物米国債の金利が4.5%に達したのを目にしました。もはやゼロ金利は存在しなくなってしまったのです。突然、大手金融機関が民間資本会社に融資していたこれらのローンは、現在進行中のポンジスキームを継続するための資金をこれらの会社に貸し出すことで資本コストを回収できなくなり、借り換えを余儀なくされる。これが経済全体の問題です。さらに、イラン戦争によって、石油、ガス、アンモニア、肥料、硫黄、ヘリウムを基盤とした支払いの連鎖が、当面の間、不可逆的に途絶えてしまった。こうした支払いの連鎖の断絶はすべて、債務不履行につながる。そして、一度債務不履行が起こると、指数関数的に増加していた債務が逆転し、指数関数的に減少していく。これは恐慌です。

So you’ve had the U.S. economy squeezed in terms of the labor force is squeezed, the real economy, the industrial economy has been squeezed. And to pull out all of these commitments to the financial sector, and this financial asset price inflation has attracted pension fund money and private investment money, all of which is committed to somehow making this financial debt pyramiding work. And the only way that you can make it work is to turn the economy into a Ponzi scheme where you lend the debtors the money to pay the interest to keep current on their loans so they don’t default.  Well, now you’ve just seen the interest rates on 30-year mortgages this week go over 5% and the 10-year Treasury securities 4.5%. All of a sudden there’s no zero interest rate anymore. All of a sudden, all of these loans that have to be rolled over from the large banking institutions that have made these loans to the private capital companies find themselves unable to recover their cost of capital by lending these companies enough money to pay to continue the Ponzi scheme that is underway. That’s the whole problem for the economy. And the fact that the war in Iran has created irreversible, for the time being, interruptions in the chain of payments that was based on oil and gas and ammonia and fertilizers and sulfur and helium. All of these things, these breaks in the chain of payments are going to lead to defaults. And once there’s a default, you have this exponential growth process of debt reversed, and you have exponential shrinkage on the way down. That’s what a depression is.

グレン・ディーセン：非常に多くの変数があり、影響を受ける関係者も多数存在するため、事態がどのように展開するかを予測するのは困難です。実際、特にエネルギー問題だけでも、影響を受けない国は世界中で想像しがたいでしょう。では、他の大国に目を向けると、この戦争によってどのような影響を受けるとお考えですか？例えば、エネルギー戦争はイランとだけの戦いではありません。ロシアもその一つです。NATOは、ロシアに関して先ほどおっしゃったように、多くの重要な海上回廊、いわゆるチョークポイントへの確実なアクセスを遮断、あるいは少なくとも制限しようとしています。つまり、黒海、バルト海、そして北極海におけるロシアの活動を制限しようとしているのです。ロシアの石油タンカーをハイジャックするだけでなく、石油そのものを奪おうとする動きも見られます。製油所への攻撃も行われています。 中国もこれらのチョークポイントを懸念しています。彼らはまた、米国がイランを攻撃するのは、中国のエネルギー供給を阻害する手段でもあるのではないかと懸念しています。そしてもちろん、インドもこの影響を大きく受けるでしょう。米国はつい最近、インドにロシア産原油の購入量を減らすよう説得したばかりでした。ところが今や、その方針を覆し、市場を維持するためにロシア産原油の購入量を増やすよう促さなければならない状況になっています。国際社会全体は、この状況にどのように対応していくとお考えですか？米国は、これはイランの責任だと強く主張していますが、実際には米国がイスラエルと共謀してイランを攻撃したのです。

マイケル・ハドソン：国際社会は対応できていません。ロシアは「NATO諸国がロシア産ガスと石油の購入を停止すると表明した」と述べていますが、実際には2022年以降、NATO諸国はロシア産ガスと石油をいくらか入手できています。欧州は既に、5月までにロシア産石油とガスの輸入を停止すると表明しています。そこでロシアはこう言います。「なぜ今すぐ止めないのか？彼らはすでに約束していた長期契約をすべて破棄すると脅迫している。我々は石油とガスを他の国に売るだろう」。そして当然のことながら、ホルムズ海峡が閉鎖された今、ロシアは輸入先を見つけるのに全く苦労していません。

ヨーロッパはロシアへの制裁に追随することで、経済的な自殺行為に走っているように見えます。ロシアからのガスと石油の供給を断ったドイツが、とりわけどのような結果を招いたかを考えれば、ヨーロッパも事態を理解できるはずです。ヨーロッパ全体が2022年以降のドイツのようになるでしょう。ドイツのGDPは低下し続けており、おそらく今後も低下し続けるでしょう。ヨーロッパはロシアからの石油とガスの輸入を断固拒否しているだけでなく、ウクライナはハンガリーへのパイプライン供給を遮断しました。チェチェンも同様だと思います。しかもチェチェンはNATO非加盟国です。ウクライナは事実上ハンガリーに宣戦布告しており、NATOはNATO加盟国に対する攻撃者、つまり外国の攻撃者を支援しているのです。 NATOと欧州連合がこの状況をどう乗り切れるのか、私には見当もつきません。なぜなら、この経済危機の結果、政府は高騰するガスや石油価格の中で、住宅所有者や企業に暖房費やオフィスビルの電気代を補助するために補助金を支払おうとするあまり、財政赤字の上限に関するあらゆる制限を破らざるを得なくなるからです。いずれにせよ、何らかの妥協が必要になるでしょう。

そして今のところ、ドイツのメルツは「生活水準や社会保障費を削減し、ロシアと戦うための軍事費を増やさなければならない。そうすればロシアが再び侵略して東ドイツを占領するのを防げる」と言っています。これは正気の沙汰ではありません。これは、ヨーロッパの人々に植え付けられてきた「神話」であり、まるでゾウが何らかの形で侵攻してくるか、あるいはUFOが襲来するかのような事態から身を守るためには、アメリカの支援が必要だと言われ続けてきたのです。ロシアが実際にヨーロッパを侵略することに何らかの関心を持っているかのように、彼らはどんな敵でも作り上げることができるのです。しかし実際には、ロシアはすでにアジアへと関心を向けており、他の多くの国々も同様なのです。

Glenn Diesen: It’s hard to predict how it will play out as well, given that there are so many variables and so many actors who will be affected by this. Indeed, it’s hard to imagine any country in the world who won’t be affected, especially due to the energy alone. But if we look at other great powers, how do you see them being affected by this war? For example, the energy war is not just with Iran. With the Russians, for example. NATO’s tried to cut off or at least limit reliable access to a lot of key maritime corridors or choke points, as you referred to them earlier on for Russia. That is, want to limit Russia in the Black Sea, the Baltic Sea, and also in the Arctic. We see the efforts to not just hijack Russian oil tankers, but now they want to seize the oil as well. It’s attacks on its refineries.  The Chinese are worried about these choke points. They’re also worried that the U.S. going after Iran is a way of targeting China’s own energy access. And of course, India will also be greatly impacted by this. The Americans had just convinced them to reduce their purchases of Russian oil. And now, of course, all of it has to be reversed and indeed encouraged them to buy more Russian oil to keep the markets up. How do you see the, I guess, wider international system adjusting to this? Because the U.S. is trying to sell it very hard, that this is Iran’s fault, but this is the United States that had attacked Iran with Israel, of course.

Michael Hudson: Well, the international system is not adjusting. Russia has said, “Well, the NATO countries have stated they’re going to stop buying Russian gas and oil”, that actually they’ve been managing to get some ever since 2022. Europe has already said that, I think by May, they’re going to stop importing Russian oil and gas. And so Russia says, “Well, why not stop right now? They’ve already threatened to break all of their long-term contracts that they’d promised. You know, we’ll sell our oil and gas to other countries.” And obviously, with Hormuz closed, Russia has no problem at all finding other countries to import this.

Europe seems to be committing economic suicide by following the sanctions on Russia. And you’d think that it would see the results that have happened to Germany, above all, of cutting off Russian gas and oil. The whole of Europe is going to end up looking like Germany looked like after 2022, and its GDP has been going down and probably will continue to. It seems not only dead set on not importing Russian oil and gas, but Ukraine has cut off the pipeline supply to Hungary. And I think Chechya also. And this is a non-NATO country. Ukraine has virtually declared war on Hungary, and NATO is supporting the attacker, the foreign attacker, of a NATO country. I don’t see how NATO and the European Union can survive all of this, because the result of this economic crisis is going to force the governments either to violate all of the restrictions on how large can a government deficit be, as governments try to pay subsidies to the homeowners and the business to heat their homes, their office buildings, and have electricity to turn on the lights at the higher gas and oil prices. Something has to give.

And so far, what you’re having is Mertz in Germany saying “We have to cut back living standards, we have to cut back social spending to spend more on military to fight Russia so that Russia cannot invade us again and take over East Germany like it used to.” This is crazy. This is the enabling myth that Europeans have been told that they need American support to protect them against this fact that elephants are going to somehow invade or flying saucers will invade. Anybody, they can make any kind of an enemy that the Russians actually have any interest in invading Europe, when, obviously, Russia has turned its attention towards Asia, and so have most countries.

ここ1年で、新聞やテレビ、メディアの語彙に変化が見られるでしょう。30年前、私が考古学の本を書いていた頃は、メソポタミア、イラク、イランを「近東」と呼んでいました。その後、より適切な表現として「中東」という言葉が使われるようになりましたが、一体何の「真ん中」なのか？ヨーロッパとアジアの「真ん中」なのです。さて、今や上品な場で使われる言葉は「西アジア」です。「近東」ではありません。ここは今やアジアの一部であると認識されています。そして、世界の成長地域全体がアジアの一部となり、ヨーロッパやアメリカ、そして西側諸国は取り残されていくでしょう。つまり、アジアはもはや西ではなく東であると、婉曲的に表現しているのです。これが、現在世界で起きている分断です。ヨーロッパと西半球におけるアメリカの同盟国、そして極東アジアの日本、韓国、フィリピン。これらは全く異なる経済圏を形成しています。そして、私たちが目にしているのは、アメリカ人が長年「文明の衝突」と呼んできた現象です。

しかし、これは文明の衝突ではありません。これは、米国とその同盟国が行っている行為による文明への攻撃であり、人々が文明の法則、国家主権の法則、他国の内政不干渉の法則、そして民間人を攻撃してはならず、攻撃は軍事目標に限定すべきだという戦争法のすべてを破る行為との衝突なのです。宣戦布告なしに戦争を始めてはならない。奇襲攻撃を行い、戦争を偽装してはならない。ここ数年、いや、ここ数十年にわたるほぼすべての国際法が、米国によって破られてきました。そしてトランプ大統領と彼の外務長官たちは、「我々はもはや国際法を必要としない。国際法はもはや米国の役に立たない」と述べてきた。しかし、この国際法こそが、文明を結びつけるはずだった外皮であった。まともな文明的な振る舞いの法則だったのです。

You’ll notice a change in the vocabulary of the newspapers and television and media over the last year. I think 30 years ago, when I was writing archaeology books, we called Mesopotamia, Iraq, Iran, the Near East. Well, then it changed to the better term, well, the Middle East, but in the middle of what? In the middle of Europe and Asia. Well, now the word that is used in polite company is West Asia. It’s not the Near East. It’s recognized that this is now and henceforth part of Asia. And this, the whole world’s growth area is going to be part of Asia leaving Europe and the United States, leaving the West behind. So it’s a polite way of saying Asia is the East, no longer the West. And that is the division you’re having in the world. America’s allies in Europe and the Western Hemisphere, plus Japan, Korea, and the Philippines in Far East Asia. That’s part of a whole different economic bloc. And what we’re seeing is something that I think for years the Americans call, “Well, it’s a clash of civilization.”

But it’s not a clash of civilization. It’s a clash of an attack on civilization by what the United States is doing and its allies and breaking all of what people think are the laws of civilization, the laws of national sovereignty, of non-interference with other countries’ affairs, the laws of war, where you’re not supposed to attack civilians, but limit your attacks to military targets. You’re not supposed to go to war without declaring war. You’re not supposed to make sneak attacks and pretend for war. Almost every international law in the last few years, and I could almost say decades, has been broken by the United States. And President Trump and his foreign secretaries have said “We don’t need international law anymore.” International law no longer serves the United States.’ But this international law was the integument  that was supposed to hold civilization together. The laws of decent civilized behavior.

ウクライナからイスラエル、そして個人主義と自由の尊重を侵害する原理主義キリスト教徒に至るまで、民族的・宗教的な憎悪が蔓延しているのを目にするでしょう。それにもかかわらず、米国はこれを、ウクライナやイスラエルといった民主主義国家とトランプ政権下の米国が、独裁国家、つまりこの文明への攻撃に抵抗できるだけの強力な政府を持つ国々と戦う文明の衝突と呼んでいます。そして、この点において、イランはロシア以上に強い抵抗力を見せています。確かに、イランには他に選択肢が残されていませんでした。イランは自らの存亡をかけて戦い、決して屈服しようとせず、アメリカ独立戦争でパトリック・ヘンリーが英国に対して言った「自由か死か」という言葉を体現しているのです。 確かに、アメリカには殉教という概念はありませんでしたが、イランには確かに存在します。19世紀にイギリス、オランダ、そしてヨーロッパ諸国がアフリカの部族を攻撃した際にも、アフリカには同様の概念がありました。機関銃を相手にしても戦う覚悟があったのです。その道徳観は、「我々は、我々を奴隷化しようとする者、あるいは我々からあらゆる自立、自給自足、自主性、そして自らの未来を切り開く能力を奪おうとする者たちに対し、生活様式を守るために戦っている」というものでした。これがこの闘いの本質です。そして究極的には、道徳的な闘いが経済闘争、貿易闘争へと転化し、この分裂を引き起こしています。

そして、事態はこうなるでしょう。イランが湾岸諸国やその他の国々を経由した石油貿易に関してどのような合意をしようとも、この分裂は続くでしょう。なぜなら、これはアメリカが権力を維持するための最後のチャンスだからです。アメリカはもはや繁栄した国として、他国にウィンウィンの状況を提供したり、アメリカの利益に自国の利益を従属させることで利益を得たりすることはできません。米国の国益は現在、米国の外交政策において極めて明示的に、他のあらゆる国の国益と対立する位置に置かれている。それにもかかわらず、他国は、米国の方針に従属することを避けるために――不況に追い込まれ、主要産業を閉鎖し、産業労働者の多くを失業させ、実際に脱工業化を余儀なくされる代償を払うことなく――西アジアからアジアの他の地域に至るまで世界が成長している中で、これこそが世界の運命であることに気づいていない。「では、どのような制度的変化、構造的変化が必要なのか？」と問う試みすら存在しない。これは些細な変化ではないのです。

Well, you’re seeing the ethnic and religious hatred from Ukraine to Israel to the fundamentalist Christians that are violating respect for individualism and respect for freedom, and yet the United States calls this class a clash of civilization between democracies headed by the Ukrainian and Israeli democracies and the U.S. under Trump against autocracies, meaning countries with a strong enough government to resist this attack on civilization, of which I must say Iran has been even stronger than Russia in making this defense of itself. To be sure, it wasn’t really left with any alternative. It’s fighting for its existence and its unwillingness to surrender and essentially to follow what Patrick Henry said in the United States in the American Revolution against Britain. Give me liberty or give me death.  Well, America didn’t have the concept of martyrdom, but certainly Iran does, and so did Africa in the British and Dutch and European attack on African tribes in the 19th century. Willing to fight even against machine guns. The morality was “We’re fighting for a way of life against people who want to enslave us or deny us of any kind of self-independence, of self-support, of autonomy, of the ability to make our own future.” This is what the fight’s all about. And it’s ultimately a moral fight that finds itself translated into an economic fight and a trade fight, and is leading to this split.

And it looks like this: no matter what Iran may agree to regarding oil trade from through the Gulf and other countries, this split is going to continue because it’s the last chance by America to hold on to a power that it can’t hold by being a prosperous country, offering other countries a win-win scenario or any benefit from joining and subordinating their interests to American interests. American interests are now juxtaposed to those of every other country, quite explicitly in American foreign policy. And yet, other countries aren’t realizing that in order to avoid being subordinated to American policy at the cost of being pushed into depression, closing down their major industries, unemploying much of their industrial labor, and actually deindustrializing while the rest of the world, West Asia to the rest of Asia, is growing, that this is the world’s destiny. There’s no attempt to say, “Well, what kind of institutional change, of structural change do we need?” This is not a marginal change.

そして、この現象を表す新しい言葉が必要だと思います。大恐慌［Great Depression］を覚えていますか？その言葉が作られた当時、「不況」depressionとは一体何だったのでしょうか？世界経済は上昇傾向にあったものの、上昇する過程で少しばかりの下落感があったのです。「不況（デプレッション）」は、ほんのわずかな停滞を表すための、意図的な婉曲表現でした。しかしもちろん、それが第二次世界大戦へとつながる急落へと変わると、その言葉は悪い意味を持つようになりました。そこで、新たな婉曲表現が生まれました。そう、「リセッション(recession)」です。「リセッション」は、「デプレッション」よりもさらに軽微な状態を指すはずでした。つまり、リセッションとは単なる減速、あるいは成長軌道に戻るまでの間、ただその場を凌ぐだけの状態だということです。しかし、西側諸国がこれまで辿ってきた成長の道は、今や終わりを告げたのです。

経済は安定化しているどころか成長しておらず、ドイツやヨーロッパで見られるように、実際に景気後退に陥っています。特にグローバル・サウス諸国は深刻な不況に見舞われており、石油、ガス、ヘリウム、肥料などの製品をより高値で買い求める富裕なアジア諸国に太刀打ちできなくなっています。そのため、これらの国々は何らかの犠牲を払わざるを得なくなるでしょう。エネルギー価格の高騰により多くの企業が銀行への債務を返済できなくなるのは米国市場だけではありません。多額の対外債務を抱える国々も、供給が途絶え、価格が危機的な水準まで高騰している石油、ガス、肥料などの商品の代金を支払うために、突然巨額の貿易赤字を抱えることになり、同様の支払いの連鎖が断たれるでしょう。

And I think we need a new word for it. Remember the Great Depression? When people had coined that word, what’s the depression? Well, you have the world going up, but it felt like a little bit of a downturn to go up. Depression was a euphemism, intended to be a euphemism, for just a slight interruption. But of course, as it became a plunge leading to World War II, it took on a bad word. So then a new euphemism was developed. Well, recession. Recession was supposed to be even less than a depression. Okay, a recession is only a slowing or a bit of a just you just tread water until you return to your growth path. But the growth path that the West has followed now has ended.

We’re not only stabilizing it, not growing, but as you see in Germany and Europe, you’re having the economies actually turn down and you’re seeing a desperate downturn in the global south countries that cannot outbid the more the wealthier Asian countries from bidding from obtaining oil and gas and helium and other products, fertilizer, at higher prices. So something is going to have to give for all of these countries. And it’s not only the U.S. market where you’re going to have an inability of many companies to pay their debts to the banks because of the high price of energy, but you’re going to have this same break in the chain of payment by countries with heavy foreign debts that all of a sudden also have to now pay heavy trade deficits to pay for the oil and the gas and the fertilizer and the other commodities whose distribution has been interrupted and whose price is going up to crisis levels.

そして、回帰分析やトレンド分析を用いてこれを予測することは不可能です。どこもかしこも異常なほど高騰しています。株式市場の動向を見てみると、ウォール街の今日の回復局面においても、最も成長しているのはハイテク情報セクターの独占企業です。しかし、アメリカのナスダック平均株価を牽引してきたこれら7つの巨大企業は、いずれも事業拡大にエネルギーを必要とする企業です。ところが、アメリカ国内の電力供給量はほとんど増加していません。彼らにとってエネルギーが不足しているのです。 では、彼らはどうしたのでしょうか？「エネルギーのある場所へ行こう。サウジアラビアやアラブ首長国連邦、バーレーンへ行こう」と考えたのです。Google、Amazon、Facebookといった企業は、OPEC加盟国へと拠点を移しています。しかし今、イランはこう言っている。「米軍基地が存在する限り、そしてOPEC諸国が米国と共生関係にあり、エネルギー投資のすべてを米国に依存し、石油収入をすべて米国への投資に回している限り、我々は安全ではない。この共生関係が存在する限り、彼らは我々に対する戦争と破壊を煽る米国のグループの一員として、我々の安全保障に対する脅威であり続けるだろう。」

つまり、OPEC諸国への投資によって米国の情報技術分野の拡大を何とか解決しようとする試みは、イランがこれらの拠点を爆撃して「我々は、あなた方――他のアラブの首長国や君主制国家、あるいはシェイクドム（君主制国家と呼ぶのは嫌だ。そう呼ぶと、あたかも規模が大きいかのように聞こえるからだ）――に、アジア諸国と同様の路線へと移行してほしい。なぜなら、あなた方が米国の一部であり続けることは許されないからだ。もしそうなら、我々は安心できない。あなた方は、米国の支配者たちの指示に従って、何度も何度も我々を攻撃しようとするだろうからだ」 と言っているため、完全に打ち砕かれています。これは政治システムの一部であり、金融​​システム全般だけでなく、特に株式市場のブームとこの分野を取り巻くあらゆる企業を牽引してきた情報技術分野とどのように絡み合っているかを示しています。

And there’s no way of using regression analysis, trend analysis to project this. It’s off the charts everywhere. And if you look at how the stock market has done, even in today’s recovery on Wall Street, what’s up more than anything else are the high technology information sector monopolies. And yet all of the growth in these seven big companies that have been leading the whole NASDAQ average in the United States have been companies whose expansion requires energy. And there hasn’t been very much increase in electric utility output at all in the United States. There’s no energy for them. So, what did they do? Well, they begin to say, “Well, let’s go to where the energy is. Let’s go to Saudi Arabia and the Emirates, and let’s go to Bahrain.” Google and Amazon and other companies, Facebook. These other countries have been relocating in the OPEC countries. But now Iran has said, well, we will not be secure not only as long as their U.S. military base is there, but as long as the OPEC economies are in a symbiotic relationship with the United States, depending on the United States for all of their investment in this energy, and saving all of their oil revenues by investing in the United States. As long as that symbiosis exists, they’re going to be a threat to our security by being part of the U.S. group that is encouraging war on us and destruction.

So, this whole attempt to somehow solve the expansion of the U.S. information technology sector by investing in the OPEC countries is being wiped out, as Iran has been bombing all of these centers to say, “We want you, other Arab emirates and monarchies or sheikhdoms, I hate to call them monarchies, that sort of elevates them in size, we want you to relocate along Asian lines because you can’t remain as part of the U.S. or we won’t feel secure because you’re going to try to attack us again and again and again to follow your U.S. controllers.” So this is part of the political system, how it is intertwined not only with the financial system in general, but specifically with the information technology sector that has been leading the whole stock market boom and all of the array of companies around this sector.

グレン・ディーセン：私が興味深いと思うのは、ここ数十年、少なくとも過去40～50年の間、あなたが「良性の覇権国」と表現した概念について、多くの研究がなされてきたことです。つまり、あなたが言うように、アメリカ合衆国は支配力を回復する必要があるとすれば、理想的には、各国はこれを利益と捉えるべきだということです。確かに、良性の覇権国という概念は存在しましたが、それは権力の集中に深く根ざしており、競争が存在しないことを意味していました。しかし、要するに、70年代、80年代以降に議論されてきたのは、アメリカの力が衰え始め、他国が競合する技術を持ち、独自の海軍を持つようになると、他国はアメリカに支配されないようにしようとするだろう、ということです。 他の通貨や経済が台頭してきます。覇権国が衰退していくとき、全体として何が起こるのでしょうか？［What happens overall when the hegemon is declining?］そして、そうなると、米国が穏健な覇権国であることは不可能だという議論になるでしょう。なぜなら、穏健な覇権国は海上回廊への自由なアクセス、技術への自由なアクセス、銀行や通貨などの自由な利用権を確保するはずだからです。しかし、衰退する覇権国には2つの問題があります。1つは、もちろん破産寸前なので信頼性が低くなること、そしてもう1つは、他の大国を抑え込むための手段として、経済的な権力手段をすべて利用する可能性が高いことです。では、穏健な覇権国が衰退したらどうするでしょうか？2つの選択肢があります。覇権国であることをやめるか、穏健であることをやめるかです。つまり、国際石油供給の支配権を回復したり、中国への技術供給を遮断したり、ロシアへの石油貿易を遮断したりといった、より攻撃的なアプローチを取るということです。これらは多くの人が予測していたことですが、それでも衝撃的な出来事のように思えます。私の質問は――

Glenn Diesen: What I find fascinating, though, is that for decades now, at least over the past 40, 50 years, there’s been a lot of work in literature on what you more or less described as a benign hegemon. That is, you said the United States, you know, if it needs to restore this ability to dominate. And ideally, countries should see this as being a benefit. Well, we had all these ideas of a benign hegemon, but it was rooted very much in this concentration of power, which meant that there wasn’t any competition. But making my point short is what’s been argued since the 70s and 80s was essentially what happens over time when the U.S. power will begin to wane, when other countries will have rival technologies, when other countries will have their own navies, they will seek to not be dominated by the United States.  You have other rising currencies and economies. What happens overall when the hegemon is declining? And the argument then would be, well, it wouldn’t be possible for the U.S. to be a benign hegemon because a benign hegemon would then secure, it would have open access to maritime corridors, it would have free access to technologies, free access to the use of banks, currencies, and all of this. But once you have a declining hegemon, it has two problems. One, of course, it’s less reliable because it’s going bankrupt, and also likely it would use all of its economic instruments of power as an instrument to keep other great powers down. And essentially, what would the benign hegemon do if it’s in decline? It would have two options: either it could stop being a hegemon or it could stop being benign. So, this more aggressive approach to essentially restore control over international oil supply or cutting off tech for the Chinese, cutting off oil trade for the Russians. All of this was very much predicted by many people, yet it seems to come as a shock. My question was—

マイケル・ハドソン：まず、語彙について一言申し上げたいのですが、「衰退」declineという言葉よりもずっと適切な言葉が必要です。あなたが言及した、衰退を予測した人々は、自分たちが何を言っているのか全く分かっていませんでした。衰退とは、いわば景気循環のようなものです。上昇と下降を繰り返し、必ず回復し、また上昇と下降を繰り返します。しかし、統計的に見て、景気循環というものは存在しません。実際に起こったことはこうです。景気循環の上昇局面があり、その後、急落するのです。これはラチェット効果です。衰退ではなく、崩壊（クラッシュ）なのです［There’s no decline, it’s a crash］。衰退は上昇の対極にあるようなものです。上昇は緩やかで、指数関数的に、おそらく成長し、ピークに達し、そして急落します。まさに今、それが起こっているのです。もし他の国々が「確かに衰退は起こるだろう」と考えていたなら、それは衰退だったでしょう。私たちは、アメリカの主導の下でこれまで機能してきたシステムに代わるものを考えなければなりません。

しかし、そうはならなかった。そして今、私たちは時代の終焉を目の当たりにしています。それは衰退ではなく、急激な変化です。そしてこの変化は外部から生じたものではない。アメリカの権力の終焉 ［The ending of the American power］は、いかなる外国の内戦や、アメリカの覇権に対する戦争によってもたらされたものではない。その終焉は、米国自身が自らの国益を他国すべてと対立させようとしたことに起因します。「これに同意しない者にはすべて制裁を加える。中国は我々より繁栄しているから憎む。ロシアは中国を支援しているから憎む。イランは石油を支配できないから憎む。イラクとシリアも石油を支配できないから憎む」と考えたからです。そしてここ数日、トランプはこう述べた。「我々は欧州に対して本当に怒っている。なぜなら、欧州は自国の海軍を派遣して、我々と共にペルシャ湾を開放し、自殺行為に及んで全員殺されるような真似をしなかったからだ」。彼はこう言った。「おい、欧州よ、石油が欲しいなら、なぜ自国の海軍を派遣してペルシャ湾を開放し、取りに行かないんだ？ 我々は必要ない。これは我々の戦争だが、お前の問題だ。」

Michael Hudson: Let me say one thing before just on your vocabulary. We need a much better word than decline. The people who you mentioned, who forecast the decline, didn’t have a clue as to what they were talking about. A decline is something, you know, it’s like a business cycle. It goes up and down, then it always recovers, up and down. But there’s never been any such thing statistically as a cycle. Here’s what happened: there’s certainly the upsweep of the cycle, and then a crash. It’s a ratchet effect. There’s no decline, it’s a crash. A decline is sort of like the counterpart to an ascent. The ascent is slow, exponential, perhaps, growing, peaking, and then a crash. And that’s what’s happening now. And it would have been a decline if other countries would have thought of, yes, there will be a decline. We have to think of what’s going to take the place of the system that we’ve been working in under U.S. leadership.

But they haven’t. And so, we’re seeing the ending of an era, not a decline, but an abrupt change. And this change is not stemming from without. The ending of the American power did not result from any foreign civil war or other war against American dominance. The end came from the United States itself in trying to juxtapose its interest to every other country, thinking, “We’re going to put sanctions against everyone who doesn’t agree with this. We hate China because they’re more prosperous than us. We hate Russia because Russia is supporting China. We hate Iran because we don’t control its oil. We hate Iraq and Syria because we don’t control its oil.” And now Trump in the last few days has said “We’re really angry with Europe because Europe didn’t send its navy to commit suicide and all be killed by joining us in opening the Persian Gulf.” He said “Hey, Europe, if you want oil, why don’t you send your navy to open up the Persian Gulf and go and come and get it? We don’t need it. It’s our war, but your problem.”

ブッシュ政権からオバマ、そしてトランプに至るまで、米国こそが自らを世界から孤立させ、事実上、世界に対して宣戦布告し、その結果、世界の他の国々にイランに加わる以外の選択肢を残さなかったのです。この一連の出来事の中で最も驚くべきことは、米国が自らの帝国を終わらせてしまった［the U.S. has ended its own empire］という点です。さて、衰退について語る人々の多くは、こうした状況を変えるには緩やかなプロセスが必要だと言うが、彼らはそうはしなかった。彼らは、米国が他国に対して本質的に敵対的な立場にあることを決して認めようとしませんでした。「我々は拒否権を持たないいかなる国際機関にも加盟しない」と彼らは断言してきたのです。彼らは、自国の利益を追求するために主権を求める国は、敵対国とみなし、独裁政権と呼びます。独裁政権とは、ウクライナやイスラエルのように、アメリカ式の民主主義に服従せず、独自の道を歩むと宣言できる力を持つ国のことなのです。つまり、こういうことなのです。

つまり、私たちはシステム的変化［systemic change］を目の当たりにしている。システム的な変化とは、転換期のことです。世界はもはや過去の潮流の一部ではない。そうした潮流や、それをマトリックスとして形成してきた繋がりは、すべて終焉を迎えました。そして今、新たな世界が自らを再構築しようとしている。しかし、このことについてほとんど議論されてきませんでした。あなたの番組に出演したゲストはそれについて語っていましたが、私たちは少数派に過ぎません。そして、他の人々は「アメリカ主導の国際通貨基金、世界銀行、国連、国際司法裁判所、そして軍隊に代わるものを持つためには、イランや中東諸国、そして1950年代以降アメリカが何度も戦争を仕掛けてきた他の国々に起こったような事態を二度と起こさないためにも、自国を守るための独自の国際機関、そして最終的には自国の軍事力が必要だ」とは考えていない。 そうすることで、国際法と戦争のルールが確立された世界を築き、二度とこのような危機に陥らないようにすることができる。しかし、国連に代わる新たな通貨制度、金融制度、貿易制度、国際法体系、そして会議について議論する者は誰もいない。国連は第二次世界大戦の頃には国際連盟が時代遅れになっていたのと同様に、今や完全に機能不全に陥っています。

Well, if it’s the United States, all the way from the Bushes through Obama, through Trump, that has closed off the United States from the rest of the world and virtually declared war on the rest of the world, leaving the whole rest of the world with no option except to join Iran. That’s what’s so amazing in all of this, that it’s the U.S. has ended its own empire. Well, many of the people talking about decline say there are slow processes that change all of this, but they didn’t, they’ve never acknowledged the inherently hostile position of the U.S. to other countries, saying “We will not join any institution internationally in which we do not have veto power.” And any country wanting the sovereignty to pursue its own interest, we will treat as an enemy and call it an autocracy. An autocracy is a country with the strength to say we will go our own way and not submit to the U.S. democracy, Ukraine and Israel style. I mean, this is what it is.

So we’re seeing a systemic change. And a systemic change is a changeover. The world is no longer part of the past trends. Those trends and the connections that have created this trend as a matrix are all ended now. And you’re having a new world trying to structure itself. And there’s been so little thought about it. The guests that you’ve had on your show talk about it, but we’re pretty much in a minority. And other people haven’t thought “Well, in order to have an alternative to the U.S.-run International Monetary Fund, World Bank, United Nations, and World Court and Army, we need our own international organization and ultimately our own military force to defend ourselves so that what has happened to Iran and the rest of the Middle East and the other countries that America has gone to war with again and so often since the 1950s, so this will never occur again, certainly not in the way it has.” And so that we can have a world that indeed is supposed to have a body of international law and rules of war, so we’re never plunged into this kind of crisis again. Nobody’s talking about what kind of a monetary system, a financial system, a trade system, a new body of international law, and meetings to replace the United Nations, which is now as obsolete as the League of Nations had become by World War II time.

グレン・ディーセン：いえ、それは素晴らしい指摘です。既存システムの欠点や衰退を指摘するのは簡単ですが、次に何が起こるべきでしょうか？確かに、この点についてもっと議論が交わされるべきでしょう。しかし、それは非常に重要な点です。私の最後の質問はもう少し具体的でした。エネルギーと肥料の不足という2つの問題に焦点を当てた場合、今後5年間でその波及効果をどのように追跡できるでしょうか？非常に漠然とした、広範な質問です。

マイケル・ハドソン：誰もが同じ答えを出すでしょう。肥料がなければ作物の収穫量は減ります。そして収穫量が減れば価格は上がります。市場の仕組みは、収穫量が減った時に残った作物を、最も資金力のある人が買い取るというものです。危機時にはまさにそれが起こるのです。農家は、収穫量が激減し、不作で価格が上昇する時の方が、豊作の時よりも多くの利益を得るのです。アメリカでは、いまだに農業システムが農家に補助金を出して、ガソリン用のトウモロコシを栽培させている。これは正気の沙汰ではない。論理的な社会であれば、ガソリンを生産しているアメリカの農家は、国民を養うための食料作物を栽培するはずです。しかし、現実はそうではない。

他の国々がどうするのかは分からない。おそらく、輸出用のプランテーション作物から、自給自足のための食料作物へと転換する国が出てくるでしょう。世界中で、食料自給率を高めることが、アメリカが食料、石油、肥料など、あらゆる物資の貿易を武器化して、供給を遮断し、武器化するのを防ぐための鍵となるという認識が広まるでしょう。そもそも、貿易が武器化されるのを阻止しなければならない。 だから、特にアフリカや飢餓に苦しむ地域の人々から、多くの警告が発せられることは間違いないでしょう。ラテンアメリカの大国、ブラジルやアルゼンチンは、人々が大豆を食べられるので、農業に関しては問題ないでしょう。欧米人はアジア人ほど好まないかもしれませんが、大豆は体にとても良いです。タンパク質が豊富です。解決策は様々です。ブラジルやラテンアメリカはおそらく大丈夫でしょうが、アフリカは深刻な問題です。それは、世界銀行の支援を受けたヨーロッパが、特に第二次世界大戦以降、アフリカに作り上げた歪んだ単一作物経済のせいです。第二次世界大戦によって余儀なくされた自給自足体制を、彼らは放棄してしまったのです。そして今、彼らは再び戦時下のような状況に置かれており、生き残る唯一の方法は自給自足になることなのです。そして、その自給自足は、貿易黒字国と貿易・国際収支赤字国との間で存在していたような国際的な分業体制への回帰よりも、おそらく長く続くことになるでしょう。これらすべてが変化するのです。経済成長の哲学そのものが一変し、世界銀行が重視してきたプランテーション農業や、米国による原材料、土地、そして地代を生み出す資源の海外所有といったものを拒絶する方向へと向かうことになるでしょう。

Glenn Diesen: No, this is a great point. I mean, it’s easy to point out the mistakes and the decline of the existing system, but what should come next? Yeah, you would hope there would be more debates around this, but that’s an excellent point. Just my last question was more specific. When you see this shortage of energy and fertilizers to focus on these two, how can we essentially trace the ripple effects through the five years? It’s a very vague and wide question.

Michael Hudson: Everybody’s answer is going to be the same. Without fertilizer, crop yields fall. And when crop yields fall, prices go up. The way markets work is the people with the most money get to buy the crops that are left available when they fall. That’s what happens in a crisis. Farmers make more money when there’s a crash of output, when the harvests fail and the prices go up than they make when the harvests are fine. Well, in America, you’re still having the agricultural system give subsidies to farmers to grow corn to make gasohol from. That’s crazy. I mean, you’d think that in a logical society, these American farmers making gasohol would be growing food crops to feed the population. That’s not happening.

I’m not sure what other countries are going to do. There’s going to probably be some countries that will shift from plantation export crops to food crops to feed themselves. There’s going to be, throughout the world, a recognition that you need food self-sufficiency to save yourself from the U.S. weaponization of foreign trade in food, in oil, in fertilizer, in just about anything that the United States can create a choke point for and weaponize. You have to stop foreign trade from being weaponized in the first place. So, obviously, there’s going to be a lot of people, the warnings, especially for Africa and parts of starvation. For the big countries in Latin America, Brazil, Argentina, they’re going to be okay in terms of agriculture because people can eat soybeans. Westerners may not like them as much as Asians, but soybeans are very good for you. They’re high in protein. There are all sorts of solutions. Brazil and Latin America can probably do okay, but Africa is a real problem because of the distorted monoculture economies that Europe, backed by the World Bank, have created there, especially since World War II, where they’ve gave up the self-sufficiency that World War II forced them to do. And now they’re back in a wartime situation where the only way of survival is to become self-sufficient. And that self-sufficiency is probably going to last longer than a return to the kind of international specialization of labor that you had between the trade surplus countries and the trade and payments deficit countries. All of that’s going to be changed. The whole philosophy of economic growth is going to be changed to reject the World Bank’s emphasis on plantation agriculture and U.S. foreign ownership of raw materials, land, and basic rent yielding resources.

グレン・ディーセン：世界がこのようにひっくり返ってしまったのは奇妙ですね。第二次世界大戦以降、アメリカと同盟を結んだ国々は、国際貿易への安定したアクセスを享受してきました。彼らはこうした貿易ネットワークに依存する余裕があり、リカードの比較優位を極限まで追求することができました。自給自足する必要も、肥料の開発も必要ありません。エネルギーに関しては完全に自給自足できるのです。ところが今、アメリカの敵対国は、様々な面で自給自足体制を構築せざるを得なくなっています。アメリカが苦境に陥り、システムが崩壊しつつある今、あらゆる分野で技術革新が進んでいます。同盟国の一部に戦略的自律性が欠けていることは、非常に衝撃的です。そして、ヨーロッパはその好例だと思います。最後に何かご意見はありますか？

マイケル・ハドソン：そうですね、イギリスを見てみましょう。イギリスは確かに外国貿易へのアクセスはありますが、どのように貿易を行うのでしょうか？輸入にいくら支払う必要があるのでしょうか？マーガレット・サッチャーとトニー・ブレアの政権下で脱工業化が進み、保守党と労働党の連立政権によってさらに脱工業化が進みました。一体どうやってイギリスは生き残っていくのでしょうか？食料、生活必需品、エネルギー、その他必要なものを世界に何を提供できるのでしょうか？北海油田はもはや存在しません。というか、大幅に減少してしまいました。ノルウェーも北海の油田埋蔵量が枯渇しつつあるようです。新自由主義経済に従って脱工業化を進めてきたこれらの国々は、これからどうするのでしょうか？

グレン・ディーセン：いずれ分かるでしょう。90年代からこれほど急速に状況が変わったのは驚きです。ご存知の通り、歴史の終焉については、これが最後だという認識がほぼ一致していました。そして今、この大規模な危機が起こりました。イランへの戦争は、こうした根本的な問題を悪化させるだけだと多くの人が警告していましたが、結局こうなってしまいました。ですから、いつもながら、お時間を割いてこれらの問題について見識を共有していただき、ありがとうございます。

マイケル・ハドソン：大きな問題について話す機会をいただき、ありがとうございます。

Glenn Diesen: It’s funny how the world is flipped on its head in this way, because ever since World War II, the countries who allied with the United States have had reliable access to international trade. They could afford to make themselves dependent on these trade networks and they could essentially take Ricardo’s comparative advantage to the extreme. They don’t have to make their own food, or have to develop their own fertilizers. They can become completely dependent on energy. But now, meanwhile, the countries who are adversaries of the United States, they have to develop self-sufficiency in many ways. The technology across the board now that the U.S. is struggling, let’s say, this and the system is breaking down. We see that the lack of strategic autonomy of some of its allies is quite shocking. And Europe, I think, is a great case. So, I’m not sure if you have any final thoughts before we wrap up?

Michael Hudson: Yes, let’s look at Britain. Britain has access to foreign trade, certainly, but how is it going to trade? What does it have to pay for its imports? It’s been deindustrialized by the combination of Margaret Thatcher and Tony Blair, and the Conservative and Labor parties together have deindustrialized it. So, how on earth is Britain going to survive? What does it have to offer the world for food and essentials and energy and the other things that it needs? It doesn’t have the North Sea oil anymore, or rather, it’s dwindled way down. I guess Norway is also finding that its reserves in the North Sea are getting sort of low. What are these countries going to do now that they followed neoliberal economics and deindustrialized?

Glenn Diesen: We’ll find out shortly, I guess. It’s surprising, though, how quickly everything changed from the 90s. You know, it was more or less consensus around the end of history that this was it, until now this massive crisis. And well, many people did warn that the war on Iran would just exacerbate all these poor fundamentals, but yet here we are. So, thank you, as always, for taking some time and to share insights on these issues.

Michael Hudson: Well, I’m glad you’ve given me a chance to talk about the big questions.