「新世界秩序」における未来はどうなるのか？（ジョン・ミアシャイマーと）｜クリス・ヘッジズ・レポート

◼️「新世界秩序」における未来はどうなるのか？（ジョン・ミアシャイマーと）｜クリス・ヘッジズ・レポート ドナルド・トランプは、アメリカの経済力と軍事力さえあれば、良き独裁者となり、同盟国を一方的に支配できると考えている。この政策はどのような影響を及ぼすのだろうか？ クリス・ヘッジズ 2026年2月5日

What Will the Future Look Like in the ‘New World Order?’ (w/ John Mearsheimer) | The Chris Hedges Report Donald Trump believes that U.S. economic and military might are all he needs to become a benign dictator and achieve unilateral control over America's allies — what will the effects of this policy be? CHRIS HEDGES FEB 05, 2026

このインタビューは、ポッドキャストプラットフォームとRumbleでも視聴可能です。 カール・マルクスは、エッセイ『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』の中で、歴史は繰り返すと述べている。「一度目は悲劇として、二度目は茶番として」。ドナルド・トランプの二期目1年目の行動は、歴史の悲劇が繰り返され始めていることを、多くの人々にはっきりと示した。今回は間違いなく茶番としてだ。 著名な学者、作家であり、シカゴ大学R・ウェンデル・ハリソン政治学特別教授でもあるジョン・ミアシャイマーが、司会のクリス・ヘッジズと共に、この「クリス・ヘッジズ・レポート」に出演し、歴史の観点からトランプの政治的使命が何を意味するのかを考察する。

「ソフトパワー、国際機関、国際法、同盟国といったものは、トランプにとって全く重要ではない」とミアシャイマーは言う。 「[トランプは]アメリカの経済力と軍事力さえあれば、基本的に善意の独裁者となり、単独で行動し、世界中で自分の望みを叶えることができると考えている」。 この考え方からすると、世界秩序に対する真の脅威、特にヨーロッパと東アジアが存在するとミアシャイマーは主張する。ヨーロッパでは、トランプが国際法やNATOなどの同盟国を軽視していることが、常にアメリカの安全保障保証に依存してきた指導者層を警戒させている。東アジアでは、中国の優位性と西側諸国の帝国主義的現状への不遵守が、第一次世界大戦前のヨーロッパと同様の火種となる可能性がある。 「我が国の歴史上初めて、東アジアは深刻な問題に直面しています。大日本帝国はそれほど大きな問題ではありませんでした…中国は全く別の話です。これは恐るべき大国です。実際、軍事力の主要な構成要素、人口規模、富、そして我々よりも優れた高度な技術を開発する能力を考えると、このような状況はかつて見たことがありません。」

This interview is also available on podcast platforms and Rumble. Karl Marx, in his essay “The Eighteenth Brumaire of Louis Bonaparte,” said that history repeats itself, “the first time as tragedy, the second time as farce.” Donald Trump’s actions in the first year of his second term have spelled out to many that tragedies of history are beginning to repeat themselves, this time certainly as farces. John Mearsheimer, the renowned scholar, author and R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago, joins host Chris Hedges on this episode of The Chris Hedges Report to contextualize what Trump’s political missions mean through the lens of history.

“Things like soft power, things like international institutions, international law, allies, they’re just not important to [Trump],” Mearsheimer says. “[Trump] thinks that U.S. economic might and U.S. military might are all he needs to basically be a benign dictator and act unilaterally and get what he wants around the world.” With this thinking, there are real threats to the world order, Mearsheimer argues, especially Europe and East Asia. In Europe, Trump’s disregard for international law and alliances, such as NATO, alarms a leadership class that has always relied on American security guarantees. In East Asia, China’s dominance and lack of adherence to the Western imperial status quo may become a flashpoint similar to that in Europe before World War I. “For the first time in our history, we face a serious problem in East Asia. Imperial Japan was not that big a problem… China is a completely different story. This is a formidable power. Really, we’ve never seen anything like this when you look at the key building blocks of military power, the size of the population, the wealth, the ability to develop sophisticated technologies better than we do.”

以下、まずインタビュー前半の三分の一ほどを掲げる。

クリス・ヘッジズ NATO事務総長マーク・ルッテをはじめとする欧州の指導者の大半は、米国の大学、メディア、IT企業の幹部らとともに、ドナルド・トランプを宥めようとするという致命的な過ちを犯している。彼らは恥知らずな追従でトランプ氏に媚びへつらっている。この追従ぶりはあらゆる閣議で露呈している。 ビル・ゲイツをはじめとする億万長者たちが大統領の「驚異的なリーダーシップ」を称賛している。この追従ぶりは、他の二権を無力化している。議会は瀕死の状態だ。最高裁判所はトランプの帝国主義的妄想を具現するお墨付きだ。共和党はトランプ・カルトだ。 トランプは、ベネズエラ大統領の誘拐、ガザ地区の帝国総督への自称、グリーンランド、カナダ、メキシコ、キューバ、そしておそらくニカラグアの占領を呼びかけ、アメリカの都市の路上に覆面のならず者を解き放ち国民を恐怖に陥れるなど、狂気に満ちた破壊工作引用そのものだ。彼は国内では残された民主主義制度を、そして海外では第二次世界大戦終結時に確立された自由主義的な国際秩序を破壊している。 この旧来の国際秩序はNATOなどの軍事同盟に基づいていた。法の支配と人権の尊重を掲げていたが、米国はしばしばこれらの理念を無視してきた。この秩序は、同盟国と協力し、敬意を払ってきた。自由貿易を容認し、他国の主権を神聖視していた。トランプが政権を終える頃には、これらすべてが失われているだろう。 「我々は移行期ではなく、断絶期にある」と、カナダのマーク・カーニー首相はダボス会議で聴衆に語りかけ、スタンディングオベーションを浴びた。

トランプは世界を弱者と強者に二分する。ロシアと中国に対しては、脅迫や威嚇といった戦術を用いることをためらっている。彼はこれら二つの専政国家を公然と称賛している。彼は、ロシアがヨーロッパ周辺地域を支配し、中国がアジアを支配し、アメリカが中東、グリーンランドやカナダを含む北米、そして中南米を支配するという、同じ専政国家間で世界を分割することを提案している。 トランプはNATOの大西洋同盟を破壊している。彼は国際人道法を無視し、公然と違反しており、特にガザ地区ではそれが顕著だ。彼は、地球温暖化の現実を否定するだけでなく、気候危機を「環境詐欺」「史上最大の詐欺」と呼び、代替エネルギー源の開発を積極的に妨害し、気候変動への対処を目的としたプログラムを骨抜きにすることで、気候危機に対処するためのイノベーションを中国に譲り渡した。 トランプが化石燃料を基盤とする経済に依存していることは、アメリカの軍事力優位性に頼って弱小国に自らの意志を押し付けていることと同様に、アメリカ帝国の衰退を加速させる。最終的にはアメリカ産業の競争力を失わせるだろう。トランプの武器庫の中で最も強力な武器の一つである世界の準備通貨としてのドルから、各国がドル離れていくだろう。そして、アメリカをパリア国家へと変貌させるだろう。そして、あらゆる衰退期の帝国に逆効果をもたらすような、軍事冒険主義の引き金となるだろう。

トランプ政権下における世界秩序の再構築について、ジョン・ミアシャイマー教授にご登壇いただき議論していただきます。同教授はシカゴ大学R・ウェンデル・ハリソン政治学特別教授であり、『大国政治の悲劇』『イスラエルロビーと米国外交政策』など多数の著書を執筆しています。 ジョン、この12ヶ月間、国内外で法の支配が崩壊していく様子は驚くべきものでした。しかし、ご存じのとおり、これらの法の支配は、遵守されるよりも破られることが多かったのです。しかし、私たちは、もし私たちが「新しい世界秩序」という言葉を使うのであれば、真に新しい世界秩序に入りつつあると、あなたは主張されていると思います。それがどのようなものなのか、ご説明いただけますか。

Chris Hedges Most European leaders, including NATO Secretary-General Mark Rutte along with the heads of U.S. universities, media organizations and the top tech executives, make the fatal mistake of attempting to appease Donald Trump. They grovel before him in shameless sycophancy. This sycophancy is on display at every cabinet meeting. It sees billionaires, such as Bill Gates, praise the president’s “incredible leadership.” It has rendered the other two branches of government impotent. Congress is moribund. The Supreme Court is a rubber stamp for Trump’s imperial delusions. The Republican Party is a Trump cult. Trump, as we see with his kidnapping of the president of Venezuela, his self-appointment as the imperial viceroy of Gaza, his calls to seize Greenland, Canada along with Mexico, Cuba, possibly Nicaragua, his unleashing of masked goons in the streets of American cities to terrorize the public, is a one-mad wrecking crew. He is demolishing what is left of our democratic institutions at home and the liberal international order abroad, one put into place at the end of World War II. This old international order rested on military alliances such as NATO. It championed a respect for the rule of law and human rights, although the U.S. often ran roughshod over these ideals. It collaborated with, and paid deference to, its allies. It permitted free trade. It saw the sovereignty of other nations as sacrosanct. By the time Trump is done, all this will be gone. “We are in the midst of a rupture, not a transition,” Canadian Prime Minister Mark Carney told his audience, which gave him a standing ovation, at Davos.

Trump divides the world into the weak and the strong. He is reticent to use his tactics of threats and intimidation on Russia and China. He expresses open admiration for these two autocracies. He proposes carving up the globe between his fellow autocrats, with Russia dominating its European periphery, China dominating Asia, and the United States controlling the Middle East, North America, including Greenland and Canada, along with Central and South America. Trump is dynamiting the NATO transatlantic alliance. He ignores and openly violates international humanitarian law, especially in Gaza. He has ceded the innovations to cope with the climate crisis to China, not only by denying the reality of global warming — he calls the climate crisis “a green scam” and “the greatest con job ever perpetrated” — but by actively thwarting the development of alternative energy sources and gutting programs designed to cope with the breakdown of the climate. Trump’s reliance on an economy based on fossil fuels, like his reliance on U.S. military superiority to exert his will on weaker states, accelerates the decline of the American Empire. It will ultimately make American industries uncompetitive. It will drive countries away from the dollar as the world’s reserve currency, one of the most potent weapons in Trump’s arsenal. It will turn the U.S. into a pariah state. And it will trigger the kind of military adventurism that backfires on all dying empires.

Joining me to discuss the reconfiguration of the global order under Trump is Professor John Mearsheimer, the R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago and the author of numerous books, including The Tragedy of Great Power Politics and The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. It’s remarkable in the last 12 months, John, what we have seen in terms of imploding the rule of law at home and imploding the rule of law abroad. Although as you are keenly aware, these were often more honored in the breach than the observance. But we are, I think you argue, entering really a new global order, if we want to use that phrase. And I wondered if you can explain what that is.

ジョン・ミアシャイマー クリス、最近、一極体制から多極体制へと移行したという事実を踏まえると、国際秩序に大きな変化が起こることは間違いないと思います。国際機関にも大きな変化が起こるでしょう。 1993年頃から一極体制だった2017年頃までは、アメリカが圧倒的に強力な国家だったため、リベラルな国際秩序が存在していました。 アメリカは一極体制であり、唯一の大国でした。私たちは、自分たちに有利な形で、あるいは少なくとも自分たちが有利だと思っていた形で、その国際秩序を形成することができました。 しかし、ロシアと中国が大国となり、今日では多くの人が多極化した世界へと移行すると、ロシア、特に中国は、何らかの形でその秩序を変えようとするでしょう。ですから、トランプが大統領に就任した当初から、国際秩序の変化は避けられませんでした。 しかし、彼はそれをはるかに超え、特に2期目では、その変化は顕著です。彼はワンマンで破壊工作を繰り広げる男です。トランプについて理解すべき重要な点は、彼が単独行動主義者だということ。彼は物事を一人で行うことに関心があり、アメリカが単独で行動することを望んでいる。覚えておいてほしいのは、私たちは通常、制度の前に「多国間」という言葉を付けるということです。多国間機関のことです。

国際法は、定義上、国際的かつ多国間的ですが、彼は国際機関にも国際法にも全く関心がない。彼はそれらを破壊しようとしている。そして、あらゆる形態の国際秩序を廃止しようとしている。彼は単独で行動できるようにしたいのです。つまり、彼が国連のような機関を破壊しようとしていると私は思う。 彼が提案しているこの平和評議会の新たな提案は、もともとガザジェノサイドに対処し、永久に停止させることを目的とした機関として始まりましたが、今では国連に代わるものへと変貌を遂げています。実際、憲章を見れば、ガザについては全く触れられていません。これは平和評議会の憲章です。一体何が起こっているのでしょうか？ 彼は、自分が運営する平和評議会の責任者になることを望んでいます。これは終身任命で、自任です。彼は自ら平和評議会の長に任命した、あるいは自ら任命したのです。しかし、一体何が起こっているのでしょうか？彼は、自分が運営するこの単独主義的な平和評議会が、多国間の国連に取って代わることを望んでいるのです。 グリーンランド問題やその他の問題で何が起こっているかを見れば、彼はNATOを破壊しようとしていることがわかります。彼はNATOを全く好きではありません。NATOは多国間の機関です。彼はそれが嫌いなのです。クリス、私があなたに言いたいのは、国際秩序が一極から多極へと移行したため、変化は避けられなかったということです。 しかし、トランプ大統領の存在によって、一極から多極への移行は根本的に異なるものになっています。そして、彼の基本的な目的は、国際機関と国際法を破壊するためにあらゆる手段を講じることです。

John Mearsheimer Well, I think there’s no question, Chris, that given the fact that we have recently transitioned from unipolarity to multipolarity, there were going to be significant changes in the international order. There are going to be significant changes in international institutions. From roughly 1993 up until about 2017, which is when we were in unipolarity, we did have a liberal international order because the United States was by far the most powerful state in the system. It was the unipole. It was the only great power. We were able to shape that international order in ways that really privileged us, or at least we thought privileged us. But once the Russians and the Chinese become great powers, and we move into what most people agree is today a multipolar world, the Russians and especially the Chinese are going to want to change that order in certain ways. So it was inevitable when Trump first became president that there would be changes in the international order. But he’s gone way beyond that, certainly in his second term. He’s a one-man wrecking crew. The key thing to understand about Trump is that he is a unilateralist. He’s interested in doing things by himself. He wants the United States to act alone. And you want to remember, we usually put the word multilateral in front of institutions. They’re multilateral institutions.

International law, by definition, is international and multilateral, but he has no interest in international institutions or in international law. He’s trying to wreck those things. And he wants to do away with all forms of an international order. He wants to be able to act unilaterally. So what you see going on, I believe, is that he’s trying to wreck institutions like the United Nations. This new proposal that he has for a Board of Peace. It originally started out as an institution that was designed to deal with the Gaza genocide, to permanently shut down the Gaza genocide, but it’s now morphed into a replacement for the United Nations. And in fact, if you look at the charter, it doesn’t even mention Gaza, this is the charter of the Board of Peace. What’s going on here? He wants the Board of Peace, which he will run, he will clearly be in charge. It’s a lifetime appointment. It’s a self-appointment. He’s self-appointed himself, or he’s appointed himself the head of the Board of Peace. But what’s going on here? What’s going on is he wants this Board of Peace that he’s gonna run, this is the unilateralist, to replace the multilateral United Nations. And if you look at what’s happening with regard to Greenland and other issues as well, what’s going on there is he’s bent on wrecking NATO. He does not like NATO at all. It’s a multilateral institution. He doesn’t like that. So my basic point to you, Chris, is that it was inevitable that we were going to have a change in the international order because we went from unipolarity to multipolarity. But President Trump, factored into the equation, makes that move from unipolarity to multipolarity fundamentally different. And his basic goal here is to do everything he can to destroy international institutions and to destroy international law.

クリス・ヘッジズ 冷戦時代は多極化した世界でした。ソ連はロシアよりもはるかに大きな、世界的な大国でした。そしてもちろん、中国も存在しました。冷戦時代のマントラは、ロシアと中国の間に同盟が結ばれないようにすることでした。これは、忌まわしいヘンリー・キッシンジャーの政策の根幹を成すものでした。冷戦時代におけるアメリカが多極化した世界と、現在起こっている世界との違いについて、考察いただけないでしょうか。

ジョン・ミアシャイマー 冷戦時代は、多極化した世界ではなく、二極化した世界だったとよく言われていました。そして、それは正しいと私は思います。アメリカとソ連という二つの超大国が存在していました。それでもなお、中国は大国でした。冷戦時代における問題は、中国がアメリカと同盟を結ぶのか、それともソ連と同盟を結ぶのか、というものでした。 皆さんもよく覚えていると思いますが、そして私も覚えていますが、冷戦前半、中国とソ連は緊密な関係にありました。言い換えれば、アメリカと対峙する、比較的緊密な同盟国でした。ほとんどの人は気づいていませんが、1950年から1953年まで続いた朝鮮戦争では、アメリカは北朝鮮軍ではなく、主に中国軍と戦いました。 冷戦前半、中国はアメリカの激しい敵対国でした。しかし、キッシンジャーとニクソンが北京を訪問すると、必然的に、あるいは一定不変的に、中国はソ連側からアメリカ側へと転向しました。つまり、冷戦後半では、中国とアメリカは同盟国となったのです。これは非常に興味深い状況です。中国はソ連側からアメリカ側へと転向したのです。 そして冷戦が終結し、アメリカは一極体制、つまり地球上で最も強力な国家として台頭します。そこで問題は、中国に対して私たちは何をすべきかということです。冷戦が終結し、中国は今や我々の同盟国です。クリス、冷戦時代、特に冷戦後半、中国が同盟国だった頃、我々は中国がより豊かになることを支援することに既得権益を持っていました。なぜなら、中国がより豊かになり、より繁栄すればするほど、軍事力も強大になるからです。 そして、ソ連を封じ込めるという目的においては、それは良いことでした。しかし、冷戦が終結し、問題は米中関係がどうなるかということです。ブッシュ政権、特にクリントン政権以降、我々は関与政策を展開し、中国の経済成長を支援しようとしてきました。

我々は中国が著しく繁栄することを望んできました。そして、ご記憶の通り、2001年には中国を世界貿易機関（WTO）に加盟させ、それが中国の成長を大いに後押ししました。ですから、2017年頃まで、米国は中国の繁栄を支援するために、ほぼあらゆることを行ってきたのです。 しかし、2017年頃になると、中国は極めて繁栄し、経済力も強大になり、一流の軍事力も構築し始めました。この時点で、米国は中国が大国になったことを認識しました。そして、米国は関与を放棄し、封じ込め政策を推進し始めました。 つまり、ここで実際に起こったことは、中国が大国になり、米国が中国を大国に変貌させる上で重要な役割を果たしてきたということです。米国が中国を大国と認め、中国が東アジアで影響力を行使し始めると、安全保障上の競争が始まります。 つまり、非常に重要な点として、中国は米国の敵対国となり、あるいは米国は中国の敵対国となったのです。そして、これが今日の私たちの状況です。この関係を時系列で見てみると、冷戦の前半では米国と中国は敵対関係でした。そして、後半では緊密な同盟国となりました。 21世紀前半、特に一極化が進んだ17年間、中国とアメリカ合衆国は緊密な同盟国であり、非常に友好的な関係を築いていました。しかし、2017年頃に中国が大国になったことで状況は一変し、今に至っています。

Chris Hedges So we had a multipolar world during the Cold War. The Soviet Union was a far greater power, a global power, than Russia. And of course we had China. And the mantra during the Cold War was to make sure that there was never an alliance between Russia and China. That was certainly the bedrock of the odious Henry Kissinger’s policy. And I’m just wondering if you can draw from how the United States handled a multipolar world during the Cold War as opposed to what’s happening now.

John Mearsheimer Well, during the Cold War, it was commonly said, and I think correctly, that it wasn’t a multipolar world, that it was a bipolar world. You had two superpowers, the United States and the Soviet Union. But nevertheless, China was a major power. And the question during the Cold War was whether or not China would be allied with the United States or China would be allied with the Soviet Union. And, as you well remember and as I remember, during the first half of the Cold War, China and the Soviet Union were close, let me put it differently, they were reasonably close allies, arrayed against the United States. And most people don’t realize this, but during the Korean War, which lasted from 1950 to 1953, the United States fought not against North Korean troops, they fought mainly against Chinese troops. China was a bitter adversary of the United States for the first half of the Cold War. But then what happens when Kissinger and Nixon go to Beijing is that we inevitably or invariably flip the Chinese from the Soviet side to the American side. So for the second half of the Cold War, the Chinese and the Americans are allies. It’s a quite fascinating situation. We get the Chinese to flip from the Soviet side to our side. Then the Cold War ends and the United States emerges as the unipol, the most powerful state on the planet. So the question is, what do we do with regard to China? Now China is our ally as the Cold War ends. And you want to remember, Chris, that during the Cold War, the second half of the Cold War, when China was our ally, we had a vested interest in helping China to become richer because the richer or the more prosperous China was, the more powerful it would become militarily. And for purposes of containing the Soviet Union, that was a good thing. But anyway, the Cold War ends and the question is, what happens to the U.S.-China relationship? And I think, starting with the Bush administration, but really with the Clinton administration, is we develop a policy of engagement, which is where we try to help China grow economically.

We want China to become remarkably prosperous. And as you remember, in 2001, we invite China into the World Trade Organization, which really propels Chinese growth forward. So up until about 2017, the United States is doing almost everything it can to help China grow more prosperous. But by about 2017, China has grown so prosperous, it has so much economic might, and it’s beginning to develop military might of the first order, that at that point, the United States recognized China has become a great power. And that’s when the United States takes engagement and flushes it down the toilet bowl and begins to pursue a policy of containment. So what’s really happened here is China has just turned into a great power and the United States has played a key role in helping turn China into a great power. And once the United States recognizes it’s a great power and the Chinese begin to throw their weight around in East Asia, you have a security competition that sets in. So in a very important way, China becomes an adversary of the United States, or the United States becomes an adversary of China. And this is where we are today. So if you sort of look at this relationship over time, in the first half of the Cold War, the United States and China were adversaries. Then in the second half, they were close allies. And I think in the first half of the 21st century, China and the United States, let me say for the first 17 years of the 21st century, certainly during the unipolar moment, the United States and China were close allies. They were very friendly with each other. And then that all changed in about 2017 when China became a great power, and that’s where we are today.

クリス・ヘッジズ トランプ、つまり帝国には同盟国が必要です。歴史が何度もそれを示しています。それなのにトランプは、NATO加盟国のヨーロッパ諸国やカナダなど、伝統的な同盟国を破壊しています。つまり、彼はアメリカを孤立させているのです。歴史的に見て、その帰結は何でしょうか？

ジョン・ミアシャイマー そうですね、アメリカのような大国には同盟国が必要なことは疑いの余地がありません。さらに言えば、大国には国際機関と国際法が必要です。アメリカが歴史的に国際機関と国際法を優遇してきたのは、私たちがルールを定めているからです。 私たちは法律を定め、それらのルールや法律は私たちの利益になるように定めています。ですから、トランプ以前の歴代大統領は皆、国際法と国際機関が私たちの利益のために機能するという事実を理解してきました。 彼らはまた、同盟国が極めて重要であることも十分に理解しています。冷戦期のソ連封じ込め、あるいは今日の中国封じ込めに関心があるなら、良き同盟国が必要であり、同盟国との良好な関係を築き、効果的かつ協力的な方法で協力していくために、残業して努力しなければなりません。 しかし、トランプの重要な点は、彼がほぼすべての前任者とは根本的に異なるということです。先ほども述べたように、彼は国際法と国際機関を軽蔑しています。そして、同盟国を敵国よりもひどく扱っていると主張することもできるでしょう。彼は同盟国を徹底的に軽蔑しているのです。 そして、もしあなたが大国であるならば、自国の力には限界があることを理解することが非常に重要です。だからこそ、結局のところ、彼が望むような、純粋に一方的な行動をとることはできないのです。それは不可能なのです。あなたの力には、現実的な限界があるのです。

しかし問題は、トランプやアメリカの外交政策エスタブリッシュメントの多くの人々が、アメリカの力の限界を完全に理解していないことです。彼らは、私たちが持つこの軍隊が、あらゆる任務を遂行できる魔法の武器だと考える傾向があります。イラクに侵攻して自由民主主義国家に変え、そして中東全域に民主主義を広げることができる、なぜなら私たちは非常に強力な軍隊を持っているから、と。 これはブッシュ・ドクトリンでしたね。私たちはアメリカ合衆国ですから、イランにあれこれさせることができます。私たちはゴジラです。国際政治はそう簡単には機能しません。アメリカ合衆国が強力であることは疑いようがありません。これが、トランプが世界中の多くの国々を翻弄できる主な理由の一つです。なぜなら、私たちは軍事的にも経済的にも非常に強力だからです。そのことに疑いの余地はありません。 しかし、できることには確かに限界があります。そして、そのためには制度が必要なのです。もし再び冷戦を戦うことになったら、NATOとは協力しないと言うつもりなのか？これは馬鹿げた議論です。NATOは国際機関です。そして国連は、決して完璧な機関とは言えず、安全保障理事会と大国が安全保障理事会で持つ拒否権によって限界があります。 しかし、それでもなお、国連は有益な目的を果たしています。だからこそ、歴代大統領は皆、国連について肯定的な発言をしてきたのです。そして、アメリカの国益にかなう場合には、国連を通して活動しました。このことについてはいくらでも語れますが、事実として、トランプは国際政治の進め方について全く異なる見解を持っており、大変な問題に直面することになるでしょう。

Chris Hedges Trump, I mean, empires need allies. I mean, history has just shown that time and time again, and yet Trump is dynamiting our traditional allies, whether that’s the European countries of NATO, Canada. I mean, he is isolating the United States. Just historically, what are the consequences of that?

John Mearsheimer Well, there’s no question that great powers like the United States need allies. I’d go further and say great powers need international institutions and they need international law. You want to remember that the reason that the United States has historically privileged international institutions and international law is because we write the rules. We write the laws and we write those rules and laws so that they benefit us. And every one of President Trump’s predecessors has therefore appreciated the fact that international law and international institutions work to our advantage. They also fully understand that allies matter greatly. And if you’re interested in containing the Soviet Union during the Cold War or you’re interested in containing China today, you need good allies and you have to work overtime to make sure that you have good relations with those allies and that you can work together with them in effective and cooperative ways. But the key point about Trump is that he is fundamentally different than virtually all his predecessors. He has contempt, as we were saying before, for international law and for international institutions. And I think he can make an argument that he treats allies worse than he treats adversaries. The man has unmitigated contempt for our allies. And if you’re a great power, it’s very important that you understand that there are limits to your power. This is why you, in the final analysis, cannot act in a purely unilateral fashion the way that he would like to act. You just can’t do it. There are just real limits to your power.

But the problem is that Trump and many people in the American foreign policy establishment don’t have a full grasp of the limits of American power. They tend to think that this military that we have is a magical weapon that we can use to accomplish all sorts of tasks. We can invade Iraq and turn it into a liberal democracy and then we can spread democracy all over the Middle East because we have this very formidable military. You remember this was the Bush Doctrine and we can get Iran to do this or do that and so forth and so on because we’re the United States of America. We’re Godzilla. International politics just doesn’t work that way. There’s no question the United States is powerful, this is one of the principal reasons that Trump is allowed to whipsaw so many countries around the world, because we are so powerful, both militarily and economically. There’s no question about that. But there are real limits as to what you can do. And you need institutions. Are you going to tell me that if we are fighting the Cold War all over again, that we wouldn’t do it with NATO? This is a ridiculous argument. And NATO is an international institution. And the United Nations, which is hardly a perfect institution, it has real limits because of the Security Council and the vetoes that the great powers have in the Security Council. But nevertheless, the United Nations serves useful purposes. That’s why all presidents have said positive things about the United Nations in the past. And when it was in the American national interest, they worked through the United Nations. And I can go on and on about this, but the fact is that Trump, he has just sort of a very different view of how to conduct international politics and he’s going to get himself in a whole heck of a lot of trouble.

以下、中盤を割愛するが、2人の議論は最終的には世界はファシズムか共産主義ーー右傾化か左傾化ーーに向かうのかとなる。

クリス・ヘッジズ 最後に、トランプ政権が推進しているこれらの政策が、私たちをどこに導く可能性があるのか​​、お話ししたいと思います。私たちは国内で法の支配が骨抜きにされつつあります。ピノチェト政権下のチリやICE（移民関税執行局）のような、隠蔽工作が横行する国に住んだ経験から、残念ながらその実態をよく知っています。トランプ流のビジョンに何の障害もなければ、私たちはどこへ向かうのでしょうか？

ジョン・ミアシャイマー トランプの大統領就任は昨年の1月20日で、今日が1月23日で任期1年目を迎えたばかりです。つまり、彼にはあと3年残されています。そして、彼が最初の1年間にもたらしたあらゆる損害を考えると、あと3年後のアメリカがどうなっているかを考えると、実に恐ろしいです。彼はさらに多くの損害を与える可能性があります。 彼の外交政策について話している時にも言いましたが、彼は制度や国際法を嫌い、一方的な行動を好み、自らを温和な独裁者だと考えています。こうした基本的な姿勢は国内レベルにも当てはまると思います。彼は法律や規則が自分に適用されるとは考えていません。 彼は法律や規則を超越しています。制度に関して言えば、司法制度をほとんど尊重していません。議会も、ましてやメディアも。彼は常に主流メディアを訴えて脅迫し、あらゆる手段を使って彼らを弱体化させようとしています。 そして、私は今日、世界中で自由民主主義が脅威にさらされていると考えています。そして、アメリカの状況を見れば、自由民主主義が脅威にさらされていることは疑いようがありません。彼は非常に危険な人物だと思います。 この事態がどうなるかは予測できません。ちなみに、国際的にどうなるかもまた予測できません。 3年後、NATOはどうなっているでしょうか？まだ存在しているとは想像しがたい。しかし同時に、何かが起こる可能性もある。 国際政治は非常に複雑な問題です。クリス、国内レベルでも、経済が深刻な形で悪化する可能性はあります。来年中に大規模な経済危機が起こるでしょう。そうなれば、トランプはあらゆる面で行動を変えざるを得なくなるでしょう。彼は多くの重要な点で牙を抜かれたのです。今や彼が自由民主主義に対して抱いている脅威は消え去ります。

Chris Hedges Let’s just end with, you know, where these policies that the Trump administration is embracing, where they could lead us. I mean, we’re seeing a domestic evisceration of the rule of law and having lived in, covered countries like Pinochet’s Chile and these ICE, masked ICE goons are unfortunately intimately familiar to me. Where are we headed if there aren’t any impediments to this Trumpian vision?

John Mearsheimer Well, when you take into account that he’s just reached the one year point of his presidency, today is January 23rd, and he came into power January 20th of last year. That means he has three more years left. And when you think of all the damage he’s done in the first year, it’s positively frightening to think about where we will be here in the United States in three more years. He can do a great deal more damage. You know, I was saying when we were talking about his foreign policy views that he doesn’t like institutions, he doesn’t like international law, he likes to act unilaterally, he views himself as a benign dictator. I think those basic attitudes apply at the domestic level as well. He does not believe that laws and rules apply to him. He’s above laws and rules. In terms of institutions, he has hardly any respect for the judiciary. He has hardly any respect for Congress, certainly for the media. He’s constantly talking about threatening the mainstream media by suing them, doing everything he can to undermine them. And I think that liberal democracy is under threat all over the world today. And I think if you look at the situation in the United States, there’s no question that liberal democracy is under threat. He’s, I think, a very dangerous individual. It’s just hard to say where this will all end up. By the way, it’s also hard to say where this will all end up internationally. I mean, where’s NATO going to be three years from now? It’s hard to imagine it’ll still be there. But at the same time, maybe something will happen. International politics is a very complicated business. And even at the domestic level, it could be the case, Chris, that the economy tanks in a really serious way. There’s a major economic crisis within the next year. And that forces Trump to change his behavior in all sorts of ways. He’s just defanged in lots of important ways. The threat that he now represents to liberal democracy goes away.

クリス・ヘッジズ しかし、ジョン、私はユーゴスラビア戦争を引き起こしたハイパーインフレについて取材しました。ハイパーインフレはドイツとワイマール共和国におけるファシズムの台頭を促しました。経済危機は必ずしも政権を弱体化させるわけではなく、ファシスト運動を強化する可能性があります。

ジョン・ミアシャイマー 全くその通りです。一瞬たりとも異論はありません。ところで、トランプがあなたや私のような人々がアメリカの基本的な価値観に反すると考える政策を追求しているにもかかわらず、なぜアメリカでこれほど幅広い支持基盤を持っているのかを考えてみると、それは主に、経済的にも、そして社会的にも、つまり社会的な価値観において取り残され、エリート層は自分たちのことを全く気にかけていないと感じているアメリカ国民の大きな割合がいるからです。 そしてトランプは、この強い憤りを巧みに利用しました。そして最終的に、右傾化が進む可能性があるのです。また、タッカー・カールソンがチャーリー・カークと話をしたことも指摘しておきます。カークは亡くなる少し前に、こう言いました。「タッカーは、マムダニのニューヨーク市における支持基盤は、トランプの支持基盤とそれほど変わらないことを理解すべきだ」と。 カークがタッカー・カールソンに言ったのは、経済的な観点からだけでなく、社会的な観点からも、アメリカが向かっている方向に深く不満を抱いている人が非常に多いということです。ニューヨークやシカゴのような都市に住んでいると、多くの人々に住居を提供し、食卓に食べ物を並べることさえほぼ不可能です。そして、こうした人々がトランプを支持し、マムダニも支持しています。 つまり、自称社会主義者のマムダニを支持するなら、あなたは左寄りの方向に進んでいるということです。しかし、トランプを支持するなら、あなたは右寄りの方向に進んでいることになります。ですから、繰り返しますが、このすべてがどうなるかは非常に予測が難しいのです。もし将来、本当に深刻な経済問題に直面した場合、右派勢力が勝利するのか、それとも左派勢力が勝利するのか。

Chris Hedges And yet, John, I covered the hyperinflation that precipitated the war in Yugoslavia. Hyperinflation precipitated the rise of fascism in Germany and Weimar. An economic crisis doesn’t necessarily weaken the regime, but it can solidify fascist movements.

John Mearsheimer Absolutely. I wouldn’t disagree with that for one second. By the way, if you sort of think about why Trump has such a wide base of support in the United States, despite the fact that he pursues policies that people like you and I find antithetical to basic American values, it’s in large part because there is a huge slice of the American population that feels that it was left behind economically and even socially, in terms of social values, and that the elites just didn’t care about them. And Trump, you know, capitalized on this powerful sense of resentment. And the end result is, you could move in a rightward direction. I’d also point out Tucker Carlson talked to Charlie Kirk before Kirk died, not long before Kirk died. And Kirk said to Tucker Carlson that he should understand, he, Tucker, should understand that Mamdami’s base of support in New York City is not that different at all from Trump’s base of support. And what Kirk was saying to Tucker Carlson was, there are a huge number of people who are profoundly dissatisfied from an economic point of view, but even from a social point of view, the direction that the United States is heading in. If you live in a city like New York, or you live in a city like Chicago, making ends meet, putting a roof over your head, putting food on the table for lots of people is almost impossible. And these are people who support Trump, and they also support Mamdami. And what I’m saying to you is, if you support Mamdami, who’s a self-declared socialist, you’re moving in a leftward direction. But if you support Trump, you’re moving in a rightward direction. So again, it’s just very hard to tell where this all ends up. If we did have a really serious economic problem down the road, are right-wing forces gonna prevail or left-wing forces?

クリス・ヘッジズ ええ、それは1930年代のことでした。そして私たちは救われました。ヨーロッパ、多くの場合、スペイン、イタリア、ドイツ、そしてもちろんハンガリーも、皆右傾化しました。そして私たちは、強力な労働組合運動のおかげでファシズムから救われたのです。

ジョン・ミアシャイマー 私は少し違った見方をしたいと思います。ヨーロッパで何が起こっているかを見れば、自由主義が崩壊し始めたときの真の分断は、ファシズムと共産主義の間にあることがわかります。共産主義は左派、ファシズムは右派です。ちなみに、アメリカには大きな共産主義運動がありました。そして、アメリカには強力な、それほど強力ではないものの、台頭してきたファシスト勢力もありましたよね？ しかし、世界の多くの国では、自由民主主義は信用を失いました。ドイツ、ワイマール共和国を見てください。自由民主主義は信用を失い、彼らは右傾化しました。しかし、ドイツ国内には大きな共産主義運動がありました。右にも左にも進む可能性があったでしょう。ソ連は当然左に進みました。失礼ですが、当時は自由民主主義が脅威にさらされており、左翼と右翼という選択肢がありました。そして、非常に重要な点において、私たちはまさにその方向に向かっていると思います。ところで…

クリス・ヘッジズ そうですね、それは破綻した自由主義でした。つまり、一種の麻痺状態を生み出した自由主義でした。1929年の世界恐慌の後、ワイマール政府は債務返済のために失業保険を取り消しました。多くの点で、人々は見捨てられました。確かに、労働者階級はここにいるのと同じように見捨てられました。そして、誰が書いたかは覚えていませんが、誰かがこう書いていました。「ファシズムは常に破綻した自由主義の産物である」と。

ジョン・ミアシャイマー それは聞いたことがありません。それから、ご存知のとおり、1929年の経済ショック、つまり経済恐慌が、もちろん大恐慌につながったことも重要な役割を果たしました。ワイマールの問題は、歴史に深く立ち入ることは避けますが、第一次世界大戦後、ドイツが包囲されていた時に成立したことです。

クリス・ヘッジズ もしかしたらあなただったかもしれません。フレッド・スターンだったと思います。

ジョン・ミアシャイマー 簡単に言えば、ひどいスタートでした。1920年代後半にはようやく軌道に乗り始めました。そして1929年に世界恐慌が到来しました。そしてもちろん、ヒトラーは1933年1月30日に政権を握りました。つまり、1929年に世界恐慌が起こり、1933年にヒトラーが政権を握ったということです。

クリス・ヘッジズ ええ、その通りです。1928年にはナチスの支持率は1桁でした、ナチ党の支持率は。

ジョン・ミアシャイマー まさにその通りです。しかし、こうした状況から、もしアメリカで大規模な経済ショックが発生した場合、私たちはどうなるのかという疑問が浮かび上がります。ちなみに、民主党を見てみると、左傾化を目指す進歩派と、基本的に現状維持を望む主流派に分裂しています。 そして共和党を見てみると、共和党内にはさらに右傾化を目指す様々な勢力があり、一方で現状維持を望む人々も大勢います。つまり、アメリカの政治システムには、何らかのショックが発生した場合、左傾化または右傾化を促す勢力が存在するということです。

クリス・ヘッジズ 素晴らしいかった。ジョン、ありがとう。番組をプロデュースしてくれたミレーナ[ソシ]、トーマス[ヘッジズ]、ビクター[パディーヤ]、マックス[ジョーンズ]、ソフィア[メネメンリス]にも感謝します。ChrisHedges.Substack.com で私のアカウントを見つけることができます。

Chris Hedges Well that was the 1930s and we were saved. I mean Europe and in many cases Spain, Italy, Germany of course, you know Hungary, these all went to the right and we, because of powerful union movements, were saved from fascism. John Mearsheimer I’d put a slightly different twist on it too. If you look at what happens in Europe, the real divide when liberalism begins to fail, the real divide is between fascism and communism. Communism is the left, fascism is the right. And by the way, we had a significant communist movement in the United States. And we also had powerful, not so powerful, but we had emerging fascist forces in the United States, right? But in much of the world, liberal democracy was discredited. Look at Germany, Weimar, right? The Weimar Republic, liberal democracy, discredited, and they went to the right. But there was a significant communist movement inside of Germany. Could have gone right or left. The Soviets, of course, went left. Excuse me, liberal democracy was under threat back then and you had a left wing and a right wing alternative and I think in very important ways that’s the direction we’re moving in. And by the way…

Chris Hedges Well, it was a bankrupt liberalism. I mean, it was a liberalism that created a kind of paralysis that, I mean, after the 1929 crash, the Weimar government revoked unemployment insurance to pay back the loans. In many ways, the population was abandoned. There were certainly, the working class in the same way the working class has been abandoned here. And there’s that, I can’t remember who wrote it, somebody wrote that, you know, fascism is always a product of bankrupt liberalism.

John Mearsheimer I had not heard that. Also, but you know, the 1929 shock, economic shock, which of course led to the Depression played a key role. The problem with Weimar, not to get too deep into history here, but the problem with the Weimar Republic is that it was created after World War I when Germany was under siege. Chris Hedges Maybe it was you, I don’t know. I think it was Fred Stern. John Mearsheimer And to put it in simplistic terms, it got off to a terrible start. And it was beginning to get its sea legs by the late 1920s. And then the Depression hit in 1929. And of course, Hitler comes to power on January 30, 1933. So you can see the Depression in ‘29, Hitler comes to power in ‘33. Chris Hedges Well yeah, that’s right. Well, the Nazis were polling in the single digits in 1928, Nazi party.

John Mearsheimer Exactly, exactly. But all this raises the question that if you have some sort of major league economic shock in the United States, where do we go? You see this, by the way, if you look at the Democratic Party, the Democratic Party is split between progressives who want to move to the left and the mainstream, which wants basically to maintain the status quo. And then if you look at the Republican Party, inside the Republican Party, you have all sorts of forces that want to move further to the right, and then you have a big chunk of people who want to maintain the status quo. So you could see that the forces are present in the American political system, should a shock occur, to push either leftward or rightward. Chris Hedges Great. Thanks, John. And I want to thank Milena [Soci], Thomas [Hedges], Victor [Padilla], Max [Jones], and Sofia [Menemenlis], who produced the show. You can find me at ChrisHedges.Substack.com.

この2人の議論は、柄谷行人が冷戦終焉を契機に記した次の内容に結びつく。

もともと戦後体制は、1929年恐慌以後の世界資本主義の危機からの脱出方法としてとらえられた、ファシズム、共産主義、ケインズ主義のなかで、ファシズムが没落した結果である。それらの根底に「世界資本主義」の危機があったことを忘れてはならない。それは「自由主義」への信頼、いいかえれば、市場の自動的メカニズムへの信頼をうしなわせめた。国家が全面的に介入することなくしてやって行けないというのが、これらの形態に共通する事態なのだ。(柄谷行人「歴史の終焉について」1990年『終焉をめぐって』所収）

柄谷の観点では冷戦終焉後、共産主義の死とともにケインズ主義も死に、市場原理主義＝新自由主義が席巻する弱肉強食の時代が始まったというものだ。現在のアメリカがその至高の形態だとすれば、ふたたびその危機からの脱出方法としてのファシズムか共産主義（ケインズ主義の復活は人口動態等を鑑みれば困難）の選択肢なのか、というのが事実上、クリス・ヘッジズとミアシャイマーの議論の要であるだろう。

なお柄谷の思考の下では民主主義自体、ファシズムに近似する▶︎柄谷の「民主主義＝排外主義＝ナショナリズム＝ポピュリズム≒ファシズム」

さらに先の図での共産主義は、実際は俗に知られている共産主義＝レーニン・スターリン主義である。

マルクスは、議会制を、実は特殊な意志（ブルジョア階級の意志）であるものを一般意志たらしめるものだと考えました。それに対して、マルクスは「プロレタリア独裁」を主張しました。それは「プロレタリアートの解放が人類の解放である」がゆえに、プロレタリアートの特殊意志が一般的たりうるということを意味しています。〔･･･〕 それに対して、レーニンは、少数の前衛としての党がそれを代表するという考えを出しました。したがって、共産党はプラトンのいうような哲学者＝王ということになります。このレーニンの考え（ボルシェヴィズム）が、俗に知られているマルクス主義です。こうして、「プロレタリア独裁」は「党独裁」、さらに「スターリン独裁」ということに帰結します。 しかし、それはスターリンの誤りということではすみません。それは実質的には官僚の支配なのですから。さらに、それは、「真の意志」を誰がいかにして代表するかという問題にかんする、一つの考え方の帰結ですから。（柄谷行人『〈戦前〉の思考』1994年）

周知のように、レーニンがいうプロレタリア独裁は共産党の独裁に帰結した。その結果、マルクス主義者もついにプロレタリア独裁という概念を放棄してしまった。だが、そのことが結局議会主義に帰着するのだとしたら、不毛というほかはない。プロレタリア独裁という誤解を生みやすいメタファーに固執する必要はないが、ここに重要な問題がふくまれていることを忘れるべきではない。マルクスがいう「プロレタリア独裁」は、いうまでもなく「ブルジョワ独裁」に対応する概念である。その場合、「ブルジョワ独裁」は議会制民主主義のことを意味している。絶対主義的専制を打倒してできた議会制民主主義こそブルジョワ独裁である。であるなら、マルクスがいう「プロレタリア独裁」が、ブルジョワ独裁以前の封建的専制や絶対主義的独裁に似たものに戻ることであるはずがない。ブルジョワ国家は独裁が再現されない仕組みを考えた。三権分立や無記名投票である。しかし、三権分立は事実上有名無実である。それはただ、市民社会と政治的国家の二重化を支える原理でしかない。一方、「プロレタリア独裁」は、独裁どころか、国家権力そのものを廃棄することを目指すものだ。したがって、それは、ブルジョワ国家以上に権力の固定化に対して敏感でなければならない。 （柄谷行人『トランスクリティーク』第二部・第1章「移動と批判」2001年）

先のレーニンのボルシェヴィズム自体、柄谷が大いに依拠するカール・シュミットにとって民主主義である。

ボルシェヴィズムとファシズムとは、他のすべての独裁制と同様に、反自由主義的であるが、しかし、必ずしも反民主主義的ではない。民主主義の歴史には多くの独裁制があった［Bolschewismus und Fascismus dagegen sind wie jede Diktatur zwar antiliberal, aber nicht notwendig antidemokratisch. In der Geschichte der Demokratie gibt es manche Diktaturen］（カール・シュミット『現代議会主義の精神史的地位』1923年版）

そして柄谷にとって真の共産主義は交換様式Dである［参照］。

マルクスは晩年にL・H・モーガンの『古代社会』を論じて、共産主義は氏族社会（Ａ）の”高次元での回復”であると述べた。いいかえれば、交換様式ＤはＡの“高次元での回復”にほかならない。（柄谷行人『マルクスその可能性の中心』英語版序文　2020年）

社会の崩壊は、唯一の最終目標が富であるような歴史的な来歴の終結として、私たちの前に迫っている。なぜなら、そのような来歴にはそれ自体が破壊される要素が含まれているからだ。政治における民主主義、社会における友愛、権利の平等、普遍的な教育は、経験、理性、科学が着実に取り組んでいる、社会の次のより高い段階を発足させるだろう。それは氏族社会の自由・平等・友愛のーーより高次元でのーー回復となるだろう。 Die Auflösung der Gesellschaft steht drohend vor uns als Abschluss einer geschichtlichen Laufbahn, deren einziges Endziel der Reichtum ist; denn eine solche Laufbahn enthält die Elemente ihrer eignen Vernichtung. Demokratie in der Verwaltung, Brüderlichkeit in der Gesellschaft, Gleichheit der Rechte, allgemeine Erziehung werden die nächste höhere Stufe der Gesellschaft einweihen, zu der Erfahrung, Vernunft und Wissenschaft stetig hinarbeiten. Sie wird eine Wiederbelebung sein – aber in höherer Form – der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit der alten Gentes. ーーマルクス『民族学ノート』Marx, Ethnologische Notizbücher.  (1880/81)