ホワイトハウスに於るゼレンスキー事件直後のミアシャイマーの見解

以下、ホワイトハウスにおけるゼレンスキー事件の直後になされたDaniel Davisによるミアシャイマーインタビューより抜粋訳（全文字起こしは▶︎The Singju Post）

◼️ミアシャイマー「ホワイトハウスの争い！ トランプ対ゼレンスキー」 2025年3月1日

White House Tussle! Trump v. Zelensky – Prof John Mearsheimer March 1, 2025

そう、彼があのような行動を取ったとは信じ難い。私はゼレンスキーのことを言っている。彼にとって何の利益にもならない。しかし、現実を直視するなら、彼は板挟み状態にある。彼は崩壊の過程にある国の長だ。彼には問題を解決する方法がなく、信じられないほど苛立っていると思う。そして、それが今日の彼のパフォーマンスに反映されていた。繰り返すが、確かに賢明な行動ではなかったが、ある意味では彼の苛立ちは理解できる。

Well, it’s hard to believe that he acted the way he did, and I’m talking about Zelensky. It’s going to do him no good. But let’s face it. He’s between a rock and a hard place. He’s the head of a country that is in the process of being destroyed. He has no way to fix the problem, and I think, he’s just frustrated beyond belief. And that was reflected in his performance today. Again, it wasn’t a smart way to behave for sure, but in a certain way, I can understand his frustration.

〔･･･〕

彼はここでプレーする強い手を持っていない。 彼はどうするつもりだったのか？ トランプやヴァンスと仲良くしていても彼の問題は解決しない。少なくとも、彼が望む結果、つまり戦争の継続とその事業に対するアメリカからの支援は得られないだろう。 それが彼の望みだ。

he doesn’t have a strong hand to play here. What was he going to do? Playing nice with Trump and Vance is not going to solve his problem, or at least it’s not going to end up producing the results he wants, which is continuation of the war and support from the United States for that enterprise. That’s what he wants.

〔･･･〕

さあ、彼が純粋に現実から遊離しているかどうかはわからないが、なぜ来たのかもわからない。 まったく意味がない。 彼には、トランプの意向に沿う以外に本当の選択肢はない。 そして、あなたと私が数え切れないほど言ってきたように、実は、トランプが望んでいることはウクライナにとって最善のことなのだ。 ゼレンスキーはそのことに気づいていないし、ほとんどのウクライナ人も気づいていない。 しかし、トランプが望んでいるのは、できるだけ早く戦争を終結させることであり、それはウクライナの利益になる。 この戦争を続けることはウクライナの利益ではない。 ゼレンスキーはそう考えているが、それは大間違いだ。 だから、非常に重要な意味で、トランプがやろうとしていることはウクライナにとって良いことだと思う。

Well, I don’t know whether he’s genuinely disconnected from reality, but I also don’t know why he came. It made no sense at all. He has no real option here other than to go along with what President Trump wants. And as you and I have said on countless occasions, actually, what Trump wants is what’s best for Ukraine. Zelenskyy doesn’t realize that, and most Ukrainians don’t realize that. But what Trump wants to do is shut down the war as soon as possible, and that is in Ukraine’s interest. It’s not Ukraine’s interest to continue this war. And although Zelensky thinks that’s the case, he’s just dead wrong. So in a very important way, I think that what Trump wants to do is good for Ukraine.

この状況を逆転させてウクライナが勝つことはあり得ない。ジョー・バイデンはウクライナを助けるためにできる限りのことをした。そしてジョー・バイデンが退任したとき、ウクライナは負けており、ロシアは進軍していた。そして戦場のパワーバランスを変える方法があるという証拠もない。 だから、私たちが直面している現実を受け入れ、そこからどこへ向かうべきかを考えなければならない。そして基本的に、それは私たちの観点から、そしてここではアメリカの話をしているが、ウクライナの観点から、この戦争を止めるのが最善であるという結論に至る。このまま戦争が続けばどうなるか。 より多くのウクライナ人が殺され、より多くの領土を失うことになる。 それは良いことなのか？ 私はそうは思わない。 私の考えでは、道徳的な観点からも戦略的な観点からも、トランプ大統領は正しい道を歩んでいる。

There’s no way that we can turn this one around so that Ukraine wins. Joe Biden did everything he could to help the Ukrainians. And when Joe Biden left office, the Ukrainians were losing, and the Russians were on the march. And there’s no evidence that we have any way of altering the balance of power on the battlefield. So you want to accept the reality that’s facing us and figure out where to go from there. And, basically, that leads you to the conclusion that it’s best from our point of view, and here I’m talking about the United States, and it’s best from Ukraine’s point of view to shut this war down. And if it goes on, what’s going to happen? More Ukrainians are going to get killed, and they’re going to lose more territory. Is that good? Not in my opinion. In my opinion, from both a moral and a strategic point of view, Trump is on the right track.

〔･･･〕

簡単に言うと、鉱物取引の構想はゼレンスキーが始めたものだ。彼が本当にやりたかったのは、米国がウクライナの鉱物から大金を儲けることであり、その見返りとして米国はウクライナの安全保障を継続するはずだった。しかし、米国はウクライナに対し、引き続き安全保障を提供しロシアとの戦争で支援を続けると伝えることを拒否した。そのため、鉱物取引は行き詰まってしまった。これが、会談前の記者会見でゼレンスキーが非常に苛立っていた理由だ。ゼレンスキーには解決策がない。 鉱物取引は彼の望み通りにはいかなかった。それで彼はどうするつもりなのか？彼は無作法に振る舞い、私たちはその結果を見た。さて、ここでの疑問は、このすべてはどこへ向かっているのかということだ。私の見解では、トランプはプーチンと取引する可能性が高い。トランプとその仲間は、ロシアが何を望んでいるかを確実に知っている。彼らはロシアの要求が何であるかを知っており、その要求に応じる用意があるようだ。そうでなければ、トランプはプーチンと本当に良い話し合いができた、お互いを理解し合える、合意できると信じているなどとは言わないだろう。 だから合意は成立すると思う。だが問題は、ヨーロッパとウクライナがどうするかだ。本当の抵抗はそこから来る可能性が高い。そしてトランプはヨーロッパをこの合意に従わせることができると思う。ウクライナはもっと厄介だ。今見た一連の花火は、実はトランプを助けるかもしれない。なぜなら、これはウクライナに対し、米国は強硬姿勢を取っており、プーチンとまとめた合意に同意する方がましだという非常に明確なシグナルを送ることになるからだ。だから、最終的には、これがトランプがウクライナとヨーロッパを同調させるのに役立つかもしれない。

Just very quickly, the mineral deal, the whole idea was initiated by Zelensky. And really what he wanted to do was allow the United States to make a lot of money from Ukrainian minerals, and the quid pro quo would be that the United States would continue to provide security for Ukraine. The fact is that the United States refused to tell Ukraine that it would continue to provide security for it, that it would continue to support it in its war with Russia. So the mineral deal went nowhere. And this is why Zelensky is so frustrated today in this press conference before the meeting. Zelensky has no solution. The mineral deal didn’t work out the way he wanted. So what is he going to do? And he misbehaved, and we saw the end result. Now your question is where is this all going? My view is that it is likely that Trump will cut a deal with Putin. Trump and company surely know what the Russians want. They know what the Russian demands are, and it appears that they’re willing to meet those demands. Otherwise, Trump wouldn’t be saying that he had a really good conversation with Putin and that they understand each other and that he believes they can get a deal. So I think the deal is going to happen. But the question is, what will the Europeans and what will the Ukrainians do? And that’s where the real resistance is likely to come from. And I think that Trump can coerce the Europeans to go along with the deal. The Ukrainians are much trickier. It could be that this set of fireworks that we just saw will actually help Trump because it will send a very clear signal to the Ukrainians that the Americans are playing hardball, and they better agree to the deal that he works out with Putin or else. So it could be that in the end, this will help Trump get the Ukrainians as well as the Europeans on board.

〔･･･〕

ウクライナに関しては、つまり、トランプがプーチンと取引を結んだらどうするのか、ということだ。 欧州とウクライナが足を引っ張るとしよう。 彼らは合意しない。 欧州はウクライナを支援し続けると言い、ウクライナは戦争を続けると言う。 トランプならどうする？ トランプが欧州からもウクライナからも離れて、「いいか。 私は取引をした。 ウクライナからすれば素晴らしい取引だ。 君たちはその取引に興味がない。 それからロシアとどう付き合うかを考えろ。 私はここを去る」と言ったとしても驚かない。

With regard to the Ukrainians, I mean, what does Trump do if he cuts a deal with Putin? And let’s just say the Europeans and the Ukrainians drag their feet. They won’t go along. The Europeans say they’re going to continue to support Ukraine, and Ukraine says it’s going to continue to fight the war. What do you do if you’re Trump? I would not be surprised if Trump just walked away from both Europe and from the Ukrainians and said, “Look. I cut a deal. It’s an excellent deal from Ukraine’s point of view. You’re not interested in the deal. You then figure out how you’re going to deal with the Russians. I’m out of here.”

〔･･･〕

さて、2つのことを理解する必要がある。1つは、トランプがこの戦争を終わらせ、プーチンやロシアとの関係を改善することに非常に真剣だということだ。2つ目は、トランプがヨーロッパ諸国に対して抱いている軽蔑の念を過小評価してはいけないということだ。また、彼がヨーロッパへの関与を大幅に削減、あるいはなくすことにどれほど熱心であるかを過小評価してはいけない。彼は基本的に、NATOは博物館に展示されるべきものであり、もはや役に立たないと考えている。だから、米国をヨーロッパから撤退させる、あるいは少なくとも米軍をヨーロッパから撤退させる重大な機会があれば、彼はそれに飛びつくかもしれない。

Well, you want to understand two things. One is that Trump is deadly serious about putting an end to this war, improving relations with Putin and with the Russians more generally. Number two, you do not want to underestimate the amount of contempt that Trump has for the Europeans. And you also don’t want to underestimate how anxious he is to greatly reduce, if not eliminate, our commitment to Europe. He basically thinks that NATO belongs in a museum, that it’s not useful anymore. So if he had a serious opportunity to pull the United States out of Europe or at least American troops out of Europe, he might just jump at it.

〔･･･〕

ヨーロッパの首脳はウクライナ問題でトランプを説得して軌道修正させることは不可能だと理解しているはずだ。その特定の問題に関しては、運命は決まっているのは彼らには明らかだろう。彼らが主に心配しているのは、そして彼らが外交的だった理由も説明できるが、彼らは米国とヨーロッパの関係をこれ以上悪化させたくないのだ。なぜなら、彼らは米国がヨーロッパから去ることを望んでいないから。彼らはNATOがなくなることを望んでいない。 だから、マクロン、スターマー、その他のヨーロッパ人がやっていることは、トランプにとても親切にして、あちこちで一定の譲歩をすると言っていることだと思う。ヨーロッパ諸国がトランプのご機嫌を取り、アメリカのおしゃぶりを頭の上に置いておくために、貿易やそのような問題で一定の譲歩をすることを話しているのだ。 しかし、ウクライナ問題に関しては、彼らはこの時点でトランプがどこに向かうかを決めており、その方向を変えるつもりはないことを確かに理解しているはずだ。

Well, I think they understand, Danny, that there's no way they're going to convince Trump to change course on Ukraine. It's gotta be clear to them that the die is cast on that particular issue. I think what they're principally worried about, and it explains why they were so diplomatic, is they don't want to make relations between the United States and Europe any worse than they already are because they don't want the United States to leave Europe. They don't want NATO to go away. So I think what Macron, Starmer, and other Europeans are doing is being very nice to President Trump and telling him that they will make certain concessions here and there. And this is the Europeans talking about making certain concessions on trade and issues like that so they can stay in the good graces of President Trump and keep the American pacifier over their head. But on the issue of Ukraine, I mean, they surely understand at this point in time that Trump has decided where he's headed, and they're not going to turn that train around.

〔･･･〕

トランプはウクライナの彼方にあるものに関心があると思う。トランプは、東ヨーロッパには解決すべき安全保障上の問題がたくさんあることを理解していると思う。だからこそ、可能であれば東ヨーロッパだけでなくヨーロッパ全体をカバーする安全保障体制を構築するという問題に関心がある。 トランプもプーチンも、近年ヨーロッパで起こっている問題を終わらせたいと考えており、それには包括的な安全保障体制が必要だ。また、トランプはアジアへの軸足の転換にも関心があると思う。トランプは中国に狙いを定めていると思う。中国を封じ込めることに関心があると思う。そのためには、ヨーロッパから東アジアに軸足を転換したいということを理解していると思う。 また、中国とロシアを結びつけること、あるいは少し言い方を変えれば、ウクライナ戦争を続けることでロシアを中国の懐に押し込むことはまったく理にかなっていないと理解していると思う。だから、彼にはウクライナ戦争を終わらせたい理由がたくさんある。

Well, I think that Trump has interests that go beyond Ukraine. I think Trump understands that there are a number of other security problems in Eastern Europe that need to be shut down. And that's why Trump is interested in this whole issue of crafting some sort of security architecture that covers Eastern Europe as well as all of Europe, if possible. I think both Trump and Putin want to put an end to the trouble that's been taking place in Europe in recent years, and that requires an overarching security architecture. I also think that Trump is interested in pivoting to Asia. I think that Trump has his gun sights on China. I think he's interested in containing China. And I think to do that, he understands that you want to pivot out of Europe to pivot toward East Asia. I also think he understands pushing the Chinese and the Russians together, or to put it in slightly different terms, pushing the Russians into the arms of the Chinese by continuing this Ukraine war doesn't make any sense at all. So I think he has a lot of different reasons for wanting to end the Ukraine war.

〔･･･〕

とても興味深いことだが、バイデンとトランプの差はあまりにも歴然としている。 まず第一に、トランプはバイデンよりもはるかに力強いリーダーだ。 しかし、バイデンは戦争屋であり、トランプは欠点はあっても戦争屋ではない。 彼はウクライナでの戦争を終わらせることに関心があり、これ以上戦争を始めることには関心がない。 彼はイランに関して、実際にそのことをかなり明確にしている。イスラエルは、私たちがイランを攻撃して大打撃を与えることを本当に望んでいる。そして彼はイランとの戦争を望んでおらず、この戦争を終わらせたいと考えている。つまり、ドナルド・トランプが平和について語っているというかなり珍しい状況だ。彼は平和大統領であり、ジョー・バイデンは戦争大統領だった。 そしてゼレンスキーとバイデンは似た者同士だった。そしてゼレンスキーが直面している問題は、彼が今、戦争と平和という問題全体について根本的に異なる見解を持つトランプというパートナーと対峙しているということだ。この言葉を私は大雑把に使っている。 トランプは平和的な協定を結ぼうとしており、その協定はゼレンスキーにとって、あるいはウクライナにとって有利に働くと主張している。 おかしな話だが、私もあなたも、ゼレンスキーが望んでいることはウクライナにとって良いことではないということに同意していると思う。 トランプが望むことはウクライナにとって良いことだ。

You know, it's very interesting, Danny, but the difference between Biden and Trump is just so stark. First of all, Trump is a much more forceful leader than Biden was. But furthermore, Biden was a warmonger, and Trump, for all his flaws, is not a warmonger. He's interested in shutting the war in Ukraine down, and he's not interested in starting any more wars. He's actually made that quite clear with regard to Iran, where the Israelis would really like us to take out the big stick and pound Iran. And he doesn't want a war with Iran, and he wants to shut this war down. So you have this rather unusual situation where it's Donald Trump who's talking about peace. He's a peace president, and it was Joe Biden who was the war president. And Zelensky and Biden were birds of a feather. And the problem that Zelensky faces is that he now is dealing with a partner, and I use that word loosely, in President Trump who has a fundamentally different view on the whole issue of war versus peace. And what Trump wants to do is come up with a peaceful agreement that he argues, I think, quite correctly, Trump I'm talking about here, will work to Zelensky's advantage or to Ukraine's advantage. It's funny, but I think both you and I agree that what Zelensky wants is not good for Ukraine. What Trump wants is good for Ukraine.

〔･･･〕

ロシアはただ座ってトランプ政権が来るのを待つだけでいいと思う。そうすれば、うまくいけばすぐに合意に達し、長引かないようにできる。それが私の関心だ。 ウクライナがこれを長引かせるかもしれないと心配している。そうなれば、領土をさらに失い、さらに多くの人が殺されるので、ウクライナにとって不利になる。つまり、これは実際にトランプがクレムリンにすぐに電話し、できるだけ早くこの件を終わらせるきっかけになるかもしれない。それがどのように起こるかについてはもっともらしい話ができる。しかし、ロシアはただ座ってこれを見て楽しんでいるだけだと思う​​。ロシア側とつながりのある情報源からテキストメッセージが私のところに大量に届いた。私はいくつかの見出しを見たばかりだが、間違いなくそこで起こっている。

I don't think the Russians have to do anything but just sit back and wait till the Trump administration comes to them, and then hopefully, they can cut a deal quickly and that it doesn't get dragged out. That's what concerns me. I worry that the Ukrainians may be able to drag this out, in which case it would work to their disadvantage because they would just lose more territory and more people would get killed. I mean, this actually may work to cause Trump to call the Kremlin very quickly and to shut this one down as quickly as possible. You can tell a plausible story about how that happens. But I think the Russians are just sitting back and enjoying watching this. My text messages have been blowing up from sources who are connected to the Russian side. So I've just seen some of the headlines, and that's definitely happening there.

〔･･･〕

2つの異なるストーリーを語ることができる。1つは、彼らがこれを見るということだ。もちろん、彼らは見るだろう。全世界がこれを見る。彼らはゼレンスキーの行動に満足するかもしれない。彼らはゼレンスキーがウクライナのために立ち上がり、トランプに立ち向かったと考えるだろう。そしてトランプが彼を威圧しようとしたとき、ゼレンスキーはすぐに反撃した。だから、一部の人々はそう感じると思う。おそらく多くの人がそう感じるかも。私たちはここで、前線にいる多くのウクライナ兵士について話している。 しかし一方で、彼らはーーここでもウクライナ兵士について話しているがーー、これは米国がウクライナとの関係を終わらせたことを意味すると理解するだろうと思う。そしてある時点で、米国は軍事援助の流れを断ち切り、それはウクライナが破滅することを意味する。そして、あなたが展開していた論理が機能し始め、これはすべて絶望的であると言うのだ。

Well, you could tell two different stories. One is that they will see this, which they obviously will. The whole world will see this, and they'll feel good about what Zelensky did. They'll think that Zelensky stood up for Ukraine, and he stood up to Trump. And when Trump tried to browbeat him, Zelensky fired right back. So I think some people will feel that way. Maybe many will feel that way. We're talking here about many Ukrainian soldiers on the front lines. But on the other hand, one would think that they would understand—here again, we're talking about the Ukrainian soldiers—that this means that the United States is through with Ukraine. And at some point, it's going to cut off the flow of military aid, and that means Ukraine is doomed. And then the logic that you were spinning out begins to kick in, and that's to say this is all hopeless.

私は長い間考えていた、トランプがウクライナから手を引いて、ジョー・バイデンのような行動をウクライナに対して取らないことが明らかになれば、前線部隊に重大な心理的影響を及ぼすだろうと。私はいつも自分に言い聞かせていた、「そうでないわけがない。アメリカの支援があるのに負けている。多くの犠牲者が出ているのに、今度はアメリカが手を引く。戦いを続ける意味がどこにある？」 そして、そのシナリオでは、ウクライナ軍が崩壊し始めると想像できる。だから、これは確かにその一因となる可能性がある。しかし、ここで最初に起こることは、多くのウクライナ人が、ゼレンスキーがトランプに対してタフガイの役割を果たしたという事実に満足することだろうと私は思う。

I thought for a long time that once it became clear that Trump was bailing on Ukraine, that he was not going to continue to act like Joe Biden towards Ukraine, that that would have significant psychological effects on the frontline forces. I used to say to myself, how could it be otherwise? You're losing with American support. You're suffering great casualties, and now the Americans are bailing on you. What's the point of continuing the fight? And then in that scenario, you could imagine the Ukrainian army beginning to crumble. So this could contribute to that for sure. But I do think that what will happen here initially is that many Ukrainians will feel good about the fact that Zelensky has played the role of the tough guy with Trump.

………………

※追記