なぜアメリカはイランとの戦争に負けているのか（クリス・ヘッジズ&ミアシャイマー）

 

以下、全文文字起こし。

◼️クリス・ヘッジズ「なぜアメリカはイランとの戦争に負けているのか（ジョン・ミアシャイマーとの対談）

Why America is Losing the War With Iran (w/ John Mearsheimer) Chris Hedges MAR 12, 2026

クリス・ヘッジズ 戦争において情報は武器化される。これは米国にも、イスラエルにも、そしてイランにも当てはまる。しかし、戦争の霧を通して見ると、イランとの紛争はイスラエルとその同盟国である米国にとって有利な状況ではないようだ。イランによるホルムズ海峡の封鎖と機雷敷設の脅威は、数十年来最大のエネルギー供給ショックを引き起こしている。このエネルギー危機は悪化の一途をたどるだろう。 イランは地域の軍事インフラを弱体化させ、湾岸地域とイスラエルにある米国の高度なレーダー基地を破壊した。これにより、米国とイスラエルは飛来するミサイルやドローンを追跡することがますます困難になっている。イランは米国の基地や港湾、エネルギーインフラ、海水淡水化プラント、外交施設などへの攻撃を成功させている。戦争が長引けば長引くほど、そしてイランが交渉に関心を示す兆候を全く見せなければ、アメリカが紛争時に湾岸諸国をイランから守るという前提に基づいた湾岸地域の安全保障体制はますます弱体化するだろう。 トランプ政権は、無条件降伏という非現実的な要求と大げさな脅迫以外に、この戦争における明確な目標を何も持っていない。イランの最高指導者、とりわけ最高指導者を殺害することでアメリカが何を達成できるかについて、明らかに重大な誤算を犯している。明確な出口戦略もなく長引くこの戦争は、世界経済が危機に陥る中で、アメリカがイランの要求に応じざるを得なくなる可能性を秘めている。

この屈辱的な敗北は、この地域におけるアメリカの覇権の終焉を意味するかもしれない。イラン戦争について議論するために、ジョン・ミアシャイマー教授をお迎えする。ミアシャイマー教授は、シカゴ大学政治学部のR・ウェンデル・ハリソン特別功労教授です。ウェストポイント陸軍士官学校を卒業し、アメリカ空軍大尉を務めたミアシャイマー教授は、『通常抑止力』（1983年）、『核抑止力：倫理と戦略』、『リデル・ハートと歴史の重み』、『大国政治の悲劇』、『イスラエル・ロビーとアメリカ外交政策』、『なぜ指導者は嘘をつくのか：国際政治における嘘の真実』など、数多くの著書を執筆しています。 まず、ペンタゴンが30年もの間、イランとの戦争を求めるイスラエルの圧力に強く抵抗してきたという事実から始めましょう。オバマ政権、ブッシュ政権、バイデン政権のいずれにおいても、ペンタゴンはこの紛争を望んでいませんでした。もちろん、今となっては明白なあらゆる理由から、ペンタゴンはこの紛争を望んでいなかったのです。では、この消極的な姿勢、あるいは抵抗はどのようにして克服されたのでしょうか？

Chris Hedges Information in war is weaponized. This is true for the United States. It is true for Israel. And it is true for Iran. But reading through the fog of war, the conflict with Iran does not appear to be going well for Israel and its U.S. ally. Iran’s closing the Strait of Hormuz, and threats to mine the waterway, is triggering the largest energy supply shock in decades. This energy crisis will only get worse. Iran has degraded the region’s military infrastructure, taking out sophisticated U.S. radar stations in the Gulf and in Israel. This has left the U.S. and Israel increasingly unable to track incoming missiles and drones. Iran has carried out successful strikes on U.S. bases and ports, as well as energy infrastructure, desalination plants and diplomatic compounds. The longer the war continues, and Iran shows no signs that it is interested in negotiations, the more it erodes the security arrangements in the Gulf, ones built on the premise that America will protect the Gulf countries from Iran in the event of a conflict. The Trump administration has no clear goals for the war, other than unrealistic calls for unconditional surrender and bombastic threats. It has clearly made a terrible miscalculation about what the U.S. could achieve by killing the top leaders in Iran, including the supreme leader. This war, as it drags on with no discernable exit strategy, has the potential to see the U.S. forced, as the global economy goes into crisis, to meet Iranian demands.

This humiliating defeat would potentially mean the end of U.S. hegemony in the region. Joining me to discuss the war in Iran is Professor John Mearsheimer. He is the R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science at the University of Chicago. Professor Mearsheimer, who graduated from West Point and was a Captain in the U.S. Air Force, is the author of numerous books, including Conventional Deterrence (1983), Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy, Liddell Hart and the Weight of History, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy and Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics. Let’s begin with this fact that the Pentagon for three decades has vigorously fought back against Israeli pressure to go to war with Iran, whether that was [Barack] Obama, [George W.] Bush, [Joe] Biden, and for some reason, for all of the reasons, of course, that are now evident, the Pentagon didn’t want this conflict. How was that reticence or resistance overcome?

ジョン・ミアシャイマー ええ、クリス、実に驚くべきことです。イスラエルがイランとの戦争に我々を誘い込もうとした時、トランプ大統領の歴代大統領は誰もその罠に引っかからなかったのです。2024年、ジョー・バイデン大統領の任期最終年に、イスラエルは2度、4月と10月にバイデンをイランとの戦争に誘い込もうとしましたが、彼はそれを拒否しました。 そして、トランプはその罠に陥った最初の大統領です。もちろん、昨年6月の12日間戦争の時にそうしました。12日間戦争では、イスラエルが6月13日に単独で戦争を開始し、6月25日に終結しました。しかし、6月22日、我々はイランの核標的3カ所を爆撃しましたが、それは1日限りの爆撃でした。当時、我々は「1回で終わり」と語っていました。そして、6月22日の夕方、爆撃が終了すると、トランプ大統領は勝利宣言をしたことを覚えていますか？ トランプは初めてイラン紛争に関与したものの、当初はほんの少し様子見をしているだけで、本格的なイラン戦争に深く関わるつもりはなさそうでした。しかし、2月28日に状況は一変しました。アメリカとイスラエル、いわばタッグチームがイラン攻撃を決定し、私たちは今、イランとの消耗戦に突入しています。こうなると、この戦争がどのように終結するのか見当もつきません。 つまり、トランプはまんまと罠にかかったのです。もっと具体的に言うと、何十年にもわたり、文字通り何十年もの間、アメリカにイスラエルのためにイラン攻撃を促すべく奔走してきたネタニヤフ首相が、ついにトランプとの交渉に成功したと言えるでしょう。先に述べたように、昨年6月にもわずかな前進はありましたが、今やトランプは完全にイランに飛び込んだのです。

John Mearsheimer Yeah, it’s quite remarkable, Chris, that none of Trump’s predecessors took the bait when the Israelis tried to trap us into going to war against Iran. And you want to remember in 2024, Joe Biden’s last year as president, the Israelis twice, once in April and then second in October of that year, tried to trap Biden into going to war against Iran and he refused to do it. And Trump is the first president who fell into the trap and of course he did it last June during the Twelve Day War. You want to remember in the Twelve Day War, the Israelis by themselves started that conflict on June 13th and it ended on June 25th. But on June 22nd, we bombed three nuclear targets in Iran, but it was a one-day bombing. We talked about one and done at the time. And you remember that when the evening came on June 22nd, the bombing was finished, President Trump declared victory. So although he got involved for the first time, it only looked like he was putting his ankle in the water, that he wasn’t becoming deeply committed to fighting a war in Iran. But that all changed on February 28th. The United States and Israel together, what I like to refer to as the tag team, decided to attack Iran and we are now in a war of attrition with the Iranians, in which case it’s hard to see how this war ends. So Trump took the bait. And I think to put it in more specific terms, I think basically that Prime Minister Netanyahu, who has been working overtime for decades now, literally decades, to get the United States to attack Iran for Israel, finally succeeded with Trump. As I said, there was a tiny step taken forward in that regard last June, but now Trump has jumped full body into the water.

クリス・ヘッジズ しかし、このおべっか使いの統合参謀本部議長（ダン・ケイン）でさえ、カメラの前に連れ出されるたびに、あまり嬉しそうに見えない。軍も国防総省も、これから何が起こるかを予見しており、どう対処すべきか非常に困惑しているのだと思う。

Chris Hedges And yet you see even with this sycophantic head of the Joint Chiefs [Dan] Caine, every time he’s trotted out in front of the cameras, he doesn’t look very happy. I think the military foresaw, the Pentagon foresaw, what is coming and is quite perplexed about how to deal with it.

ジョン・ミアシャイマー ケイン将軍は、実際にはかなりうまくやっていると思う。昨年1月、つまり2025年1月にトランプ大統領が就任した際、統合参謀本部議長（チャールズ・Q・ブラウン・ジュニア）を解任し、ケイン将軍を退役から呼び戻したことを思い出してほしい。 ケイン将軍は三つ星将軍に過ぎなかった。四つ星将軍ですらなかったが、トランプは彼を気に入った。そしてトランプは彼を四つ星将軍に昇格させ、統合参謀本部議長に任命したのだ。事実上トランプの将軍であり、その地位をドナルド・トランプに負っていたことを考えると、イランとの戦争についてトランプが聞きたいことを言うだろうと思うかもしれません。しかし、それとは正反対に、ケイン将軍は戦争前、つまり2月28日以前に、トランプに対し、我々には実行可能な軍事的選択肢はないと明確に伝えていました。 ですから、ケイン将軍が表舞台に出るたびに非常に居心地が悪そうに見えるという指摘は、まさにその通りだと思います。そして、彼がなぜそんなに居心地が悪そうに見えるのか、その理由は単純です。彼は最初から、この戦争がトランプとネタニヤフの思い通りには進まないことを知っていたのです。そして彼は、統合参謀本部議長であり、2月28日に我々がこの愚かな戦争に突入した時、議長であったことを理解しています。しかも、彼は戦争に反対していたにもかかわらずです。

John Mearsheimer I think that General Caine has actually behaved quite well here. You want to remember that when Trump came into office in January of last year, January 2025, he fired the chairman of the Joint Chiefs of Staff, General [Charles Q.] Brown [Jr.] and he brought General Caine out of retirement. Caine was only a three-star general. He wasn’t even a four-star general, but Trump liked him. And Trump made him a four-star general, and he made him the chairman of the Joint Chiefs of Staff. Now, given that he was in effect Trump’s general, that he owed his position to Donald Trump, you would think that he would tell Donald Trump what he wanted to hear about going to war against Iran, but on the contrary, what Caine did before the war, this is before February 28th, was he made it very clear to President Trump that we did not have a viable military option. So when you say that General Caine, every time he’s trotted out, looks very uncomfortable, I think that’s true. And I think there’s a simple explanation for why he looks so uncomfortable. He knew from the get-go that this one was not going to work out the way Trump and Netanyahu thought that it was going to work out. And he understands that he is the chairman of the Joint Chiefs of Staff, and he was the chairman when we entered this foolish war on February 28th, despite the fact that he had warned against it.

クリス・ヘッジズ トランプとネタニヤフは、最高指導者と幹部の一部を排除すれば政権交代が起こり、戦争は終わるとナイーブに信じていた、と言うのは単純化しすぎでしょうか？

Chris Hedges Is it too simplistic to say that Trump and Netanyahu naively believed that by taking out the Supreme Leader and some of the hierarchy there would be regime change and the war would be over?

ジョン・ミアシャイマー トランプの場合はまさにその通りだと思います。ネタニヤフはトランプにそう説得したのでしょう。そしてトランプはその説得に乗ったのです。ベネズエラで起きたことを踏まえると、彼は我々が蝶のように舞い、蜂のように刺すことができると考えていたのでしょう。ネタニヤフはトランプに、イラン政権は弱体化しており、首脳部を切り落とし、最初の1、2日で徹底的に攻撃すれば政権は崩壊し、親米・親イスラエル政権が誕生すると告げたのです。 ネタニヤフはトランプにその話を巧みに吹き込んだと思います。トランプの周りには、ケイン将軍を除けば、賢明な助言者はほとんどいません。ケイン将軍は彼に反対意見を言うでしょう。こうして彼は罠にはまってしまったのです。さて、ネタニヤフの場合はもっと複雑です。ネタニヤフは、首脳部を一掃するような攻撃は効果がなく、迅速かつ決定的な勝利にはならないことを理解していた、そして彼が目指していたのはトランプを長期戦に引きずり込み、最終的にイランを崩壊させることだった、と主張することもできます。 言い換えれば、ネタニヤフはイラン政権がすぐに崩壊することはないだろうと理解していたものの、一度戦争に踏み切れば、最後まで戦い抜くしかない状況になると考えていたのです。そして、まさに今、私たちはその状況に陥っています。ですから、これは一つの可能​​性として考えられます。それが真実かどうかは断言できませんが、ネタニヤフの言動を長年見てきた限りでは、彼自身もイラン政権は脆弱であり、容易に政権交代を起こせると錯覚していた可能性も否定できません。 ご存知の通り、クリス、彼は長い間そう言い続けてきました。そして、人は特定の主張を繰り返しているうちに、最初は信じていなかったにもかかわらず、次第に自分の主張を信じ始めることがある。だから、ビビ自身が自分を騙していた可能性もあるし、あるいは単にトランプを騙してこの戦争に引きずり込もうとしていた可能性もある。

John Mearsheimer I think that’s clearly the case with Trump. I think that that was the argument that Netanyahu sold to Trump. And Trump liked the argument. I think given what happened in Venezuela, he thought that we had the ability to float like a butterfly and sting like a bee. And when Bibi told him that the regime in Iran is weak and all we have to do is decapitate it and really hit hard on that first day or two that the regime would crumble and we would end up with a pro-American, pro-Israeli regime in its place. I think Netanyahu was very successful at telling Trump that story. And Trump is not exactly surrounded by wise advisors, save for General Caine, who would tell him otherwise. So he fell into the trap. Now, Netanyahu’s a more complicated case. One could argue that Netanyahu understood that a decapitation strike wouldn’t work, that this would not be a quick and decisive victory, and that instead what he was trying to do was trap Trump into a long war, in which case Iran would be destroyed. In other words, Netanyahu understood that the regime would not fall quickly, but once we committed to fighting the war, we would have no choice but to see it through. And that’s the situation that we’re in now. So that’s a possible argument. It’s hard to know for sure whether it’s true, but it’s also possible, just having watched Netanyahu over time, that he too bamboozled himself into believing that the Iranian regime was fragile and that we could easily affect regime change. You know, he’s been saying that for a long time, as you well know, Chris. And sometimes when people repeat particular arguments, after a while, they even begin to believe their own arguments, although they initially did not. So it’s possible that Bibi fooled himself, or it’s possible that he was just tricking Trump into getting into this war.

クリス・ヘッジズ イスラエルの目標はアメリカの目標とは異なります。アメリカは政権交代を望んでいます。イスラエルは破綻国家の創出を目指しています。イラクを分裂させ破壊したように、リビアを破綻国家にしたように、イランを分裂させようとしているのです。これらは全く異なる目標です。

Chris Hedges Well, the Israeli goal is different from the American goal. The Americans want regime change. The Israelis want to create a failed state. They want to fragment Iran the same way they fragmented and destroyed Iraq, the same way they turned Libya into a failed state. Those are very different goals.

ジョン・ミアシャイマー 私も同感です。その通りです。しかし、イスラエルはそれを公言していません。イスラエルの考えとしては、政権交代が実現し、親米・親イスラエル政権が樹立されれば、イランを破壊することについてそれほど心配する必要がなくなる、ということでしょう。しかし、彼らはそれが実現しない、イランは消滅しないということを理解しているはずです。イランが消滅しない以上、徹底的に破壊してしまおう、と。シリアにしたようにイランにもやろう、と。そしてイランを片付けたら、次はトルコに目を向け、トルコも分裂させよう、と。

John Mearsheimer I agree with that. I agree with that. But the Israelis don’t advertise that fact. I think the Israeli view is if they got regime change and they got a pro-American/pro-Israel regime in place, then they wouldn’t have to worry that much about destroying the country. But I think that they probably understand that that’s not going to happen, that Iran’s not going away. And given that Iran is not going away, let’s wreck it. Let’s do to Iran what we did to Syria. And then we’re done with Iran, we can turn to Turkey and break Turkey apart as well.

クリス・ヘッジズ さて、戦略を持っている国について話しましょう。それはアメリカではなく、イランです。私が興味深いと思ったのは、アメリカの軍事力、つまり艦船と直接対決するのではなく、イランは湾岸地域だけでなく世界規模で、経済機構を破壊するという、非常に巧妙かつ計画的な戦略を選んだことです。

Chris Hedges Well, let’s talk about a country that does have a strategy, which isn’t the United States, and that’s Iran. And what I found interesting is that rather than confront the American military might, i.e. the ships, they have decided quite astutely and quite methodically to destroy the economic machinery, not only in the Gulf, but globally.

ジョン・ミアシャイマー ええ、イランは賢明な戦略を追求しています。ケイン将軍の話に戻りますが、ケイン将軍はイランについて数々の発言をしており、この戦争におけるイランの戦略立案能力を尊重していることが明確に示されています。彼はイランを軽蔑していません。ピート・ヘグセスやトランプの発言を聞くと、彼らはイランを田舎者扱いし、我々こそが戦略の天才であり、物質的な力だけでなく、戦略的思考においても我々アメリカ人が優位に立っているかのように話しています。 私はそうは思いません。ケイン将軍の発言をよく聞けば、彼がその点を強調していることがわかるでしょう。あなたが言ったように、そしてケイン将軍が言ったように、我々は手強い敵と対峙しているのです。彼らは多くの切り札を持っています。クリス、ここで重要なのは、イランが湾岸諸国に対して使用できる短距離弾道ミサイルとドローンを大量に保有しているということです。そして湾岸諸国は攻撃目標が豊富な環境です。これらのドローンと短距離弾道ミサイルを使えば、サウジアラビアを含む湾岸諸国全体に大きな損害を与えるのは容易です。

イランはイスラエルを攻撃できる長距離ミサイルと長距離ドローンも多数保有しています。今のところ、彼らはそれらをあまり使用していません。昨年6月の12日間戦争では、イランはほぼイスラエルのみを標的にしていたことを理解することが非常に重要です。彼らはこの地域の米軍基地や湾岸諸国を標的にしませんでした。 この戦争において、イランはイスラエル、地域内の米軍施設、そして湾岸諸国を標的にしています。戦争初期、そしてほぼ現在に至るまで、イランは主に米軍施設と湾岸諸国への攻撃に集中してきました。しかし、イランは今、攻撃の焦点を移し始め、イスラエルへの攻撃にさらに力を入れると発表しました。 イランは長距離弾道ミサイルとドローンを保有しており、これらを使ってイスラエルを攻撃することができます。イスラエルが直面している問題、そしてもちろんアメリカも直面している問題は、飛来する弾道ミサイルを迎撃できる防衛ミサイルの数が限られていることです。しかも、これらの防衛ミサイルを使用しても、イランの弾道ミサイルを迎撃できないことが少なくありません。

つまり、湾岸諸国とイスラエルでは、イランが長期にわたってこれらの国々を攻撃できる能力を持っているという状況が生じており、私たちにはそれに対して何もできることがないのです。実際、時間が経つにつれて、ミサイルやドローンを撃墜する我々の能力は低下していく。横ばいになるわけではない。 そして、もちろん向上するわけでもない。低下していくのです。つまり、イランは我々に対して深刻な軍事的選択肢をいくつも持っている。クリス、これはつまり、エスカレーションの階段を上っていくということです。もし出口が見つからないなら、我々はエスカレーションの階段を上っていくことになるでしょう。そして、出口が見つかるとは思えない。出口が見つからないなら、我々はエスカレーションの階段を上っていくことになるでしょう。 もちろん、ピート・ヘグセスやドナルド・トランプは、エスカレーションの階段を上っていくにつれて、我々が優位に立つと言うでしょう。しかし、私はそうは思わない。イランは強力な切り札を持っており、我々は非常に深刻な状況に置かれているのですl。

John Mearsheimer Yeah, the Iranians are pursuing a smart strategy. And to go back to General Caine, General Caine has made a number of comments about the Iranians that make clear that he respects their ability to strategize in this war. He is not contemptuous of the Iranians. When you listen to [Pete] Hegseth and Trump talk, they talk about the Iranians like they’re a bunch of country bumpkins and we’re the strategic geniuses and not only do we have an advantage in material power, we Americans have an advantage in how to think strategically. I think that’s not the case. And I think if you listen carefully to General Caine, he’s making that point. We are up against a formidable adversary, given what you said, given what General Caine said. They have a lot of cards to play. The key here, Chris, is that Iran has a huge arsenal of short-range ballistic missiles and drones that it can use against the Gulf states. And the Gulf states present a target-rich environment. It’s easy to use those drones and those short-range ballistic missiles to do great damage to all of the countries in the Gulf, including Saudi Arabia.

The Iranians also have a lot of long range missiles and also long range drones that can hit Israel. Now they’ve not done much of that up to now. It’s very important to understand that in the Twelve Day War last June, the Iranians fought almost exclusively against Israel. They did not target American military bases in the region and they did not target the Gulf States. In this war, they’re targeting Israel, American military installations in the region, and the Gulf States. And in the first part of the war, up to pretty much now, they’ve concentrated mainly on attacking American installations and attacking the Gulf States. But they have announced that they are now beginning to switch the focus, and they’re going to concentrate much more on attacking Israel. And they have the long-range ballistic missiles and they have drones which they can use to hit Israel. And the problem that the Israelis face, and of course this is a problem that the Americans face, is that we only have a finite number of defensive missiles that can be used to shoot down those incoming ballistic missiles. And even when we use those defensive missiles, they oftentimes don’t hit the incoming Iranian ballistic missile.

So we have this situation in the Gulf and in Israel where the Iranians have the capability to pound all of those countries for a long period of time. And there’s nothing we can do about it. And in fact, as time goes by, our ability to shoot down those missiles, shoot down the drones decreases. It doesn’t flatline. And it certainly doesn’t increase. It decreases. So the Iranians have a serious set of military options against us. And what this means, Chris, is that as we walk up the escalation ladder, and that’s what we’re likely to do if we can’t find an off-ramp, and I don’t think we’re going to find an off-ramp. If we don’t find an off-ramp, I think what we’ll do is march up the escalation ladder. And of course, Pete Hegseth and Donald Trump will say, we have escalation dominance as you go up that escalation ladder. But I don’t think that’s true. I think the Iranians have powerful cards to play, and therefore we are in a really terrible situation.

クリス・ヘッジズ そのエスカレーションの段階はどのようなものですか？それは何を意味するのでしょうか？彼らは事実上、テヘランへの全面爆撃を行っています。

Chris Hedges

What does that escalation ladder look like? What will that mean? They’re carrying out virtually saturation bombing of Tehran.

ジョン・ミアシャイマー まだそこまでには至っていません。イランを爆撃しているのは間違いありません。テヘランも爆撃されています。しかし、死者は1500人を超えていません。もちろん、1人でも死者が出たことは非常に遺憾ですが、1500人、あるいはそれ以上の人数が犠牲になったことはなおさらです。しかし、彼らはそこまで踏み込んでいません。イスラエルとアメリカは、エスカレーションの段階をそこまで上がってはいません。 そして非常に重要な点として、アメリカはイスラエルがエスカレーションの段階をあまりにも急激に、そして行き過ぎた方向に進まないように促している証拠があります。なぜなら、イランが第二次攻撃能力を持っていることを我々は理解しているからです。イスラエルはそれほど気にしていません。なぜなら、イスラエルはアメリカがこの戦争に深く関与し、イランを壊滅させることを望んでいるからです。彼らはイランのすべての都市を破壊し、国を分裂させることを望んでいる。 しかし、トランプは現時点ではそのような道を選ぶつもりはない。だが、クリス、我々がエスカレーションの段階を上がっていくと、民間地域を標的にすることになるでしょう。結果として、ますます多くの人々を殺害することになる。さらに、イランの石油インフラ、ひいては海水淡水化プラントを破壊するという考えにも触れ始めるでしょう。

我々は政権を締め付け、窒息させようと本気で試み始める。そして、これは単に人を殺すだけではない。もちろん、追い詰められればそうするでしょう。イスラエルは当然、そうすることに何のためらいもない。そして最終的には、我々も追い詰められればそうするでしょう。しかし、問題は、もし我々がそうしたことをすれば、イランは報復するということです。我々がイランのエネルギーインフラを攻撃すれば、イランは湾岸諸国のエネルギーインフラを次々と攻撃するでしょう。 もし我々が海水淡水化プラントを攻撃すれば、イランはサウジアラビアやイスラエルといった国々の淡水化プラントを攻撃するでしょう。イスラエルには4つか5つの大規模な淡水化プラントがあり、それらは国にとって非常に重要なものです。そして、我々、あるいはイスラエル、あるいは両国がイランの淡水化プラントを攻撃すれば、イランはそれらを破壊しようとするでしょう。つまり、我々がエスカレーションの段階を上げれば、イランもそれに合わせてエスカレーションの段階を上げてくるということです。特に、歴史的に見て、こうした空爆作戦で各国が甚大な被害を受けても、国民が政府に反旗を翻して政権を転覆させることはないという事実を考慮すれば、我々がエスカレーションにおいて優位に立っていると主張できる根拠はどこにも見当たりません。 実際、こうした事例のほとんど、あるいはすべてにおいて、国民は国旗の下に結集するのです。ですから、もし私たちが、あるいはイスラエル人が、イランの民間人を殺害すれば政府に戦争をやめるよう圧力をかけられると考えているとしたら、それは誤った考えだと思います。

John Mearsheimer Not yet. They’re pounding Iran, there’s no question about that. And they’re pounding Tehran. But they have not killed more than 1,500 people. I mean, it’s terribly regrettable that they’ve even killed one person, much less 1,500 or whatever the number is. But they have not gone that far. The Israelis and the Americans have not gone that far up the escalation ladder. And in a very important way, there’s evidence that the Americans are discouraging the Israelis for going too far and too fast up the escalation ladder, because we understand that the Iranians have a second strike capability. The Israelis don’t care that much, because the Israelis want to see us get deeply involved in this war and destroy Iran. They’d like us to level every city in Iran, break the country apart. But Trump does not at this point want to go down that road. But I think what happens here, Chris, as we march up the escalation ladder is that we target civilian areas. We end up killing larger and larger numbers of people. And furthermore, we begin to flirt with the idea of tearing apart Iran’s petroleum infrastructure and maybe their desalination plants as well.

We begin to really try to throttle the regime, to strangle it. And again, this involves not just simply killing people, which I think if you get desperate enough, you’ll do. The Israelis, of course, would have no problem doing that. And ultimately, I think if we got desperate enough, we would not either. But again, the problem is, if we do those things, the Iranians will retaliate. If we go after energy infrastructure in Iran, the Iranians will go after more and more energy infrastructure in the Gulf, in Gulf states. If we go after desalination plants, they’ll go after desalination plants in places like Saudi Arabia and Israel itself. I think the Israelis have four or five big desalination plants that they depend heavily on. And I think the Iranians will be incentivized to take them out if we or the Israelis or both of us go after their desalination plants. So you can see that as we go up the escalation ladder, the Iranians will go up with us. And I don’t see how you can make the case that we have escalation dominance in any meaningful way, especially when you take into account the fact that the historical record is quite clear here that countries can suffer enormous amounts of punishment in these sorts of air campaigns and the population does not rise up against the government and overthrow it. And in fact what happens in most of those cases, if not all those cases, is that the population rallies around the flag. So if we think, or the Israelis think, that killing Iranian civilians is going to put pressure on the government to quit the war, I think that is erroneous thinking.

クリス・ヘッジス ベトナムで試しましたよ。

Chris Hedges Well, we tried that in Vietnam.

ジョン・ミアシャイマー 朝鮮戦争でも試しました。朝鮮戦争で北朝鮮に対して行ったことをよく考えてみてください。恐ろしいものです。ベトナム戦争よりもはるかにひどい。そして第一次世界大戦、第二次世界大戦に遡ってみましょう。いや、第一次世界大戦ではなく、ヨーロッパでの第二次世界大戦と、東アジアでの対日第二次世界大戦です。つまり、私たちが殺した人々の数は信じがたいほどです。しかし、空爆作戦で政府を降伏させるのは非常に困難、あるいは不可能に近いのです。

John Mearsheimer We tried it in Korea. If you ever look at what we did to North Korea during the Korean War, it’s horrific. It’s much worse than what we did in Vietnam. And then you go back to World War I, World War II. Excuse me, not World War I, World War II in Europe and World War II in East Asia against Japan. I mean, the number of people that we killed is just hard to believe. But it’s very hard, if not impossible, to get those air campaigns to cause the government to quit.

クリス・ヘッジス 空爆作戦で政府を崩壊させた例はあるのでしょうか？歴史的に見て、ないと思いますよね？

Chris Hedges Is there an example of an air campaign that does break a government? I don’t think so, historically, is there?

ジョン・ミアシャイマー ええ、唯一挙げられる例があるとすれば、8月6日と9日に広島と長崎に2発の原爆を投下したことで、日本がようやく降伏したということでしょう。 1945年8月までに、日本は崖っぷちに立たされていました。問題は、何が日本を崖から突き落としたのかということです。ある人々は、その原因は2つの核兵器の投下だと主張します。 しかし、私はそうは思いません。8月8日にソ連軍が参戦したことが決定打だったと考えています。ヨーロッパでの戦争は1945年5月8日に終結しました。そしてヤルタ会談で、ソ連はヨーロッパでの戦争終結から3ヶ月後に参戦すると約束していました。つまり、ヨーロッパでの戦争終結から3ヶ月後に日本に対して戦争を仕掛けるということです。 ヨーロッパでの戦争は1945年5月8日に終結しました。そして3ヶ月後の1945年8月8日、ソ連軍は満州の日本関東軍に侵攻し、あっという間に制圧しました。 8月6日と9日の2つの原爆投下の間にあたる8月8日にソ連が日本への攻撃を決断したことが、日本が降伏する決定的な要因だったと私は考えています。 しかし、空爆が戦争終結に多少なりとも貢献したと言えるのは、このケースだけでしょう。クリス、この点について簡単に説明しておきます。理解しておくべき重要な点として、私たちは1945年3月10日から11日にかけての夜に日本への焼夷弾爆撃を開始しました。そして、東京への最初の焼夷弾爆撃を行った3月10日の夜、広島と長崎のどちらよりも多くの日本人を殺害したのです。考えてみてください。

これが私たちが東京に最初の焼夷弾爆撃を行った夜です。その後、私たちは日本の主要都市を次々と爆撃し、膨大な数の人々を殺害しました。まさに驚くべきことです。しかし、日本は諦めませんでした。8月まで戦い続けたのです。そしてもちろん、その時こそ2つの核兵器が投下され、ソ連が参戦した時です。 それが決定打となったわけです。しかし、焼夷弾爆撃は効果がありませんでした。これは私が主張している基本的な点を裏付けています。つまり、民間人を意図的に標的にするという、まさに殺人行為をしても、効果がないということです。膨大な数の民間人を殺害しても、効果はありません。歴史はこの点を非常に明確に示しています。そして今、私たちはイランにいます。地上部隊を派遣するつもりはありませんよね？空軍力に頼るつもりです。 私たちはイランを爆撃し、戦争に勝利するつもりです。地上部隊を派遣することなく、空爆だけで政権交代を実現しようとしています。歴史は、これがほぼ不可能であることを明白に示しています。奇跡でも起こらない限り――私は奇跡を信じていませんが――空軍力だけで政権交代を実現するのは困難、あるいは不可能です。 地上部隊を派遣しなければならない。イラクで我々がやったのはまさにそれです。政権交代を実現するためにはイラク侵攻が必要だった。イランで政権交代を望むなら、イランに侵攻しなければならないでしょう。しかし、それは実現不可能です。国土が広すぎるし、人口も多すぎる。それに、我々は過去にイラン侵攻を経験したことがある。うまくいかなかった。ドナルド・トランプでさえ、イランに軍隊を送ることはまさに災難を招くことになると理解しているはずです。

John Mearsheimer No, I think the only case you could make is the dropping two nuclear weapons on Hiroshima and Nagasaki on August 6th and August 9th got the Japanese to finally quit. The Japanese were at the edge of the cliff by August of 1945. And the question was, the question is what pushed them off the cliff? And some people would argue it was the two nuclear weapons on those two dates. I actually think that’s not true. I think it was when the Russians came in on August 8th. Remember the war in Europe was won on May 8th, 1945. And at Yalta, the Russians or the Soviets had said that they would come in three months after the war in Europe ended. In other words, they would come into the war against Japan three months after the war in Europe ended. And the war in Europe ends on May 8, 1945. And three months later, on August 8, 1945, the Soviets invade against the Japanese Kwantung Army in Manchuria and quickly overrun it. I believe that it’s the Soviet decision to attack Japan on August 8, which is in between the two bombs on August 6 and August 9, that is the critical factor that gets the Japanese to throw up their hands. But that’s the only case you can make where one could say that air power helped a bit to end the war. But just quickly, Chris, on that case, because it’s important to understand it, we start firebombing Japan on the evening of March 10th, 11th, 1945. And the first night that we firebombed Tokyo, this is March 10th, we kill more Japanese than are killed at either Hiroshima or Nagasaki. Just think about that.

That’s the first night we firebombed Tokyo. And then we’re working our way down the list of large Japanese cities and firebombing them, murdering huge numbers of people. Just truly remarkable. And the Japanese don’t quit. They don’t quit until August. And that, of course, is when the two nuclear weapons are dropped and the Soviets come into the war. And that’s sort of the coup de grace. But firebombing just didn’t work. And it supports the basic point that I’m making, that you can murder, and this is really murder because you’re purposely targeting civilians. You can murder huge numbers of civilians and it doesn’t work. The historical record is remarkably clear on this. And here we are in Iran. We’re not going to send ground forces in, right? We’re going to rely on air power. We’re going to bomb, and we’re going to bomb Iran and win the war. We’re going to create regime change without sending ground forces in, just going to do it through the air. The historical record makes it unequivocally clear that this is almost impossible to do. Absent a miracle — and I don’t believe in miracles — it’s hard to get regime change or impossible to get regime change using air power alone. You’ve got to put boots on the ground. This is what we did in Iraq. We had to invade Iraq to get regime change. And if you want regime change in Iran, you’re going to have to invade that country. And that’s not going to happen. The country is much too big. There are too many people. And furthermore, we’ve been there before. It doesn’t work very well. And even Donald Trump is smart enough to know that sending an army into Iran would be a real prescription for disaster.

クリス・ヘッジズ ホルムズ海峡の封鎖が経済に及ぼす影響、特に海水淡水化プラントの問題についてお聞かせください。サウジアラビアで勤務した経験から言うと、これらのプラントが停止すれば、深刻な人道危機が発生します。リヤドのような都市は、ほぼ完全に海水淡水化に依存しているのです。

Chris Hedges Talk about the economic impact of shutting down the Strait of Hormuz and just on the issue of desalination plants, having worked in Saudi Arabia, you take these out and you have a huge humanitarian crisis. I mean cities like Riyadh are almost completely dependent on desalination.

ジョン・ミアシャイマー 全くその通りです。トランプ政権はイスラエルに対し、海水淡水化プラントへの攻撃を避けるよう指示しました。双方が互いの海水淡水化プラントを破壊しようとするような戦争に陥ることは避けたいのです。ご指摘の通り、湾岸諸国の人々にとって壊滅的な災害となるでしょう。 イランがイスラエルの4、5基の海水淡水化プラントを破壊した場合、イスラエル国内にも壊滅的な影響が出ると私は考えています。ですから、少なくとも当面は、そのような事態は避けるべきでしょう。経済的な影響はまだ完全には現れていません。 そして、時間が経つにつれてどうなるかを見守る必要があります。非常に興味深いことに、イランは依然としてペルシャ湾から石油を輸送しています。言うまでもなく、イラン産の石油を積んだタンカーがイランによって沈められることはないでしょう。そして、それらのタンカーはホルムズ海峡を通過できます。つまり、イランは依然として石油を販売しているのです。

John Mearsheimer Absolutely, absolutely. And the administration, the Trump administration has told the Israelis to stay away from desalination plants. And we do not want to get into a war where both sides are attempting to destroy the desalination plants on each side. This would not be good because as you say, it would be a catastrophic disaster for the people in all of those countries in the Gulf region. And I believe it would have devastating effects inside Israel as well if the Iranians were able to take out those four or five desalination plants that the Israelis have. So I think that for the time being anyway, we’ll stay away from that. The economic consequences have not been fully felt yet. And we’ll see what happens with the passage of time. Very interestingly, the Iranians are still shipping oil out of the Gulf. Needless to say, tankers or tankers carrying Iranian oil are not going to be sunk by the Iranians. And they can make their way through the Straits of Hormuz. So the Iranians are still selling oil.

クリス・ヘッジズ 彼らの海上輸送される石油の80%は中国向けだと理解していますが、合っていますか？

Chris Hedges I think 80% of their seaborne oil goes to China, is that correct?

ジョン・ミアシャイマー その通りだと思います。ええ。しかし、中国の現在の状況、つまり石油備蓄量や追加の石油供給源を考えると、石油供給が途絶えたとしても、少なくとも当初は中国はそれほど大きな打撃を受けないでしょう。大きな打撃を受けるのは日本と韓国です。 日本と韓国は、中国よりも湾岸地域からの石油供給に依存しています。クリス、これは非常に興味深い点ですが、よく考えてみると、石油供給が長期にわたって途絶えた場合、ヨーロッパ諸国は深刻な打撃を受けるでしょう。そして、ヨーロッパ諸国は、かつてのようにロシアから石油と天然ガスを得られなくなったことで、既に苦境に立たされていることを忘れてはなりません。 現在、彼らはアメリカと中東への依存度を高めています。中東からヨーロッパへの石油と天然ガスの供給が途絶え、さらにロシアからの石油と天然ガスの供給も大幅に削減されたことを考えると、既に苦境に立たされているヨーロッパ経済は、さらに深刻な打撃を受けることになるでしょう。つまり、ヨーロッパは大きな痛手を被るということです。 日本と韓国も同様に打撃を受けるでしょう。そして、ナイジェリアのような発展途上国は、今回の事態によって深刻な代償を払うことになるはずです。

経済的影響は、今まさに現れ始めたばかりですが、今後さらに深刻化する可能性があります。そして、世界経済への影響は壊滅的なものになるかもしれません。もちろん、トランプ政権もそのことを十分に理解しています。 彼らは、事態の展開を正確に予測することは難しいと理解していますが、これが巨大な悪夢へと発展する可能性については、十分にあり得るシナリオをいくつも想定しているのです。繰り返しますが、必ずしもそうなるというわけではありませんが、これが悪夢のような事態に発展する可能性は十分に考えられます。例えば、エスカレーションの段階が上がり、イランが湾岸諸国を本気で攻撃し、石油・ガスインフラを破壊するためにあらゆる手段を講じた場合、その結果は地球上のすべての人にとって壊滅的なものとなる可能性があります。トランプ政権もそれを理解しています。彼らはここで一切の危険を冒したくないのです。だからこそ、トランプ政権が事態収拾の糸口を探している証拠が見られるのです。

John Mearsheimer I think that’s right. Yeah. But I think that if you look at China’s present situation in terms of how much oil it has in reserve, where it gets its additional oil from, China is not going to be hurt that much, at least initially, if the oil is cut off. It’s Japan and South Korea that are going to be clobbered. Japan and South Korea are more dependent on oil coming out of the Gulf than the Chinese are. It’s quite interesting here, Chris, but if you think about it, the Europeans are really going to be hurt badly if the oil is cut off for a sustained period of time. And you want to remember, the Europeans are already in trouble because they’re not getting oil and gas in the way they used to from Russia. Now they’re depending more on the United States and the Middle East. So if you cut off the flow of oil and gas from the Middle East to Europe, on top of the fact that all that oil and gas coming out of Russia has been curtailed, you can see with the European economies, which were already struggling, they’re going to be even in more trouble. So Europe is going to be hurt. It looks like Japan and South Korea are going to be hurt. And then there are countries, you know, that are less developed, like Nigeria, that are going to pay a real price as a result of what’s happening here.

And so the economic consequences, which are just beginning to be felt, could be significantly worse. And the consequences of this for the world economy could be catastrophic. And of course, the Trump administration fully understands that. They understand that, you know, to some extent it’s hard to predict exactly how this plays out, but they surely understand that you can tell plausible stories as to how this ends up being one giant nightmare. Again, it’s not to say that will happen, but you can tell plausible stories about how this becomes a nightmare. You know, we go far enough up the escalation ladder and the Iranians really go after the Gulf States and really go to great lengths to destroy their oil infrastructure and gas infrastructure, the consequences could be disastrous for everyone on the planet. And the Trump administration understands that. They don’t want to take any chances here. This is why you see evidence that the Trump administration is looking for an off-ramp.

クリス・ヘッジズ イラン側が彼らに譲歩するはずがないでしょう？

Chris Hedges Well, the Iranians aren’t going to give it to them, are they?

ジョン・ミアシャイマー 良い取引でもない限り、彼らに譲歩するなんて正気の沙汰ではありません。主流メディアではほとんど話題になりませんが、この戦争を終結させるための出口戦略に関する議論はすべて、最終的に我々がどうなったか、そしてイスラエルがどうなったかという点に集約されます。 言い換えれば、イスラエルは、政権交代もイランの壊滅も伴わずに今合意すれば、イランの勝利となり、アメリカは喜ぶかもしれないが、我々は満足できないだろうと恐れているのです。一方、トランプとその側近は、中間選挙が近づいており、戦争の状況も芳しくないため、終結させなければならないと考えています。たとえ決定的な勝利が得られなくても、それはそれで仕方がないと考えているのです。とにかくこの戦争を終わらせて勝利宣言をし、それから11月の選挙のことを考えればいい。西側諸国ではそういう風に議論が進んでいる。 しかし、イランを撤退させるには、彼らが受け入れられる取引を提示しなければならないということを、誰も理解していないようです。なぜなら、今やイランが主導権を握っているからです。戦争は彼らに有利に働いている。彼らはアメリカとイスラエルに対して影響力を持っていることに気づいている。弾道ミサイルやドローンを多数保有し、標的が豊富な環境で活動している彼らは、ここで撤退するつもりはないことを理解している。彼らはこの能力を利用して影響力を行使したいと考えている。では、何のための影響力なのでしょうか？

それは、この紛争の終結時に何らかの合意を取り付け、2月28日以前よりもはるかに有利な状況を作り出すための影響力です。では、具体的にどういうことだろうか？まず第一に、彼らは制裁解除を求めるだろう。彼らは大幅な制裁解除を要求するでしょう。おそらく賠償も要求するでしょう。そして、イスラエルとアメリカが半年後、あるいは1年後にイランに報復攻撃を仕掛けてこないようにする何らかの取り決めも求めるでしょう。 昨年6月にはイランとの戦争があり、そして今年3月には再びイランとの戦争が始まっています。わずか1年足らずの間に、イランは二度も両国から攻撃を受けているのです。彼らは三度目の戦争を望んでいません。問題は、どうすれば三度目の戦争を回避できるのか、そしてどうすればイランに対する制裁を最終的に解除できるのかということです。

これらは彼らにとって非常に重要な問題です。そして、この戦争を終結させるための休戦協定や和平協定、あるいは何らかの合意を交渉する際には、彼らは要求を突きつけてくるでしょう。そして私たちはその要求に応えなければなりません。もし私たちが要求に応じなければ、彼らは私たちが特定の要求に同意するまで、さらに要求をエスカレートさせ続けるでしょう。だからこそ、アメリカが今日、明確な撤退ルートを見出すのは難しいと言えるのです。なぜなら、イスラエルを説得して戦争から撤退させるだけでは済まないからです。 イランとの合意も必要です。そして、戦争遂行におけるイランとアメリカ・イスラエルの勢力均衡を考えると、イラン側には撤退する動機が全くありません。彼らは戦い続けるべきなのです。

John Mearsheimer They’d be crazy to give it to them unless they get a good deal. You hardly see any talk about this in the mainstream media, but all of the talk revolving around the question of an off-ramp in ending this war has to do with how we think we fared in the end and how we think the Israelis fared in the end. In other words, the Israelis are fearful that if we cut a deal now without regime change or without destroying Iran, this will be a victory for Iran and the Americans might be happy, but we’re not happy. And President Trump and his people are thinking that given that we have the midterm elections coming up, the war is not going well, we have to end it. And even if we don’t have a decisive victory, so be it. It’s just important that we get this war put to bed and declare victory and then start worrying about the election in November. That’s the way the discourse is evolving in the West. But nobody seems to understand that to get the Iranians to quit, you have to offer them a deal that they find acceptable, because they’re in the driver’s seat now. The war is playing to their advantage. They’ve figured out that they have leverage over the United States and over Israel. The fact that they have all these ballistic missiles and all these drones and they’re operating in a target-rich environment, they understand that they don’t want to quit here. They want to use this capability to give them leverage. Now you say to yourself, leverage for what?

Leverage to get a deal at the end of this conflict to get some sort of arrangement put in place that leaves them much better off than they were before February 28th. So what exactly does that mean? First of all, they’re going to want sanctions relief. They’re going to want major sanctions relief. They’re probably going to want reparations. And they’re probably going to want some sort of arrangement that guarantees that the Israelis and the Americans can’t pay them a return visit in six months or a year. Remember, last June there was a war against Iran, and here we are in March with another war against Iran. This is in less than one year, Iran has been attacked two times by the tag team. They don’t want a third war. And the question is, how can they prevent a third war? How can they get these sanctions finally taken off of Iran?

These are issues that they care greatly about. And when they negotiate an armistice or a peace agreement or some sort of deal to put an end to this war, they’re going to have demands and we’re going to have to meet those demands. And if we don’t meet those demands, they have an incentive to continue upping the ante until we do agree to certain of those demands. And this is why I say it’s hard to see where the United States has a clear off-ramp today. Because it’s not just getting the Israelis on board with quitting this war. You have to work out a deal with the Iranians. And given the balance of what looks like the balance of power now between Iran on one side and the United States and the Israelis on the other side in terms of the conduct of the war, they have no incentive to quit. They should continue to fight.

クリス・ヘッジズ では、その影響について考えてみましょう。もしこれが長期化した場合、数週間、数ヶ月、あるいは「壊滅的」という言葉を使うとすれば、世界経済はどのような様相を呈するでしょうか。

Chris Hedges Let’s talk about the consequences. Let’s say this does become protracted. Weeks, months, you use the word catastrophic. Paint a picture of what the global economy could look like.

ジョン・ミアシャイマー そうですね、世界恐慌が起こる可能性もあります。あるいは、それよりは小規模な、世界的な景気後退といった事態も考えられます。いずれにしても、世界中の人々、特に発展途上国の人々にとって甚大な影響を及ぼし、先進国への影響はそれほど大きくないでしょう。しかし、先進国においても、国際経済を支える石油の重要性を過小評価することは決してできません。 非常に興味深い点ですが、私のように大戦略を研究している者にとって、米国にとって世界のどの地域が重要なのか、米国の死活的利益が危機に瀕しているのはどの地域なのか、という議論は非常に興味深いものです。西半球以外では、東アジアとヨーロッパが極めて重要であり、これまでもそうでした。なぜなら、そこに他の大国が存在するからです。 しかし、ここで疑問が生じます。なぜペルシャ湾、中東ではなくペルシャ湾が、3番目に重要な戦略的地域と見なされているのでしょうか。東アジアやヨーロッパについては、大国が集中しているから理解できます。しかし、なぜペルシャ湾なのでしょうか？もちろん、ペルシャ湾に大国が存在するからではありません。実際には存在しません。理由は、そこに石油があるからです。

私たちは、国際経済を支える天然資源である石油の重要性を長年理解してきました。もし中東からの石油供給に壊滅的な問題が発生しれば、国際経済に壊滅的な影響を与えるでしょう。私たちはこのことを長年理解してきました。だからこそ、ペルシャ湾は極めて重要な戦略的利益地域とみなされているのです。これらすべてから、もしこの戦争が、湾岸地域からの石油供給が深刻な形で途絶える、あるいはほぼ完全に途絶えるような形で展開すれば、国際経済に壊滅的な影響を与えることが分かります。 そして、それは単に車のガソリンが適正価格で手に入らなくなるという問題にとどまりません。それは私たちの抱える問題のほんの一部に過ぎません。実際、湾岸地域からの石油供給が途絶えれば、その影響は経済全体に波及します。産業基盤全体に甚大な影響を与え、電気料金にも大きな影響を及ぼします。インフレ率は急上昇し、生産は深刻な形で抑制されるでしょう。先ほど申し上げたように、世界的な不況、あるいは世界恐慌に陥る可能性さえあります。人々は常にその可能性について語っています。ここで明確にしておきたいのは、クリス、私はこれが必ず起こると主張しているわけではないということです。 実際、私たちが深刻な形でその方向に向かっていることが明らかになった時、言い換えれば、崖っぷちに向かっていることが明らかになった時、トランプ政権は後退するだろうと私は思います。トランプ大統領とその側近たちは、世界最高の戦略家ではありませんが、その結果がどうなるかを考えると、非常に慎重にならなければならないことを明確に理解するでしょう。

John Mearsheimer Well, you could have a worldwide depression. You could have something less than that, like a worldwide recession, that would have huge consequences for people all over the planet, especially in developing countries, less so in developed countries. But even in developed countries, it’s quite clear that the importance of oil for running the international economy simply can’t be underestimated. You know, it’s very interesting, but for people who study grand strategy like I do, and you talk about what areas of the world matter to the United States, where are our vital interests at stake? Almost everybody says that outside of the Western Hemisphere, East Asia and Europe matter enormously, and they have both mattered enormously over time, because that’s where the other great powers are. But then the question is, why does the Persian Gulf, not the Middle East, but the Persian Gulf, why is the Persian Gulf considered to be the third most important or the third important strategic area. You can understand East Asia and you can understand Europe because that’s where the great powers are. But why the Persian Gulf? And the answer, of course, is not because there’s any great power in the Persian Gulf. There is not. It’s because that’s where the oil is.

And we have long understood the centrality of oil, this natural resource for fueling the international economy. And if something went catastrophically wrong with the flow of oil coming out of the Middle East, this would have disastrous consequences for the international economy. We’ve long understood this. And this is why we consider the Persian Gulf to be a vital strategic interest. All of that tells you that if this war plays out in ways that you have a serious cutoff of the flow of oil out of the Gulf, or it’s almost completely cut off, this will have disastrous consequences for the international economy. And it won’t be just a case of not being able to get gas for your car at a reasonable price. That’ll be the least of our problems. The fact is that if you cut off the flow of oil from the Gulf, the effects of that will ripple throughout the economy. It will have a tremendous effect on the industrial base as a whole. It will have a tremendous effect on the cost of electricity. Inflation will go through the roof. Production will be curtailed in serious ways. As I said, you could be in a global recession or a global depression. And people talk about that possibility all the time. And I want to be clear here. I’m not arguing, Chris, that this is going to happen. And in fact, I think that once it becomes clear that we’re heading in that direction in a serious way, to put it in slightly different terms, once it becomes clear that we’re heading for the edge of the cliff, I think the Trump administration will pull back. I think that President Trump and his lieutenants, who are not the world’s greatest strategists, will understand clearly that we have to be very, very careful here because of what the consequences would be.

クリス・ヘッジズ ロシアと中国についてお話ししましょう。ロシアがイランに情報を提供しているという報道があり、中国も同様に、ドローン技術の開発を支援している可能性もあるようです。これは、ウクライナ戦争で我々がロシアに対して行ったことと同じです。ロシアと中国の役割と、それが両国に及ぼす影響について、少し推測していただけますか？

Chris Hedges Let’s talk about Russia and China. There have been reports, not surprising, that Russia is providing intelligence, maybe China too, to the Iranians, to help with drone technology. This is of course what we have done against Russia in the war in Ukraine. Maybe you can just speculate a little bit on their role and the consequences for Russia and China.

ジョン・ミアシャイマー まず最初に、中国とロシアがイランを支援する動機について考えてみましょう。実際、両国はイランを支援し、米国がイランで屈辱的な敗北を喫するようあらゆる手段を講じる大きな動機を持っています。米国はロシアと中国にとって宿敵です。 そして、プーチン大統領と習近平国家主席はこれを十分に理解していると私は考えています。外交上の理由から、彼らは公にはそう言わないのでしょう。彼らは、アメリカがどれほど危険な存在だと考えているかを公言するほど愚かではないが、アメリカが基本的に信用できない、とてつもなく強力な暴走象のような国であることは間違いなく理解しています。

したがって、アメリカがイランで窮地に陥り、深刻な問題を抱えている状況は、ロシアと中国双方の利益になる。ロシアと中国が実際に行っていることに関しては、できることには限界がある。直接介入という点では、ロシアはウクライナで大規模な戦争を戦っている最中であるため、イランでの別の戦争に巻き込まれることを最も避けたいと考えています。そのため、直接介入することはないでしょう。中国も、イランを支援するために何か大きなことを成し遂げるだけの戦力投射能力を持っていません。 両国とも直接介入することはできない。しかし、ロシアと中国は依然としてイランを支援しています。そして、情報を提供している。ほぼすべての情報源によると、ロシアはイランに重要な情報を提供しており、イランはそれを自国の利益のために利用している。彼らがイランに技術面で支援していることは明らかです。開戦前から、中国がイランに防空ミサイルやステルス機を追跡できる長距離レーダーを供与したという報告が数多くありました。

そして、米国、いや、ロシアが中国に詳細な諜報情報を提供しているという事実も相まって、イランはイスラエル、湾岸諸国、そしてこの地域の米軍資産に対する戦争を有利に進めることができています。ですから、彼らがイランを支援していることは間違いありません。 そして、非常に重要な点として、今後、ロシアと中国によるイランへの支援は拡大していくでしょう。イスラエルがイランを国家として機能させなくするという課題は、今後ますます深刻化すると思われます。なぜなら、中国とロシアは今後、これまで以上にイランを支援するためにあらゆる手段を講じるだろうからです。 特に中国が軍事力投射能力をますます高めていくにつれ、そして中国が外洋海軍を建設し、一帯一路構想が中東にまで拡大していることを考えると、中国は中東の政治、そしてイランへの関与をますます深めていくでしょう。そして、これまで以上にイランを支援するようになるでしょう。そうなれば、米国とイスラエルがイランを攻撃することはますます困難になりますが、私のささやかな意見としては、これは間違いなく良いことだと思います。

John Mearsheimer Well, the first thing we should just talk about is the incentives that the Chinese and the Russians have to help Iran. And the fact is they have huge incentives, both of them, to help Iran and to do everything they can to make sure that the United States suffers a humiliating defeat in Iran. The United States is a mortal enemy of both Russia and China. And I believe that Putin and Xi Jinping fully understand this. I believe they don’t say that publicly for diplomatic reasons. They’re smart enough not to advertise just how dangerous they think the United States is, but they surely understand that they’re dealing with a country that’s basically a rogue elephant that can’t be trusted and is incredibly powerful.

So seeing the United States pinned down and in serious trouble in Iran is to both Russia and China’s interests. Now in terms of what the Russians and the Chinese are actually doing, there are limits to what they can do. In terms of direct intervention, the last thing the Russians want to do, given that they’re fighting this major war in Ukraine, is get bogged down in another war in Iran. So they’re not going to get directly involved. And the Chinese don’t have the power projection capability to do anything significantly to help Iran. They can’t get involved directly either. But both the Russians and the Chinese are still helping Iran. And they’re providing intelligence. By almost all accounts, the Russians are providing significant intelligence information to the Iranians that they’re using for their advantage. It’s quite clear that they’ve helped them with technology. There were all sorts of reports before the war started that the Chinese had sent in air defense missiles to Iran and they had sent in a radar, a long range radar that could track stealth aircraft.

And that coupled with the fact that the United States, I mean that Russia is providing China with detailed intelligence information has really helped the Iranians wage this war against Israel and the Gulf States and the United States military assets in the region. So they’re helping for sure. And I think, very importantly, that as time goes by, Russian and Chinese assistance to Iran will grow. I think the problem that Israel faces in terms of destroying Iran as a functioning nation state will only increase with time because I think the Chinese and the Russians will go to greater lengths in the future to help Iran than they have in the past. And as China in particular develops more power projection capability, and you want to remember China’s building a blue water navy and China’s Belt and Road Initiativeextends into the Middle East, I think you’ll see the Chinese getting more and more involved in the politics of the Middle East and more and more involved in Iran. And they’ll help Iran more than ever. And this will make it increasingly difficult for the United States and Israel to attack Iran, which in my humble opinion is certainly all for the good.

クリス・ヘッジズ これは中東における米国の勢力拡大にどのような影響を与えるのでしょうか？冒頭で述べたように、これらの基地はカタールやドバイといった国々を守るために設置されたはずでした。しかし、実際には正反対のことが起こっています。実際、米国が保有する迎撃ミサイルの大半がイスラエルに送られているという報告もあります。これは一体どのような結果をもたらすのでしょうか？

Chris Hedges What is this going to do to the projection of US power within the Middle East? These bases, as I pointed out in the introduction, were purportedly set up to protect countries like Qatar and Dubai. The opposite has happened. In fact, there are reports that most of the interceptors that the US has are being shipped to Israel. How is that going to play out?

ジョン・ミアシャイマー クリス、この件については大きく分けて二つの見方ができます。まず、あなたが実際に述べていた通りの見方です。つまり、これらの国々は米国と密接な関係にあり、湾岸諸国に多数の軍事施設が点在しているため、イランの弾道ミサイルやドローンにとって巨大な磁石のような存在になってしまったということです。 イランとの戦争が勃発した場合、イランはこれらの湾岸諸国を標的にする強い動機を持つことになります。繰り返しますが、これらの国々はイランの弾道ミサイルやドローンにとって磁石のような存在になっているのです。こうした状況を踏まえると、戦争終結後、湾岸諸国は米国との距離を大きく広げ、イランに対し、もし再び紛争が起きた場合、介入せず、米国を支援しず、自国領土内の米軍基地の使用を認めず、場合によっては基地自体を撤去するとまで告げるだろうと考えるのが自然でしょう。 これは一つのシナリオです。しかし、全く逆の方向性を示すシナリオも存在します。それは、戦争終結後、湾岸諸国は米国との関係をさらに強化し、イランに対する防衛網を構築するために米国と緊密に協力するというものです。なぜなら、今回の戦争によって、湾岸諸国はイランの危険性を痛感することになるからです。後者のシナリオでは、主要な脅威は米国ではなくイランです。 一方、前者のシナリオでは、主要な脅威はイランではなく米国です。戦争終結後、湾岸諸国がどのような立場を取るのか、私には予測が難しいところです。しかし、戦争が始まる前から、湾岸諸国がアメリカから離れつつある兆候は確かにあったと思います。

サウジアラビアを見てみると、2月28日以前から、アメリカが信頼できる同盟国なのかどうかについて深刻な疑念を抱いていました。 ご記憶の通り、サウジアラビアはパキスタンと戦略的パートナーシップを結びました。パキスタンは文字通り、サウジアラビアに核の傘を張ると表明しました。そして今、トルコはサウジアラビアとパキスタンの同盟に加わろうと、あるいは支援しようとしています。トルコもまたアメリカを警戒しているからです。トルコとサウジアラビアは、アメリカとイスラエルが連携しており、少なくともイスラエルは、そしてアメリカでさえも、この地域で軍事力を非常に躊躇なく行使する意思があると見ています。 そして、彼らが湾岸諸国に対して武力を行使しないと誰が断言できるでしょうか？ご存じの通り、昨年、イスラエルは湾岸諸国に衝撃的な攻撃を仕掛けました。アメリカと緊密な関係にあるイスラエルがカタールを攻撃したのです。これは何を意味するのでしょうか？私たちは安全なのでしょうか？アメリカは私たちを守ってくれるのでしょうか？アメリカはイスラエルの攻撃からカタールを守りませんでした。

ですから、2月28日以前から、そして2月28日以降は、これらの国々は不安を感じ始めていたと思います。番組でも先ほどお話ししたように、もしイランが本気を出して湾岸諸国を攻撃し、海水淡水化プラントや石油インフラを徹底的に破壊しようとしたら、事実上、これらの国々は壊滅的な打撃を受けるでしょう。 そうなれば、これらの国々が生き残れるかどうかは分かりません。被害は文字通り壊滅的なものになるでしょう。そして、これは現実的な可能性なのです。アメリカとの緊密な同盟関係が、あなた方に何をもたらしたか、お分かりでしょう。ですから、少なくともある程度は、米国への依存から脱却するだろうと考えるのが自然でしょう。なぜなら、主な脅威はイランではなく米国であるように思えるからです。しかし、先ほども述べたように、正反対の主張もできるでしょう。

John Mearsheimer Well, I think you can tell two very different stories, Chris. First, you can tell the story that you were effectively telling, which is that we have turned these countries into giant magnets for Iranian ballistic missiles and drones because they’re joined at the hip with us and because we have all these military installations sprinkled inside of these Gulf states. When a war breaks out with Iran, the Iranians have a powerful incentive to target these Gulf states. Again, they’ve become magnets for Iranian ballistic missiles and drones. And given that story, you would think when the war ends that what the Gulf states will do is put a lot of distance between themselves and the United States and tell the Iranians if there’s another conflict, that they’re staying out, they’re not helping the United States, and they will not let the Americans use the bases on their territory and maybe even they’ll throw those bases out. That’s one story you can tell. A different story, which points in exactly the opposite direction, is that when the war is over with, the Gulf states will move even closer to the United States and work closer with the United States to form a defensive shield against Iran, because this war will prove to the Gulf states just how dangerous Iran is. In the second story, Iran, not the United States, is the principal threat. In the first story, it’s the United States, not Iran, that is the principal threat. I find it hard to say where the Gulf states will come down on this one when the war ends. But I do think there was evidence even before the war started that the Gulf states were moving away from the United States. I think if you look at the Saudis, they had serious doubts, this is before February 28th, as to whether the United States was a reliable ally.

As I’m sure you remember, the Saudis formed a strategic partnership with Pakistan. And Pakistan literally said it would put its nuclear umbrella over Saudi Arabia. And now the Turks are trying to help or trying to join that Saudi-Pakistani alliance to make it triangular because the Turks are worried about the Americans as well. The Turks and the Saudis see that the Americans and the Israelis are a tag team and that the Israelis at least, but even the Americans are willing to use military force very liberally in the region. And who’s to say they won’t use it against the Gulf state? You remember that the Israelis actually attacked in the past year that had a shocking effect on countries in the Gulf, the Israelis who are joined at the hip with the Americans, attacked Qatar. What does that tell you? Are we safe? Are the Americans going to protect us? They didn’t protect Qatar from an Israeli attack.

So I think even before February 28th, these countries were getting skittish and certainly after February 28th. Because you want to remember here, as we were talking about earlier in the show, if the Iranians really unleash the dogs and really go after the Gulf states, they go after the desalination plants and they go after the oil infrastructure and they try to destroy those sites completely. You’re basically talking about destroying those countries. It’s not clear that they can survive after that. The damage would be literally catastrophic. And what I’m saying is this is a real possibility. So you see what your close alliance with the United States has done for you. So you would think that this would at least to some degree push them away from reliance on the United States because it seems to me that it is the United States, not Iran, that’s the principal threat. But as I said, you could make the opposite argument.

クリス・ヘッジズ 確かに、深い裏切り感があるでしょう。彼らは相談も受けず、意思決定プロセスにも参加できず、そして恐ろしい代償を払わされているのです。

Chris Hedges Well, there must be a deep feeling of betrayal. They weren’t consulted. They weren’t part of the decision process, and they’re paying a horrific price.

ジョン・ミアシャイマー 全くその通りです。しかし、ご存知の通り、トランプ政権は同盟国の意見など全く気にしていません。トランプ政権は自分たちのやりたいようにやるのです。トランプ大統領は、同盟国の利益を考慮することに全く関心がありません。彼は筋金入りの独断主義者です。自分のやりたいように何でもやります。そして、私が何度も言ってきたように、彼は敵対国よりも同盟国をひどく扱っていると思います。

John Mearsheimer Absolutely, but as we know, the Trump administration doesn’t really care what its allies think. The Trump administration does what it wants. President Trump is, you know, not into… he’s not into taking the allies’ interests into account. He’s a unilateralist par excellence. He does whatever he wants. And I think, as I’ve said on numerous occasions, he treats allies worse than he treats adversaries.

クリス・ヘッジズ ええ。ジョン、最後にイスラエルへの影響についてお伺いしたいのですが。軍事検閲が厳しく、攻撃後の状況を撮影することも許されていません。迎撃ミサイルは、イランが温存している極超音速ミサイルに対してはあまり効果がないようです。イスラエルではどのような状況になっているとお考えですか？

Chris Hedges Yeah. So John, let me just close by asking you about the effects on Israel. There’s heavy military censorship. You’re not allowed to film the aftermath of strikes. The interceptors apparently cannot do much against Iranian hypersonic missiles, which they have held in reserve. What do you see happening in Israel?

ジョン・ミアシャイマー 先ほども申し上げましたが、この紛争の最初の1週間ほどは、イランはイスラエルよりも湾岸諸国、そして湾岸諸国にある米軍施設への攻撃に重点を置いていました。しかし、現在はイスラエルへの攻撃を主軸に据える意向を示しています。 ご指摘の検閲のため、これまでのところイスラエルにどのような被害が出ているのか、イランがイスラエルにどのような損害を与えているのかを正確に把握するのは非常に困難です。検閲の厳格さと効果は実に驚くべきものです。 イランはイスラエルを直接攻撃対象としていないとはいえ、既に相当な被害が出ていると私は考えています。そして、時間が経つにつれて、被害はさらに拡大していくでしょう。イランはイスラエルを攻撃し、甚大な被害を与えるだけの戦力を持っていると私は確信しています。ご存知の通り、イスラエルは郵便切手ほどの大きさしかない小さな国です。イランが保有する弾道ミサイルやドローンは、特にこの戦争が長期化すれば、相当な被害をもたらす可能性があります。 ですから、イスラエルは大きな打撃を受けるでしょう。イスラエルは常に近隣諸国と戦争状態にあり、さらにヒズボラとも交戦していることを忘れてはなりません。イスラエルはイランだけでなく、ヒズボラとも深刻な戦いを繰り広げているのです。そしてもちろん、ガザ地区では虐殺が続いています。このように、イスラエルは多方面で戦争を繰り広げており、終結の兆しは全く見えません。あなたも私も言ったように、彼らはイランを滅ぼすつもりはありません。イランが地図上から消え去ることもないでしょう。

政権交代もまずあり得ません。現在イランを率いている人物は、核兵器開発を進める可能性が非常に高いです。少なくとも、イランの核兵器保有を阻止する最大の要因だった父親と比べれば、核兵器開発への意欲ははるかに高いと言えるでしょう。ですから、イランが核兵器を保有する、あるいは核開発への道を歩み始めるという状況は容易に想像できます。 そして、自問すべきは、それがイスラエル社会にどのような影響を与えるかということです。もしあなたがイスラエル国民で、常にこうした戦争に巻き込まれ、ヒズボラやイランがミサイルやドローンを撃ち込んでくるたびに防空壕に逃げ込むような状況に置かれたら、あなたの将来の生活はどうなるのでしょうか？そして、イランが核兵器を保有しているかもしれないという状況を想像してみてください。ご存知の通り、イランは宿敵であり、イランの最大の目的は地球上から人類を根絶することだと、何十年も前から言い聞かせてきたのです。 そして、イランが核兵器を手に入れたら、必ず攻撃してくるでしょう。そうなれば、国を離れる動機になると思いませんか？ですから、イスラエルの未来は非常に暗いと思います。イスラエルの現状について語る時、私たちはまだほんの表面をなぞったに過ぎません。この社会には、未来を暗くするあらゆる種類の亀裂が存在するからです。ですから、イスラエルは本当に深刻な危機に瀕している国だと思います。そして、戦争を重ねることで危機を脱することができるという考えは、誤った論理だと思います。

戦争は社会を腐敗させる効果があると思います。建国の父たちはこの国を建国した時、戦争をできる限り避ける状況を作りたかったことを十分に理解していたと思います。それは賢明な考えでした。私はリアリストであり、国際関係論の専門家としてそう言っています。戦争は国家戦略の手段であり、国家が戦略的な理由で戦争に踏み切ることもあるのは理解しています。 しかし同時に、どうしても必要な場合を除いて、戦争を避けるためにあらゆる努力を尽くすべきだと私は考えています。ところがイスラエルは正反対の考えを持っています。彼らは剣によって生きているのです。剣によって生きるということは、自らを現代版スパルタに変えてしまうということであり、その結果は決して良いものではないでしょう。

John Mearsheimer Well, as I said before, it’s important to understand that in the initial week or so of this conflict, the Iranians have concentrated more on attacking the Gulf states and the American military assets in the Gulf states than they have focused on Israel. And they now have indicated that they’re going to turn their attention to mainly attacking Israel. And it’s very hard to determine what’s been done so far to Israel, what sorts of damage the Iranians have done to Israel because of the censorship as you described it. It’s really quite remarkable how tight and effective the censorship has been. But I would imagine that quite a bit of damage has already been done even though the Iranians have not been focusing on Israel per se. But with the passage of time, I believe more and more damage will be done. I believe the Iranians have the assets to attack Israel and to do great damage. And as you and I both know, Israel is a postage-sized, postage stamp-sized state. It’s a small state and the Iranians with all those ballistic missiles and drones can do a substantial amount of damage, especially if this war becomes a protracted conflict. So I think that Israel is going to suffer and I think the fact that Israel is constantly at war against its neighbors, and you want to remember the Israelis are now engaged with Hezbollah. They’re not only fighting against Iran, they’re fighting against Hezbollah in a serious way as we speak. And of course, the genocide is ongoing in Gaza. So you have this multi-front war. There’s no sign that it’s ever going to end. As you and I both said, they’re not going to destroy Iran. Iran is not going to disappear from the map.

You’re not, in all likelihood, going to get regime change. The person who’s now in charge in Iran is more likely to pursue nuclear weapons than not. He’s more inclined to pursue nuclear weapons certainly than his father was, who was the principal block against Iran getting nuclear weapons. So you can easily imagine a situation where Iran has nuclear weapons or is beginning to push down that road. And the question you have to ask yourself is, what effect is that going to have on Israeli society? If you’re an Israeli citizen and you’re constantly fighting these wars and you’re running to bomb shelters when either Hezbollah or Iran is lobbing missiles and shooting drones at you, what does this say about your future life there? And then when you begin to hypothesize a situation where maybe Iran has a nuclear weapon and, you know, Iran is a mortal enemy and you’ve been telling yourself these stories for decades that Iran’s principal goal is to eradicate you from the earth. And as soon as they get a nuclear weapon, they’re going to attack you. I mean, isn’t that going to incentivize you to leave the country? So I think Israel’s future is very bleak here. And we haven’t even begun to scratch the surface when you talk about the state of affairs in Israel because there are just all sorts of other cleavages in this society that don’t bode well for the future. So I think Israel is a country that’s in real trouble. And I think the idea that they can get themselves out of trouble by fighting more and more wars is a fallacious argument.

I think war has a corrupting effect on societies. I think the founding fathers fully understood that when they created this country and they wanted to create a situation where we went to war as infrequently as possible and that was wise thinking. I say this as a realist, IR (International Relations) theory person, right? I understand that war is an instrument of statecraft and that states sometimes go to war for good strategic reasons. But at the same time, I think you should go to enormous lengths to avoid going to war unless you absolutely have to. But Israel has the opposite view. It lives by the sword. And I think if you live by the sword, you turn yourself into a modern version of Sparta, the end result is not going to be happy.

クリス・ヘッジズ 私たちも同じことをしてきました。つまり、外交の中核を弱体化させ、大使館を軍事化してきたのです。これはトランプ政権以前から始まっていました。

Chris Hedges We’ve done the same thing. I mean, we’ve eviscerated our diplomatic core, militarized our embassies and this predates Trump.

ジョン・ミアシャイマー 全くその通りです。戦争に溺れ、十字軍国家と化してしまった今、まさに私たちはそうなってしまいました。そうなれば、国内のリベラリズムは崩壊してしまうでしょう。そして、私たちはまさにその道を辿っていると思います。アメリカにおけるリベラルな価値観の崩壊は悲劇です。トランプ大統領のような人物が憲法を、法の支配を踏みにじり、議会を無視する様は、まさに悲劇です。 ここで起きていることは本当にひどいと思います。そして、その大きな原因は、私たちが戦ってきた数々の戦争と、イスラエルとの関係にあると考えています。私たちはこの新たなスパルタと切っても切れない関係にあることを忘れてはなりません。そして、スパルタと密接な関係にあると、スパルタの価値観があなたの国の政治に浸透していくのは当然のことです。ですから、イスラエルとイスラエルロビーがアメリカ国内のリベラルな価値観に及ぼす悪影響を過小評価すべきではありません。

John Mearsheimer Absolutely. I mean, I believe that if you are addicted to war and you become a crusader state, which is what we have become, you’re going to undermine liberalism at home. And I think we’re doing exactly that. I think it’s a tragedy what’s happening to liberal values in the United States, the extent to which people like President Trump trample on the Constitution, trample on the rule of law, ignore Congress. I mean, I think it’s terrible what’s happening here. And I think it’s due in good part to all these wars that we fight, as well as our attachment to Israel. You want to remember that we are joined at the hip with this new Sparta. And when you’re joined at hip, joined at the hip with Sparta, Sparta’s values are going to percolate into your body politic. So one does not want to underestimate the negative impact that Israel and the Israel lobby has on liberal values inside of the United States.

クリス・ヘッジズ ジョン、ありがとう。そして、この番組をプロデュースしてくれたディエゴ・ラモス、ソフィア・メネメンリス、マックス・ジョーンズ、ビクター・パディラ、トーマス・ヘッジズにも感謝します。私の情報はChrisHedges.Substack.comでご覧いただけます。

Chris Hedges Great, thanks John. And I want to thank Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Max [Jones], Victor [Padilla] and Thomas [Hedges], who produced the show. You can find me at ChrisHedges.Substack.com.

なお二人は2026年2月5日にも対談している［参照］

◼️「新世界秩序」における未来はどうなるのか？（ジョン・ミアシャイマーと）｜クリス・ヘッジズ・レポート ドナルド・トランプは、アメリカの経済力と軍事力さえあれば、良き独裁者となり、同盟国を一方的に支配できると考えている。この政策はどのような影響を及ぼすのだろうか？ クリス・ヘッジズ 2026年2月5日

What Will the Future Look Like in the ‘New World Order?’ (w/ John Mearsheimer) | The Chris Hedges Report Donald Trump believes that U.S. economic and military might are all he needs to become a benign dictator and achieve unilateral control over America's allies — what will the effects of this policy be? CHRIS HEDGES FEB 05, 2026