アメリカはイスラエルロビーを通じてイスラエルに支配されているのか、それともイスラエルがアメリカの道具として利用されているのか？

ギルバート・ドクトロウがはっきり言っているが、少なくともミアシャイマー組はこの点では分が悪いのではないか。

◼️ギルバート・ドクトロウ「グレン・ディーセンのインタビュー」 Transcript of Glenn Diesen interview, Gilbert Doctorow June 23, 2025

ディーセン： あなたは、ネタニヤフがアメリカの攻撃は失敗だったと発言した場合について言及しました。つまり、彼らは戦争を続けなければならないが、アメリカはそれを許さないということです。これは興味深い点です。なぜなら、これは別の議論の核心に触れるからです。つまり、アメリカはイスラエルロビーを通じてイスラエルに支配されているのか、それともイスラエルがアメリカの道具として利用されているのか、という議論です。これは、アメリカが不服従を許すかどうかという問いに戻ります。 私は前者、つまりイスラエルがアメリカに大きな影響力を持っていると仮定する立場に傾いていますが、興味深い点です。反対の主張もありますし、私はまだ自分の信念に固執していません。なぜなら、アメリカがイスラエルを地域における道具として利用している可能性を示す、確固たる論拠もあるからです。この問題について、あなたの考えは如何でしょうか？簡単に付け加えると、トランプがこの戦争に巻き込まれたのか、それとも例えばイスラエルを道具として利用しているのかという点は、より広い問題にとって重要だからです。

Diesen: You mentioned that if Netanyahu would say that the American strike was a failure. In other words, they have to continue the war, that the Americans wouldn’t permit it. I find this interesting because it goes to the core of another discussion, I guess, which is also existing, which is that, you know, are the Americans owned by Israel through the Israeli lobby or is Israel being used as an instrument of America? It goes back to this question whether or not the Americans will permit disobedience. Now, I tend to lean towards the former, that is assuming that Israel has huge control over United States, but it is interesting. Yeah, there are opposing arguments And I haven’t really, you know, haven’t locked myself in firmly to my beliefs because there are some, I guess, solid arguments going the other way, that the United States might be using the Israelis as well as an instrument in the region. I was wondering if you, what are your thoughts around this issue? If I just add quick, because it is important to the wider issue whether or not did Trump get dragged into this war, or are they using, for example, Israel as an instrument?

ドクトロウ： 私は後者の見解ーーイスラエルがアメリカの道具として利用されているーーに賛成です。しかしその前に一歩引いて、専門家の偏見について考えてみましょう。 繰り返しになりますが、私を驚かせるのは、私たちの中で、鏡を見て自分の理解のレベルを判断し、偏見が新しい事象の理解にどう影響しているかを試みる人が少ないことです。ジャーナリストは通常、2週間以上の時間軸を持っていません。コメンテーターは数年かもしれません。歴史家は、偏見として数世紀かもしれません。学者の皆さん、いや、これをどうか個人的に受け取らないでください。 私は大学院時代の初期に大学で1年間しか教えたことがありませんが、それでも学術的な背景を持ち、学者と見なされるかもしれません。私たちは自分たちの限界をほとんど認めません。私たちは自分の博士論文のテーマを愛する傾向があります。そして、そのテーマは30年後にも私たちの行動に影響を与える傾向があります。例えば、ヘンリー・キッシンジャーのウィーン会議に関する研究が、彼の博士号の研究からキャリアの終盤まで影響を与えたことがその典型的な例です。

Doctorow:  I subscribe to the second view, but before going into that, let’s take a step back and look at professional biases. Now, again, one thing that surprises me is that so few of us look in the mirror and try to discern the level of our understanding and where our prejudices shape our understanding of things that are new. Journalists generally don’t have a time horizon going back more than two weeks. Commentators, perhaps a few years. Historians, maybe a few centuries as a bias. Academics, no, please don’t take this personally in any way. Although I haven’t taught more than one year at a university at the start of my postgraduate period, nonetheless, I do have an academic background and could be considered one. We have our own limitations, which we very rarely admit to. We tend to love our dissertation subjects. And they tend to influence things that we do 30 years later. I mean, this was Henry Kissinger’s a case in point with his Congress of Vienna, his studies from his doctorate, which influenced his work to the end of his career.

キッシンジャーだけではありません。私たちのほとんどがそうなんです。ここで問題となっているのは、2007年に、大学生活から追放されそうになったほどスキャンダラスな本を出版したジョン・ミアシャイマーです。その本は、イスラエルが米国議会と米国外交政策を支配しているというタブーに触れたものでした。彼とスティーブン・ウォルトは、アメリカ現実主義国際関係学の主要学派に属するミアシャイマー派です。ハーバード大学の同僚であるスティーブン・ウォルトと共に、彼らは議会支配に関するという本ーー『The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy』ーーを出版し、イスラエルとそのロビイストによるアメリカ外交政策の支配を論じました。 そしてジョンは講師として、毎年同じ資料を使用しています。そして、必ずしもその内容を改訂したり再考したりはしていません。私は、彼が2007年に述べたことを、現在の出来事に関して十分に再考しているとは思いません。なぜなら、それは現在の状況を説明していないと私は考えているからです。それはまったく逆です。

And he’s not the only one; most of us are that way. The issue here is of one John Mearsheimer, who in 2007 published a book which almost resulted in his banishment from university life because it was so scandalous. It touched on the taboo subject of Israel’s control of the US Congress and US foreign policy. He and Stephen Walt, he’s a, Meersheimers from the main school of American realist studies international affairs. And his colleague at Harvard, Stephen Walt, they published a book on the control of Congress, control of American foreign policy by Israel and its lobbyists. And John, as a lecturer, you use the same material year after year. And you don’t necessarily start revising or reconsidering it. I don’t think he’s adequately reconsidered what he was saying in 2007 with respect to current events. Because I maintain that it doesn’t explain what’s going on. It’s just the opposite.

1年前に私がそう言ったとき、イスラエルはワシントンに頭のあるアメリカの犬に振り回されている尾であると言ったのは私だけではありませんでした。当時の主流の見方は、尾が犬を振り回しているというもので、アメリカの政策はワシントンではなくテルアビブやエルサレムで決定されているというものでした。そのため、1年前にその主流の見方を否定した私は少数派でした。しかし、今では周囲で、イスラエルが1980年から続いているアメリカとイランの戦争におけるアメリカの外交政策に利用されていると、当然のことのように言う人たちがいます。トランプ大統領も、2日前の国民向け演説で、イラン攻撃の理由を説明する際、1980年にアヤトッラー政権が成立した後、テヘランのアメリカ大使館でアメリカ人が人質に取られた事件に言及しました。

And when I said this a year ago, I wasn’t the only one who said that Israel is a tail being wagged by the American dog with his head in Washington. The consensus view was the tail was wagging the dog and that American policy was being set in Tel Aviv or Jerusalem and not in Washington. So I was in a small minority when I disputed that consensus view a year ago. But now I hear around me people saying as if it’s a matter of course, that Israel is being used in the American foreign policy, war that’s been going on with Iran since 1980. And was alluded to even by President Trump in his speech to the nation two days ago explaining why he attacked Iran and made reference to a hostage-taking of Americans in the embassy in Tehran in 1980 after the Ayatollahs came to power.

この伝統は、ワシントンの目の前でイランの反撃によってイスラエルが破壊されている現状によって無効化されています。もし三歩後退して見れば、これはアメリカがウクライナをロシアを弱体化させ、戦略的に破るための道具や手段として利用しているのと同じような状況です。誰がゼレンスキーがバイデンとその手下を操っていると言うでしょうか？　そう、それは容易に想像できません。ゼレンスキーはある種のジョーク好きの三流俳優のような人物でしたから。 しかし、イスラエルを見ると、30年間同じ人物、ネタニヤフがイスラエル政治を支配し、アメリカの対等な相手に対して強い個人的影響力を持っているように見えます。それでも、私が目にするのは、イスラエルの破壊、その重要なインフラの破壊です。港湾は、ハイファがほぼ破壊されています。重要な製油所も炎上しました。イスラエルのインフラの破壊の程度は不明ですが、相当なものであると推測されます。

That this tradition is invalidated by the way Israel is being destroyed under the eyes of Washington by the Iranian counterattacks, which resembles, if you want to take three steps back, resembles what the Americans are doing to Ukraine as their tool or instrument, as you said, in weakening, strategically defeating Russia. Would anybody think of saying that Mr. Zelensky controlled Biden and his minions? Well, that’s not easy to entertain because Zelensky was one of a kind, a joker, a third-rate actor and so forth. But looking at Israel, you have the same man there for 30 years, Mr. Netanyahu, dominating Israeli politics, who seems to have strong personal influence on his American counterparts. Nonetheless, what I see is the destruction of Israel, the degrading of its critical infrastructure. The ports, Haifa’s largely damaged. The refinery, the key refinery there was up in flames. We don’t know the extent of destruction of infrastructure in Israel, though we can assume it’s substantial.

イランは極めて精密なミサイルを保有していることは知られています。これも、ロシアのニュースで報じられたと思います。そう、確かにロシアのニュースで聞きました。しかし、イスラエルはテヘランの内務省本部を攻撃しました。2時間後、イランはハイファの内務省本部とテルアビブのイスラエル内務省本部を爆破しました。 このような効果的な攻撃、これらの建物の正確な位置を把握した攻撃は、明らかにドローンによる事前の準備が整っていたことを示しています。これは、莫大な破壊力を有する攻撃です。しかし、私たちはここやあそこを触って、「彼らは内務省を攻撃するだけではないに違いない」としか言えません。もちろん彼らはそれ以上を行っていますが、イスラエルの検閲はこのような情報を一切漏らしません。そして、私たちは、どの発電所が破壊されたかを特定せずに、イスラエルの電力供給を攻撃していると聞いています。つまり、彼らは重要なインフラを標的としているのです。 ネタニヤフは、国民に対して「イランの核プログラムを無力化するという長年の願いに応えている」という合理的な説明すらできなくなった今、この状態をいつまで続けられるでしょうか？私は時間の問題だと考えます。どちらが先に来るでしょうか？イスラエルの経済が破壊されるか、ほぼ機能不全に陥るか、それともネタニヤフ氏が職を退き、投獄されるか。どちらかは分かりませんが、何かが破綻するでしょう。

We know that the Iranians have very precise missiles. Again, this comes up, I think it was on Russian news. Yes, certainly I got this from Russian news. But the Israelis attacked the headquarters of the Ministry of Interior in Tehran. Two hours later, the Iranians blew up a Ministry of Interior head offices in Haifa and the headquarters of the Israeli Ministry of Interior in Tel Aviv. Now, with such effectiveness, with such fine knowledge of where these buildings were, obviously prepared by drones well in advance, we’re talking about enormous potential destructive power. But we can only touch it here and there and say, “Well, I[they] must be doing something more than just hitting the Ministry of Interior.” Of course they are, but the Israeli censorship will not let any of this word get out. And they’re hitting, as we hear, without specifying which generating plants have been destroyed, they’re hitting the electricity supply in Israel. So they’re getting at critical infrastructure. How long can Netanyahu continue this when he no longer even has a reasonable explanation to his nation that he’s answering their long-held prayers of neutering the Iranian nuclear program? I say it’s a question of time; which is going to come first? That Israel’s economy is destroyed or largely incapacitated, or Mr. Netanyahu will be pulled out of office and sent to prison. I don’t know which, but something’s got to give here.

私は一年ほど前から、マイケル・ハドソンとリチャード・ウルフのマルキスト組に準拠して「イスラエルはアメリカの道具」という観点を取っている、➤「ミアシャイマーの経済的弱点」