イラン戦争が世界的な金融ハルマゲドンを引き起こす（マイケル・ハドソン＆グレン・ディーセン）

 

◼️マイケル・ハドソン「帝国が脅威となる時」When the Empire Becomes the Risk By Michael Hudson, May 21, 2026（動画2026/04/25）

ーーひと月近く前になされたグレン・ディーセンによるインタビュー「マイケル・ハドソン「イラン戦争が世界的な金融ハルマゲドンを引き起こす」Michael Hudson: Iran War Ignites Global Financial Armageddon（2026/04/25）がようやく文字起こしされている。 以下、冒頭のエネルギー市場をめぐる話のみを割愛して掲げる。

グレン・ディーセン：……アメリカが国際経済システムの完全な崩壊を望まず、かといって自国の覇権を手放したくもないとしたら、この状況は一体どうなると思いますか？

Glenn Diesen: …If the U.S. doesn’t want the international economic system to completely melt down, and it doesn’t want to give up its dominance either, where do you see this going?

マイケル・ハドソン：アメリカは覇権を手放すくらいなら、世界経済全体、ひいてはアメリカ自身を崩壊させることを選ぶでしょう。何でもかんでも破壊する覚悟です。そして、トランプの性格も問題です。彼は有名になりたがっています。文明を終焉させ、核戦争から再建するのに千年もかかるようなことをすれば、これ以上有名になれるでしょうか？彼は文明の歴史的時代を終わらせた人物として歴史に名を残すでしょう。彼には世界を爆破する動機があるのです。 さらに、彼はヘグセスを国防長官に任命しました。ヘグセスはキリスト教狂信者で、「文明を終わらせればイエスが来てキリスト教徒を救い、天国へ送り、それ以外の者は地獄へ送る」と信じている人物です。つまり、狂人が権力を握っているのです。 ですから、これはあらゆる合理的なモデルで対処できる状況ではありません。それは非合理的なモデルです。ホワイトハウスの作戦室で起きている争いに関する新聞報道を見ればお分かりでしょう。将軍たちはトランプが先週の土曜日に原子爆弾を使用しただろうという理由で、彼に原子爆弾の発射コードを教えることを拒否しているのです。それほどまでに狂気じみた状況なのです。

Michael Hudson: It would rather crash the whole economy, the world economy and itself than give up its dominance. It’s willing to crash everything. And then you have the personality. Trump wants to be famous. And how can you be more famous than ending civilization and pushing and taking a thousand years to rebuild it from atomic war? He will go down as the person that ended a whole historical epoch of civilization. He has a motivation for blowing up the world.  And he’s appointed Hegseth as the head of the War Department, who is a Jesus freak who believes that, well, if you end civilization, Jesus will come and he’ll save the Christians and send them all to heaven and everyone else to hell. You have crazy people in charge.  And so this is not a situation that you can handle according to all the rational models. It’s an irrational model, as you’ve seen by all of the newspaper reports of the fights that are occurring within the situation room of the White House when the generals are simply refusing to give Trump the code for the atom bomb because they said he would have used it last Saturday. That’s how crazy it is.

この狂気じみた状況は、ミアシャイマーがクリス・ヘッジズによるインタビューでより詳しく語っている。ここに再掲しておこう。

◼️ジョン・ミアシャイマー&クリス・ヘッジズ「イラン戦争から抜け出す道はあるのか？」2026年4月21日 Is There a Way out of the Iran War? (w/ John Mearsheimer) | The Chris Hedges Report, APR 21, 2026

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クリス・ヘッジズ：大国が外交団を持つ理由は、彼らが多言語・多文化を理解し、敵国と同盟国の両方を理解しているからです。トランプ政権は国務省を骨抜きにしてしまいました。一方では、彼らは合意を望んでいるのかもしれません。他方では、イランの政治力や文化を全く理解できていないのかもしれません。

ジョン・ミアシャイマー：その通りだと思います。つまり、ごく大まかに言えば、トランプ大統領が専門家の意見を尊重していないことは疑いようがありません。彼は自分が天才だと思い込んでいます。自分がすべてを知っていると思っているのです。専門家に頼る必要はないと考えています。国務省の人や政府内の各分野の専門家から、どうすべきか指示される必要もないと思っています。自分にはどうすべきか分かっている、と。そういう側面があるわけです。

しかし、クリス、これにはさらに憂慮すべき別の側面があります。つまり、トランプ大統領は狂った王だと時に思うのです。ウォール・ストリート・ジャーナルに掲載された、イランとの戦争中のトランプ大統領のホワイトハウス内部の様子を描いた記事を読まれたかどうか分かりませんが、その記事には、今月初めに2人のパイロットが撃墜されたことをトランプ大統領に伝えた際、大統領がヒステリックになったと書かれていました。ホワイトハウスはこの話を否定していません。数時間にわたってヒステリックな状態が続き、側近たちが対応策を練る間、大統領を部屋の外に留めておかなければならないほどの激怒ぶりでした。時折、側近の一人が外に出て状況を報告していました。大統領はただ自分の身に起こっていることを考えているだけではありませんでした。アメリカ合衆国大統領が、深刻な危機に直面しているのです。アメリカの戦闘機、F-15がイラン領内で撃墜され、2人のパイロットが行方不明になっています。彼らを救出しなければなりません。これは綿密な計画が必要となるでしょう。これは危機です。ウォール・ストリート・ジャーナルによると、アメリカ合衆国大統領が癇癪を起こし、数時間も癇癪を起こしたとのことです。またしても、彼は部屋から連れ出されなければならないほどでした。⁓

キューバ危機の時にJFKがこんなことをするなんて想像できますか？想像もできません。どの大統領もこんな行動をとるとは私には考えられません。そして、この出来事が主要メディアでほとんど注目されていないのは非常に興味深いことです。しかし、これはトランプ大統領が政権を握っていることで私たちが直面する危険性を雄弁に物語っていると思います。

もし私たちが本当に深刻な危機、つまり現在進行中の戦争を超えた、エスカレートする恐れのある、中国やロシアが関与するような事態に陥り、彼が指揮を執っているとしたら、これは非常に恐ろしいことです。そして、そのような状況では、彼は再び部屋から追い出され、側近たちが指揮を執ることになるでしょう。しかし、それはアメリカ合衆国について何を物語っているのでしょうか？最後に、もう一つだけ。トランプ大統領は、自分がすべてを知っていると思い込んでいるタイプの人だということを覚えておいてください。そのため、側近の意見さえもあまり重要視しません。彼こそが最終決定権者であり、それ以上でも以下でもないのです。もしこれが私たちの最終決定権者であり、極度の危機における私たちの主権者であるならば、私たちは本当に大変なことになると思います。

Chris Hedges: Well, the reason great powers have a diplomatic corps is that they’re multilingual, bicultural, they understand their adversary as well as their allies, and ⁓ the Trump administration has gutted the State Department. ⁓ One wonders if it’s just, on the one hand, they may want a deal. On the other hand, they’re utterly unable, perhaps, to read Iranian political power and Iranian culture.

John Mearsheimer: I agree with you. mean, there’s no question that just a very general level, President Trump does not respect expertise. He thinks he’s a genius. He thinks he knows everything. He doesn’t have to rely on experts. And he doesn’t need anyone from the State Department or any area experts inside the government to tell him what to do. He knows what to do. So there is that dimension to it.

But there’s another dimension to this, Chris, that’s even more worrisome. And that is that it sometimes strikes me that President Trump is a mad king. I don’t know if you read the story in the Wall Street Journal about what life is like inside President Trump’s White House in the course of this war against Iran. And the story is told in there, and the White House has not refuted this story, that after those two pilots were shot down ⁓ earlier this month, and President Trump was told about this, he was hysterical. He was hysterical for a few hours. He was just beside himself with rage to the point where his aides had to keep him outside of the room while they decided how to deal with the problem. And occasionally one of the aides would go out and brief him on what was going on. He wouldn’t just think about what’s going on here. Here is the president of the United States. in the midst of a serious crisis. An American fighter has fighter plane, an F-15 has been shot down inside of Iran. There are two pilots who are missing. They have to rescue them. And this is gonna take some careful planning. This is a crisis. The President of the United States is throwing a tantrum, an hours long tantrum, according to the Wall Street Journal. Again, to the point where he has to be taken outside of the room. ⁓

Can you imagine this happening with JFK during the Cuban Missile Crisis? It’s unimaginable. It’s unimaginable to me that any president would act this way. And it’s very interesting how little attention this episode has got in the mainstream media. But it, I think, speaks volumes about the dangers that we face with President Trump in control.

If we get into a really serious crisis, something beyond the actual war that’s now taking place, that threatens to escalate, that involves maybe China or Russia, and he’s in charge, this is a very frightening thought. And I would imagine in that circumstance, he’ll be pushed out of the room again and his aides will take over. But what does that tell you about the United States? And just one final point on this. You want to remember that President Trump, is the kind of person who thinks he knows everything and therefore even his aides don’t matter that much. He is the ultimate decider, period, end of story. And if this is our ultimate decider, if this is our sovereign ⁓ in an extreme crisis, I think we’re in real trouble.

さて、マイケル・ハドソンインタビューに戻る。

グレン・ディーセン：本当に信じられないことです。特にトランプのような、正常な状態を取り戻すとか終わりのない戦争を終わらせると公約に掲げて選挙戦を戦った人物にとってはなおさらです。そして、この状況における宗教的な側面についてですが、実に奇妙です。一方では、戦争を正当化し、軍と国民を動員しようとするやり方において、彼らは過剰なまでに宗教的であるように見えます。ところが、ローマ教皇が戦争を批判すると、途端に宗教的権威への敬意はゼロになるのです。実に異常です。正直言って、本気とは思えません。 しかし、イランの防衛力についてはどうお考えですか？彼らは存亡の危機に直面しています。敵を打ち負かしたいと考えているのです。経済的に、彼らはこの状況に耐えられるとお考えですか？

Glenn Diesen: You know, it’s just incredible that it’s actually gone to this distance, especially for someone like Trump, who ran on bringing back normalcy or ending the forever wars. And about the religious dynamic of this, I mean, it’s quite strange. On one hand, you see them being overly religious in the way they justify war and try to mobilize the military and the public, except for when the Pope criticizes war, then suddenly there’s zero respect for religious authority. I mean, it’s quite extraordinary. It doesn’t seem very genuine, to be honest.  But what do you make of the Iranian defense here, though? Because, again, they’re faced with an existential threat. They want to take down the opponent. How do you see their ability to withstand all of this economically?

マイケル・ハドソン：イランとアメリカの能力を比較してみましょう。アメリカは利用可能なミサイル、爆弾、ミサイル発射装置のほとんどを使い果たしました。航空機も削減しています。米国はイランの射程圏内に海軍を移動させることを恐れている。つまり、米国はイランを強制する軍事力を失ってしまったのです。 だからこそトランプは、「ハールク島やウランを奪うために陸上侵攻することはできない。我々はそれを試みたが失敗した。ベネズエラでの作戦のように軍事侵攻ができないなら、そしてイランの対空レーダーが我々の航空機や給油機を撃墜し、我々の航空機を失うことになるので爆撃もできない。それに、イランの防衛システムと行政機構全体が非常に分散化されているため、爆撃してもイランを無力化できない。そうなると、我々に残された解決策はただ一つ、原子爆弾しかない」と言ったのです。 だからこそ、彼は土曜日に原子爆弾の発射コードを要求したのです。なぜ世界の他の国々が、この事態がどこへ向かうのかを語らないのか理解できません。1970年代、私がハドソン研究所でハーマン・カーンと共に働いていた頃は、原子爆弾に対する政治的・軍事的対応の順序を解明することが最優先事項でした。そして、それはほぼ間違いなく、誰もが原子爆弾を必要とするようになることを意味します。

皮肉なことに、イランが原子爆弾を保有しようとしているという建前で、この事態を回避しようとした結果、今や誰もが「我々も原子爆弾が必要だ。もし我々が持っていなければ、イスラエルが我々を爆撃するだろう」と気づいているのです。イスラエルは、世界で唯一、200発もの原子爆弾を保有し、誰に対しても自由に使用できることが認められている国です。そして我々はそれができない。だからこそ、我々も原子爆弾を必要とするのです。 これが、今起きている二重基準です。そしてまた、各国は米国とイスラエルを孤立させ、もし彼らが世界の石油貿易を支配し、それを兵器化してチョークポイントとして利用しなければ核兵器を使うと脅迫するような道を選ぶのであれば、彼らに立ち向かうための措置を講じていない。そして、米国の外交政策に屈服し、主要産業への投資を米国に移すことに同意しなければ石油を入手できないこと、そして石油供給を断つことでこれらの国々を不況に陥れるつもりであることを指摘すべきです。

つまり、米軍にはイランを真に征服する能力はない。できるのは爆撃だけです。トランプの発言とは裏腹に、イラン海軍は壊滅していない。せいぜい半分程度でしょう。航空機も破壊されていない。せいぜい半分程度だろう。ミサイル発射装置も破壊されていない。破壊されたのは、中国から購入してミサイル発射装置に見せかけた風船で、トランプが「ミサイル発射装置をすべて破壊した」と言った際に爆撃されたものです。 つまり、イランは防衛面で非常に有利な軍事的立場にある。しかし、イランは攻撃力を持つ国ではない。イランが脅威となり得る国は、西アジアのアラブ諸国だけです。アメリカ、ロシア、中国のような軍事大国になることはないでしょう。海外投資の手段を奪われたため、投資大国にもなり得ない。主要な貿易大国にもなり得ない。

イランが持つ力の源泉は、道徳的な力にある。「我々は、アメリカが世界の独裁者となり、石油貿易、食料貿易、ドルを武器として他国を一方的に搾取する支配を維持することを許さない。我々はそれを許さない。誰かが一線を引かなければならない。そして、その一線を引いたのがイランだ。これこそが、イランの道徳的な力なのだ」。そして、他の国々には、イランに対して「君たちの言う通りだ、我々は変化を起こさなければならない。米国とイスラエルが『我々の要求に応じなければ、軍事的にも経済的にも君たちの経済を破壊する』と脅迫するこの侵略行為を止めなければならない」と伝えるか、あるいは米国とイスラエルから孤立し、独自の道を歩むかのどちらかしか選択肢がない。そして、それは基本的に、米国があらゆる経済活動や社会活動において、あらゆるものを兵器化しようとする軍事的・財政的な試みをやめるまで、米国を孤立させることを意味します。

Michael Hudson: Let’s compare the Iranian and the U.S. ability. The U.S. used up most of its available missiles, its bombs, and its missile launchers. It’s cut back its airplanes. It’s afraid to move its navy within shooting distance of Iran. So the United States has lost its military power to compel. That’s why Trump said, well, I can’t invade on land to grab Karg Island or to grab the uranium. We tried that and it failed. So if I can’t have a military invasion like we had in such a nice operation in Venezuela, and if I can’t just bomb them because they have their anti-aircraft radars that are going to shoot down our planes and the refuelers and we’ll lose our aircraft, and it’s not going to knock them out anyway, because Iran’s defenses and Iran’s whole administrative network is so decentralized, then we have only one solution: the atom bomb.  That’s why he asked on Saturday for the atom bomb codes. I don’t see why the rest of the world doesn’t say where this is going to lead, because way back in the 1970s, when I worked with Herman Kahn at the Hudson Institute, it was all about working out what the sequence of political and military responses would be to an atom bomb. And it pretty much means that everybody’s going to need one.

The joke is that, in trying to prevent the fiction using the pretense that Iran was trying to get an atom bomb, everybody now realizes: we need an atom bomb, and if we don’t have our own, Israel can bomb us. Israel is the only country in the world that’s permitted to have 200 atom bombs to use against whoever it wants. And we can’t, so we all need them too.  This is the double standard that’s occurred. And again, countries are not taking steps to isolate the United States and Israel and confront them if they are going to go down this route of threatening the atom bomb if they don’t get control of the world’s oil trade to weaponize it and use it as a choke point. And point out that they can’t get oil unless they succumb to U.S. foreign policy and agree to shift their investment in major industries into the United States, and that they’re going to force these countries into a depression by cutting them off from oil.

So the U.S. military doesn’t have an ability to do anything to really conquer Iran. All it can do is bomb it. And the Iranian Navy is not destroyed, despite what Trump says. Maybe half of it is. Their aircraft are not destroyed. Maybe half as it is. The missile launchers are not destroyed. What was destroyed were the balloons that they bought from China and inflated to look like missile launchers, which were bombed when Trump said we’ve destroyed all of their missile launchers. So Iran is in a much stronger military position defensively. And Iran’s not an offensive power. The only countries that Iran can threaten are its Arab neighbors in West Asia. It’s not going to be a world power in the sense that America, Russia, or China is a military power. It’s not going to be an investment power itself because it’s been stripped of its foreign means of investment. It’s not even going to be a major trade power.

What is giving it all the power that it has is the moral power that it’s got saying, we are not going to stand for letting the United States become the world’s dictator and using oil trade, food trade, the dollar as weapons against other countries to maintain one-sided, exploitative control over them. We’re not going to let that happen. And somebody has to draw the line. And it’s Iran that has drawn the line. That’s what its moral power is. And other countries really don’t have any choice except to either tell Iran, you’re right, we have to make a change, we have to stop this aggression by the United States and Israel of saying, we will destroy your economy, either militarily or economically, if you don’t do what we want, or they can isolate themselves from the United States and Israel by going their own way. And essentially, that means isolating the United States until it ends its military and financial attempt to weaponize everything that it does in every economic and social activity.

グレン・ディーセン：イランが米国を牽制する役割を担ったのは興味深いことです。以前にもお話ししたように、19世紀の英国や20世紀の米国のような自信に満ちた覇権国は、自信があるときは、開かれた自由な国際経済システムを持つことに関心を持ちます。つまり、誰もが技術や産業にアクセスできるべきだということです。海路や陸路による国際輸送回廊への自由なアクセス、通貨や銀行などへの自由なアクセスも必要です。しかし、覇権国が衰退すると、経済的なつながりのあらゆる側面を武器化することで、衰退を覆そうとします。かつては世界経済成長の源泉であったあらゆるつながりが、今や覇権を回復するための武器として利用されているのです。ご存知のように、これは中国に対して、そしてますますロシアに対しても、かなり顕著に用いられています。 しかし、イランは断固とした態度を示したように見えます。しかも、イランはホルムズ海峡という要衝も持っています。これは非常に興味深いと思います。なぜなら、アメリカからホルムズ海峡の支配権を奪うことで、彼らは他にも多くのことができるようになるからです。今、彼らがいくつかの条件を設定したことが分かります。 彼らは事実上、通行料徴収所を設置したのです。そして、特にイランを攻撃したり制裁を課したりした国々は、通行料を支払わなければならないと言っています。賠償金も支払わなければならないので、これは追加のボーナスと言えるでしょう。さらに、彼らはもうドルを要求しません。これは実に驚くべきことです。

Glenn Diesen: It’s interesting that the role fell on the Iranians to essentially check the U.S. on this because you and I have spoken before about how a confident hegemon, that is the British in the 19th century or the Americans in the 20th century, when they’re confident, they have an interest in having an open, liberal international economic system. That is, everyone should have access to technologies and industries. There should be free access to international transportation corridors by sea or land. There should be free access to currencies, banks, etc.  But once the hegemon is in decline, it will seek to reverse its decline by essentially weaponizing all aspects of economic connectivity. So all the connectivity, which was previously a source for global growth, is now weaponized to restore the hegemonic power. Now, you know, we see this being used against China, I think, to a large extent, and also increasingly Russia. But Iran looks like they’re the one who put their foot down. But they also have the Strait of Hormuz. I think this is quite fascinating because, by stripping the U.S. of control of the Strait of Hormuz, I mean, they can do a lot of other things. I see now that they set some conditions.  They essentially set up a toll booth now. And they said, everyone has to pay a toll, especially the countries who attacked Iran or sanctioned them. They have to pay reparations, so that’s an additional bonus on top. And also, they don’t want dollars anymore. This is quite extraordinary.

マイケル・ハドソン：今やドルを持つことは不可能です。かつてドルは存在していましたが、アメリカが没収してしまいました。もしドルを持っていれば、アメリカはロシアの3000億ドルを奪ったように、即座に奪い取ります。自国の主権を望む国にとって、ドルはもはや使い物になりません。

「リベラル」という言葉を使うことがありますが、これは一般的に完全に誤用されている言葉です。イギリス、ドイツ、アメリカといった工業国の台頭は、リベラルなものではありません。「リベラル」という言葉は、実際には新自由主義を意味します。つまり、政府の介入がない状態を指します。現代の言葉で言えば、リベラルとはマーガレット・サッチャーやロナルド・レーガンを意味します。 そして、政府が交通や通信といった自然独占事業を運営したり、無料の教育や医療を提供したりするのではなく、経済に対するあらゆる政府補助金を廃止しなければならないことを意味します。これらはすべて19世紀の話です。リベラリズムではありませんでした。彼らが用いた言葉は、何らかの形の社会主義、あるいは社会民主主義だったかもしれない。 しかし、彼らは自由主義という言葉は使わなかった。彼らは自由貿易という概念そのものを否定し、政府が市場を形成してレントシーキングを防ぎ、地代に課税することで不動産価格の高騰を抑制し、独占を防ぐべきだと主張した。例えば、アメリカの1890年のシャーマン反トラスト法やセオドア・ルーズベルト大統領によるトラスト解体などがその例だ。あるいは、ヨーロッパからアメリカに至るまで、エリー運河建設など、政府が自然独占をすべて公有化するという方法もあった。

そして、政府による資本形成に関する独自の理論が存在した。公共インフラ投資は生産要素の一つではあったが、産業資本や資本主義資本、民間部門資本、産業資本とは異なり、政府投資の目的は利益を上げることではなかった。それは、主要セクターに基本的なサービスを補助金付き、あるいは無償で提供することで、経済全体の事業コストを削減することを目的としていました。 そして、こうした政府による金融統制は、19世紀末のドイツと中央ヨーロッパにおいて最も明確に実現されました。政府、産業界、そして銀行が連携し、金融システムを操作して、金融投資家が利益を上げるためではなく、資本形成と産業、工場建設（もちろん主に兵器製造業）のための融資を行うようにしました。つまり、実際の産業を生産するためです。 これこそが古典派政治経済学の本質でした。産業資本主義の政治理論全体の理想は、経済地代を最小限に抑えることでした。それは価値理論です。リカード、ジョン・スチュアート・ミル、カール・マルクスが論じたのはまさにこのことです。彼らは皆、いかにして価格を実際の生産コストと価値に見合ったものに保ち、経済地代、すなわち中世ヨーロッパ社会から受け継いだ特権によって生じる市場価格と価値の差額を排除するかについて議論していました。

地主貴族による不在地主制の特権、14世紀以降、国王が戦時債務を返済するための財源を確保するために国際銀行が創設した独占、そして経済成長のための信用供与を行う一般銀行業務。第一次世界大戦後、産業経済を発展させるためのこれらの計画は事実上すべて棚上げされ、西欧諸国全体で富と財産を築くための焦点は産業から金融へと移った。 そして今日、生産と生活水準の成長という点で最も成功している経済は中国です。中国が実践しているのは、19世紀にアメリカ合衆国を富と生産性で支配的な地位に押し上げたのと全く同じ原則です。つまり、自然独占を公的機関の手に維持したのです。交通機関は非常に安価で、補助金が出ている。医療と教育も補助金が出ている。 しかし何よりも重要なのは、中国が銀行業務を政府の手に維持していることです。そのため、中国人民銀行は実際の有形生産のための信用を創造する。残念ながら、その多くは不動産の過剰生産に使われていますが、本来の目的は、金融投機家が資金を借り入れて企業を買収し、その後実質的に略奪して放置するような融資を行うことではない、というのが原則です。この金融投資家のやり方がまさに西側諸国で起きていることです。

Michael Hudson: Now it’s not possible to have dollars. They had dollars, and the United States has confiscated them. If you have dollars, the United States will immediately steal them, as they stole Russia’s $300 billion. The dollar is unusable by any country that wants its own national sovereignty.

I want to say, you use the word liberal, and this is a completely misused term in general. The takeoff of the industrial nations, Britain, Germany, and the United States was not liberal. The word liberal really means neoliberal. It means no government. Liberal means Margaret Thatcher, Ronald Reagan, in today’s vocabulary.  And it means you have to dismantle all government subsidies of the economy instead of having the government run natural monopolies such as transportation and communications as well as providing free schooling and free health care. All that was the 19th century. It wasn’t liberalism. The word they used was socialism in one form or another, or social democracy, perhaps. But they did not use liberalism. They rejected the whole idea of free trade in order for governments to shape the markets so as to prevent rent-seeking, shape the markets to prevent real estate prices from going up by taxing away land rent,and to prevent monopolies from taking place, either by things like the Sherman Antitrust Act of 1890 in America and Teddy Roosevelt’s trust busting. Or better yet, a government would take all of these natural monopolies into public hands, as was done the case from Europe to the United States, United States with the Erie Canal and on.

And there was a whole doctrine of looking at government capital formation. Public infrastructure investment was a factor of production, but unlike industrial capital or capitalist capital, private sector capital, and industry capital, the aim of government investment was not to make a profit. It was to provide its basic services for key sectors at subsidized rates or even freely, so that you lower the economy’s overall cost of doing business.  And at the end of all of this, this government control was in finance achieved most clearly in Germany and Central Europe at the end of the 19th century, where the government and industry and the banks moved hand in hand to direct the financial system to provide credit not to make money financially for financial investors but to finance capital formation and industry, to build factories, largely in the arms-producing industries, of course, but to produce actual industry. Well, this was what classical political economy was all about. The ideal of the whole political doctrine of industrial capitalism was to minimize economic rent. It was value theory. That’s what Ricardo talked about: John Stuart Mill and Karl Marx. They were all talking about how do you keep prices in line with the actual cost of production and the value, and get rid of economic rent, which is the excess of market prices over value because of the special privileges that we inherited from medieval European society.

The privilege of absentee hereditary landownership by a landlord aristocracy, the monopolies that were created by international banks from the 14th century to enable kings to have revenue to carry their war debts, and general banking to provide credit for economic growth. After World War I, all of those plans for how to develop an industrial economy were essentially put aside and finance replaced industry as the focus of gaining wealth and making a fortune throughout the West. And if you look at today, the most successful economy in terms of growth of production and living standards is China. And what it’s done is exactly the same principle that made the United States wealthy and productive and so dominant in the 19th century. It kept natural monopolies in the public hand. Transportation is very inexpensive. It’s subsidized. Healthcare and education are subsidized. But most of all, China has kept banking in the hands of the government. So the People’s Bank of China will create credit for actual tangible production. Unfortunately, a lot of this has gone into overproduction of real estate, but the idea is you’re not going to make loans for financial speculators to borrow money, buy a corporation, and then essentially loot it and leave it, which is what’s happening in the West.

今週はずっと、例えばフィナンシャル・タイムズやウォール・ストリート・ジャーナルなどで、大手銀行や大手投資ファンドが民間資本形成のために資金を貸し付け、企業買収や企業縮小、つまり実質的に企業を略奪していることについて議論されています。彼らは、年金基金が保有株式を現金化するには50％、80％の株式を取得する必要があると主張しています。アメリカ経済全体がバブル状態になっています。 以前、エネルギー供給停止の影響についてお話ししましたが、その影響の一つは、主にアメリカにおける、この高レバレッジの金融セクター全体、つまり負債による買収や債務ピラミッド全体を崩壊させることです。大恐慌の時と同様、アメリカは世界で最も負債比率の高い経済です。金融セクター全体が崩壊するでしょう。 つまり、破壊されるのは物理的な生産物だけではなく、例えばアメリカが中国に大きく後れを取る原因となった金融化のシ​​ステム全体です。また、自由主義ではなく、政府が一定の基本的なニーズを満たし、搾取を防ぐために積極的な役割を果たすべきだと主張する国々も同様です。金融寡頭制の発展を阻止できるほど強力な政府がなければ、アメリカのように経済破綻に陥るでしょう。あるいは、ドイツや西ヨーロッパ諸国の多くのように、新自由主義の結果として経済破綻に陥るでしょう。

ですから、私は「自由主義（リベラリズム）」という言葉を使うことに非常に注意を払いたかったのです。それは政府、特に社会主義に反対する言葉です。産業資本主義に対する反発全体が、まさにこのことによって引き起こされたのです。産業資本主義自体が社会主義へと進化し、インフラ投資、独占の防止、地代や独占地代、金融搾取の防止などを通じて、政府が経済においてますます重要な役割を果たすようになっていったからです。つまり、生産の崩壊とともに、イデオロギー的な上部構造全体が崩壊してしまったということですから。どうやらイデオロギーは最後に消えるものらしい。

All week long, and for instance, in the Financial Times and Wall Street Journal, there’s a discussion about the major banks and major investment funds that have lent money for private capital formation to take over companies and finance their enshittification and their downsizing, essentially just looting these companies. They’re saying, we’re not letting pension funds cash in their holdings unless they take 50%, 80%. The whole American economy has become a bubble. So when I talked about the effect of the energy stopping before, one of the effects is to bring down this whole highly leveraged financial sector, the whole debt-leveraged buyouts and the debt pyramid, mainly in the United States. As in the Depression, the United States was the most highly debt-leveraged economy. The whole financial sector will be coming down. So what will be destroyed is not only physical output, it’s the whole system of financialization that has led the United States to lag so far behind China, for instance, and countries that, instead of being liberal, say, well, the government has to play a positive role in providing for certain basic needs and to prevent exploitation. If you don’t have a government strong enough to prevent a financial oligarchy from developing, then you’re going to end up, like the United States, a failed economy. Or, like Germany and most of Western Europe, a failed economy as a result of their neoliberalism.

So I just wanted to be very careful about using that word liberalism. It’s a term against government and against socialism specifically. That’s what caused the whole reaction against industrial capitalism, because industrial capitalism itself was evolving into socialism, into government playing an increasing role in the economy by investing in infrastructure, by preventing monopolies, by taxing away or preventing land rent and monopoly rent and financial exploitation from occurring. So there’s a whole ideological superstructure that has gone by the wayside along with the collapse of production. Ideology is the last thing to go, apparently.

グレン・ディーセン：ええ、その通りです。リベラルという言葉は、しばしばシステムの開放性を指すのに使われます。 マイケル・ハドソン：でも、開放的ではありません。 グレン・ディーセン：同感です。 マイケル・ハドソン：アメリカは、自由貿易があれば、それをコントロールできなくなると言っています。自由貿易や投資は許されない、と。誰もがドルを使えるようになれば、我々はドルを奪い取って、思い通りに操ることはできない、と。 しかし、何も開放されていません。アメリカが中央集権的に管理する閉鎖的なシステムです。リベラリズムは中央計画経済ですが、政府による計画ではなく、金融セクターと政治・軍事セクターによる計画です。それがリベラリズムです。政府による計画でも、民主主義による計画でもなく、金融の富と軍事力によって支配を維持するための、中央集権的な計画であることを理解しなければなりません。

Glenn Diesen: Yeah, no, that’s a good point. Often the word liberal is used to refer to the openness of the system. Michael Hudson: But it’s not open. Glenn Diesen:  I agree. Michael Hudson: And the United States says if we have open trade, then we can’t control it. The United States says there cannot be open trade or investment. If everybody can use the dollar, then we can’t grab it all from them and force them to do what we want.  And nothing’s open. It’s a closed system controlled centrally by the United States. Liberalism is central planning, but it’s central planning not by government, but by the financial sector and by the political military sector. That’s liberalism. You have to realize its central, centralized planning, not by the government, not by democracy, but by financial wealth and the military to protect its dominance.

グレン・ディーセン：ええ、まさにそこが私が言いたかったことです。レントシーキング、つまりアメリカ国民だけでなく、他国からもレントを搾取しているということです。だからこそ、アメリカ主導の経済システムから離脱する国は苦しむだけだという思い込みがあるのだと思います。しかし、ロシアの事例のように、レントを支払わないことで実際には多くの利益を得られる場合もあることが分かります。 しかし、これはアメリカの現状です。かつて覇権国だった頃、アメリカは誰もがドルを使い、銀行を使い、技術を使うという特権を享受していました。しかし、覇権国としての地位が衰退しつつある今、アメリカは全く異なるアプローチを取っているようです。貿易において、非常に搾取的なアプローチを取っていると言えるでしょう。 マイケル・ハドソン：利益を最大化したいのですね。 グレン・ディーセン：それは少し古い話かもしれませんが。しかし、今の状況で、アメリカが何を狙っているのかが明白な中で、誰がアメリカ経済に投資したいと思うでしょうか？

Glenn Diesen: Yeah, that’s where I was going, rent seeking, not just from the American public, but also from other countries as well. I think this is why there is that assumption that countries who break away from the U.S.-led economic system would only suffer. But we see, like in the Russian case, that they can actually have many benefits as well from not paying these rents.  But given that this is the U.S. situation, when it was a hegemon, it had certain privileges in terms of everyone using the dollar, everyone using the banks, everyone using its technologies. As the U.S. now struggles as a declining hegemon, it seems to be pursuing a very different approach. It has a very, I guess, extractive approach to trade. Michael Hudson: It wants to maximize money. Glenn Diesen: Maybe that’s an older story. But who in this situation do you think wants to invest in the U.S. economy, given that it’s kind of obvious what they’re going for now?

マイケル・ハドソン：そう、それは全て幻想です。ドナルド・トランプは、我々には二つの道があると言っています。一つは、イランを攻撃して石油を奪う最後の手段に出る、つまり、まずはそこから始める、という道です。これはイランが核兵器を欲しがっていることとは何の関係もありません。アメリカはイランの石油が欲しいのです。もう一つは、世界恐慌が起こるだろう、という道です。 しかし、世界恐慌が起きても、トランプは「我々が得をする」と言います。「我々を見てください。石油もガスも持っている。石油もガスも必要ない。他の国々はもっと苦しむだろうが、それはつまり、我々は彼らよりも苦しむことが少ないということだ。縮小する環境下で勝つとは、相手よりも苦しむことが少ないということだ」と。それが彼の幻想です。 しかし、彼は気づいていません。アメリカは石油とガスを持っているとはいえ、産業を持っていません。産業労働力がないため、今日、工業製品を生産する手段を全く持っていないのです。建設労働力においても、肉体労働や汚い仕事、低賃金労働のほとんどは移民によって担われていました。しかし、トランプ政権はそれらをすべて断ち切ってしまいました。

そのため、移民が担ってきたレストランや農業などの仕事、あるいは工場で働く肉体労働者はもはや存在しません。なぜなら、彼らが働く工場がなくなってしまったからです。移民は常に重労働を担ってきました。アラブ首長国連邦のように、人口の大部分が移民で構成されている国もあります。サウジアラビアも同様です。これが各国が労働力を確保する方法です。 そして、米国は他の経済圏と工業的にも農業的にも競争することができず、「必要なものがあれば、我々が輸出します。必要なもの、つまり他の原材料など、あなたが生産するものを我々に売ってください」と言うことができません。なぜなら、米国では労働コストが非常に高いからです。それはアメリカ人の生活水準が高いからではありません。 アメリカの労働者の生活水準は2008年以降、いや実際には1980年以降、着実に低下し続けています。1979年後半は、アメリカの労働者の生活水準にとってまさに転換点でした。当時の賃金で住宅を購入する余裕があったのです。しかし、オバマ政権が銀行を救済し、多くの低所得者を事実上破滅させた大規模な住宅ローン詐欺事件以降、状況は一変しました。2008年以降、アメリカの富の増加は、先に述べたように、ほぼすべて上位10%の富裕層に集中しています。しかも、それは金融、保険、不動産セクターからの富であり、産業経済からの富ではありません。

つまり、アメリカの産業経済は事実上崩壊したのです。アメリカは韓国や日本と提携し、アメリカ国内に子会社を設立しました。すると韓国は、「我々はアメリカに来て、アメリカ人労働者を雇おうとしたが、結局は自国の労働者を連れてこなければならない。彼らは建設作業には向いていない。あまりにもずさんだ」と言い出したのです。 台湾も同様です。彼らは西海岸に数十億ドル規模の巨大チップ工場を建設する計画を立てていた。しかし、結局は自国の労働者を使わなければならないことに気づいた。アメリカ人労働者は使えないのです。アメリカでは、肉体労働者になりたがる人がほとんどいない。肉体労働を厭わない人々は、移民であるという理由で国外追放されたり、国外追放の脅威にさらされたりしている。そして、この国で足がかりを得るには、肉体労働をすることが唯一の方法なのです。

世界恐慌が起きてもアメリカだけが生き残るという幻想は、結局アメリカの空虚さを露呈することになるでしょう。それはまるで、ジョン・マケインがロシアを原子爆弾を持ったガソリンスタンドと呼んだようなものです。ドナルド・トランプの代替案では、アメリカに残されるのはまさにそれであり、世界を恐慌に陥れることになるでしょう。 アメリカは石油と天然ガス、そして原子爆弾を持っている。しかし、産業は皆無で、農業も破綻している。つまり、もしトランプが「我々が攻撃され経済が破壊されるなら、世界全体を巻き込むことになる」と言ってイランに自衛を強いるという道を選べば、彼はアメリカを「原子爆弾を備えたガソリンスタンド」に変えてしまうことになる。それは、イランに別の選択肢を選ばせるか、あるいは、アメリカもあなたたちも共に救われる解決策が見つかるまで、永久的な不況の中で生きることを強いることになるのです。これが、私が目にする政治的な力学です。

Michael Hudson: Well, that’s the fantasy of all this. Donald Trump says, well, we can go one of two ways. Either we will attack Iran to make one last stab to grab its oil, which is how we begin. That’s nothing to do with Iran wanting an atom bomb. America wants its oil. Or in that case, there will be a world depression.  But if there’s a world depression, Trump said, we’ll come out ahead. Look at us. We have oil, we have gas, we don’t need oil and gas. Other countries will suffer more, and that means we will suffer less than they do. And that’s what winning is in a shrinking environment: to suffer less than your opposition. That’s his fantasy.  But he doesn’t realize that, although the United States has oil and gas, it doesn’t have industry. It doesn’t have any means today of producing industrial goods because it doesn’t have an industrial labor force. And even in the construction labor force, most of the blue-collar work and the dirty work and the low-wage work were being done by immigrants. And Trump has cut that all off.

So you no longer have the restaurant and agricultural work along with other things that immigrants do, or the blue-collar labor working in factories because there aren’t any factories now for them to work in. Immigrants have always done the hard work, just like the case in the Arab Emirates, where it’s mostly an immigrant population. Same thing in Saudi Arabia. That’s how countries recruit the labor force.  And the United States cannot compete industrially or agriculturally with other economies to say, well, we’ll export something for you for what you need. And you sell us what we need, your other raw materials, whatever it is you produce. Because the cost of labor is so high in the United States, not because Americans’ living standards are high.  The living standards of labor in America have gone down steadily ever since 2008, and really since 1980. Late 1979 was really the key for America’s labor living standards. You could afford to buy housing there out of the wages that you had. But especially since Obama bailed out the banks and the chunk mortgage fraud that essentially wiped out a lot of low-income people. And since 2008, almost all the growth in wealth in America has been, as we’ve said, to the top wealthiest 10%. And it is wealth from the finance, insurance, and real estate sector, not the industrial economy at all.

So the American industrial economy has been essentially dissolved. You had America make a deal with Korea and also with Japan to build affiliates in the United States. And so Korea said, well, we came over here, we tried to hire American labor. We have to bring our own labor over. They’re not good at construction labor. They’re just too sloppy.  Same thing with Taiwan. They had a multi-billion dollar big plan to build a computer chip factory out west. And they found out, well, we have to use our own workers. We can’t use American workers for it. There’s essentially no one who wants to be a blue-collar worker in the United States. And the only people who were willing to do the blue-collar jobs are now being deported or under threat of deportation because they’ve immigrated. And doing a blue-collar job is how you get a foothold in this country.

This fantasy that somehow, if there is a world depression, America will come out the winner, will end up showing that America is actually hollow. It will be like John McCain calling Russia a gas station with atom bombs. Well, that’s all that America would be left with under Donald Trump’s alternative, bringing the rest of the world into depression.  We have oil and gas and we have the atom bomb. We don’t have any industry and our agriculture’s broke. So he’s turned America into a gas station with atom bombs if he goes that route of forcing Iran to defend itself by saying, if we’re going to be attacked and our economy destroyed,  we’re going to bring all of the world with us, which is going to force you to make an alternative or just to live in a permanent depression until you figure a way out of it that’ll save us along with you. That’s the political dynamic at work that I see.

グレン・ディーセン：ええ、国際システムが崩壊した場合、米国が何らかの形で優位に立てるという前提は、米国がエネルギー主権を強く持っているという点では、ある程度説得力があるかもしれません。しかし、第二次世界大戦中とは状況が異なります。当時は巨大企業が台頭し、技術開発が著しく進みました。そして、戦争終結後、米国は世界の工場であり、世界の銀行でした。 今日、米国は産業を海外に委託し、世界史上最大の債務国となっています。ですから、当時のような立場にはないのです。このような戦争で優位に立てるという考えは、あまり現実的ではありません。

Glenn Diesen: Yeah, this assumption that if the international system breaks down, somehow the U.S. will be able to float to the top may have some strength in terms of the U.S. having a lot of energy sovereignty. But the case is different than it was during World War II, when there was the emergence of big business. There was a lot of technological development. And overall, after the war was over, the U.S. was the world’s factory. It was the world’s bank.  These days, it outsources its industries. It’s the largest debtor country in the world, in world history. So it’s not as positioned as it was back then. So the idea that one can come out strong in a war like this doesn’t make much sense.

グレン・ディーセン：最後の質問は、米国のパートナー国がこの状況にどう対処するのか、ということです。米国は、欧州で見られるように、より多くの経済的譲歩を引き出す方向へとシフトしています。トランプは欧州諸国にどんな貿易協定でも提示でき、たとえ望まなくても署名せざるを得ません。湾岸諸国は、米国がイランとの戦いで費やした兵器の代償を返済すべきだという意見も出ています。 東アジアでは、台湾などがハイテク産業を米国に移転すべきだという声が上がっています。これもまた、非常に搾取的な経済政策です。誰もこのようなことを望んでいません。米国が持つ主な交渉力は、安全保障上の依存関係にあるようです。米国は安全保障の保証国なのです。 しかし、覇権国の衰退はしばしば不安定化を招きます。欧州と湾岸諸国の事例からも明らかなように、かつてのような安全保障はもはや提供できません。では、この状況はどれほど持続可能だとお考えですか？

Glenn Diesen: But my last question was just on how the partners of the U.S. will deal with this. The U.S. is shifting towards extracting more economic concessions, as we see in Europe, where Trump can hand over the Europeans any trade deal, and they have to sign it, even if they would like not to. You see some suggesting that the Gulf states should repay the U.S. for the weapons it has spent in fighting Iran.  In East Asia, there have been comments that Taiwan and others should begin to shift their high-tech industries towards the United States. So, again, this is a very extractive economic approach. Nobody wants to do this. It appears that the main leverage the U.S. has is that it’s the security dependence. The U.S. is a security guarantor. But a declining hegemon often invites insecurity. It doesn’t provide security to the same extent, as evident in both Europe and the Gulf states. So how durable do you think this is?

マイケル・ハドソン：まさにアラブ諸国側が今言った通りです。彼らは二つのことを考えていました。一つは、アメリカの兵器を購入すれば、それがちゃんと機能するだろうと考えていたことです。しかし、兵器はガレージに高価なロールス・ロイスを置いておくようなものです。見た目は立派ですが、実際には最も効率的な車ではありません。兵器は戦争をするためのものではありません。攻撃するためのものでも、防御するためのものでもありません。ただ地上に留まり、アメリカを満足させるためのものなのです。 そして二つ目は、基地を持つことが脅威になるとは考えていなかったことです。アメリカがイランを攻撃した時、サウジアラビアやアラブ諸国は「我々は相談を受けていない」と言いました。そしてヨーロッパ諸国は「ちょっと待て、ドナルド・トランプは今、アメリカが本気で行動を起こさない時に、我々を死地に追いやるために、ハルグ島とイランへの侵攻を企て、ヨーロッパの最後の兵士まで戦わせようとしているのか」と言いました。実際、アメリカは自国の利益のために一方的に行動しているのです。 つまり、そこに米軍基地を置くということは、事実上、自らを標的にして破壊される運命に置くようなものです。なぜなら、米軍基地は攻撃手段として存在しているからです。防御のためではなく、攻撃のためにあるのです。もし米軍が敵に対して攻撃的な行動をとれば、敵は反撃して基地を壊滅させ、基地のある国をも滅ぼすでしょう。ですから、明らかに安全ではありません。

しかし何よりも、トランプがイランに対し、米国がイランを滅ぼすために行った戦争でイランが被ったすべての費用を米国に支払わせると述べたことを指摘してくださり、嬉しく思います。そして、その返済はイランの石油を奪うことで実現すると述べました。彼はそれを明言し、実際にイランの石油を奪いました。明らかに、彼はアラブのOPEC諸国に対しても同じことをしようとしているのです。 彼の論理はこうです、「我々はあなた方を守った。だから今度は、我々の軍産複合体が誇る高額なミサイルや航空機、ミサイル発射装置など、我々が約束したような軍事効果を全く発揮しなかった兵器であなた方を守った費用を、あなた方が負担しなければならない。毛沢東の言葉を借りれば、それは張り子の虎だったのだ。」 一体なぜ、どの国も、自国を守るどころか、アメリカが戦争を仕掛けようとしている国々の格好の標的となるだけの、張り子の虎のような米軍基地を望むのでしょうか？

Michael Hudson: Well, that’s just what the Emirates have just said. They had thought two things. They thought that when they bought U.S. weapons, they were going to work. And the weapons are only like having an expensive Rolls-Royce in the garage. It looks nice, but it’s not really the most efficient car. The weapons are not to fight a war with. They’re not to attack. They’re not to defend. They’re just to hold on the ground and to make America happy.  And second, they had thought that having a base would not end up being a threat. When America attacked Iran, Saudi Arabia and the Arab countries said, well, we weren’t consulted. And the European countries said, wait a minute, Donald Trump now wants us to fight down to the last European in an attempt to invade Kharg Island and Iran so that we’ll die when America’s not willing to do so. The fact is that America is acting unilaterally by itself in its own interest. And so having a U.S. military base there is essentially putting yourself as a bullseye to be destroyed because the United States military bases are there as a means of attack. They’re not defensive, they’re aggressive. And if they’re aggressive against any enemy, the opponent is going to fight back and wipe them out, and they’ll whip out the country that the military base is housed in. So, obviously, that’s not safe.

But most of all, I’m glad you mentioned what Trump has said about Iran having to pay the U.S.  for all the costs that the country has amounted for the war we waged to destroy them. And that we’re going to capture the repayment for that by grabbing its oil. He said that explicitly, and he grabbed its oil. Obviously, he wants to do the same thing with the Arab OPEC countries. His logic is, well, we defended you and now you have to pay us for the cost of defending you with our military-industrial complex of overpriced missiles and aircraft and missile launchers and everything else that didn’t have anything close to the military effect that we told you it would have. It was a paper tiger, to use Mao’s phrase.  And why on earth would any country want an American military base there to be a paper tiger that’s not going to defend it, but just makes it a bullseye target of countries that America is trying to launch a war against?

グレン・ディーセン：世界史において、アメリカの安全保障を当てにするのは奇妙な時代だと感じます。世界を見渡すと、この新たな権力構造への適応がほとんど進んでいないことに、私は非常に驚いています。1990年代の覇権主義的な政策を2026年まで適用できるという前提は、権力構造が明らかに脱覇権的で多極化している現状において、全く意味をなしていません。

Glenn Diesen: It seems like a strange time in world history to be banking on U.S. security guarantees. I’m very shocked when I look around the world and see how little adjustment there actually is to this new distribution of power. The assumption that we can still have the hegemonic policies of the 1990s and apply them to 2026, when the distribution of power clearly is now post-hegemonic and multipolar.

マイケル・ハドソン：あなたが言及している70年か80年という安全保障は、もはや虚構です。ロシアがヨーロッパに侵攻した場合に安全保障を提供するという、いわば建前上の虚構です。まるでロシアがヨーロッパに侵攻するかのように。ヨーロッパがロシアに対する安全保障を必要としていると考えること自体が虚構です。 ロシアはヨーロッパから放っておいてほしいと願っており、ヨーロッパが攻撃を仕掛けてきた場合、ドイツ、イギリス、フランスを爆撃する覚悟があります。実際、ヨーロッパは攻撃を仕掛けてきています。あるいは、ウクライナにミサイルを提供し、ロシアの石油・製油所を攻撃させようとしています。ロシアは既にヨーロッパに背を向け、東方と手を組もうとしている。なぜなら、ヨーロッパは崩壊した文明の一部だからです。衰退の一途を辿っており、ロシアは経済面だけでなく、その社会的価値観や腐敗した政治体制をも拒絶している。 「ジェノサイドに反対する」と言えば投獄されるような体制です。ここは民主主義国家だ。我々が支配権を握っている。民主主義国家において、パレスチナ人を絶滅させるべきではないと言うことは許されない。それは文明に反する。投獄されるのです。ドイツも、イギリスも、フランスもそう言っている。そして、憤りを表明した人々を逮捕している。

つまり、これは世界の他の国々にとって、実に嘆かわしい文化です。ヨーロッパが全く民主主義国家ではないという、その赤裸々な事実が、世界に露呈している。そして、「あなたたちを守るためにここにいる」とか、「守ってもらうには金を払わなければならない」といった話は、要するにこうです。つまり、我々の言うことを聞かず、あなたたちではなく我々だけが利益を得る不平等な貿易政策に従わない場合、破壊で脅すための軍事体制を整えるために、あなたたちに金を払わせようとしているに過ぎないのです。 ドナルド・トランプが言うように、アメリカは勝たなければならない。そして、我々が簡単に印刷できるドルを使って、君たちの産業、原材料、その他諸々を買い占めなければならない。世界銀行とIMFが「自国で食料を生産するな、アメリカ製品を買え」と指示する親米投資政策に従った結果、貿易赤字を抱え、その負債を返済しなければならない。世界経済を繁栄させ、自由にするはずだったシステム全体が、ますます不平等で、ますます二極化し、ますます安全性を低下させ、そして今日我々が目にしているこの抑えきれない紛争の頂点へと向かう可能性を高めていることが明らかになりました。

Michael Hudson: This security you’re mentioning of about 70 or 80 years is now a fiction. It’s the enabling fiction to say we will provide you with security in case Russia invades Europe. That’s as if Russia is going to invade Europe. It’s a fiction to think that Europe needs security against Russia.  Russia wants to be left alone by Europe and it’s willing to fight Europe and to bomb Germany and England and France if they try to attack them, as they’re doing, or provide Ukraine with missiles to attack Russian oil and refinery production, as they’re doing. Russia has already turned its back on Europe and wants to go with the East because Europe is part of a failed civilization. It’s going downhill, and Russia’s not only rejecting Europe economically, but its social values and its rotten political system.  It’s a system that says, if you say that you’re against genocide, we’re throwing you in jail. This is a democracy. We’re in charge, and you cannot, in a democracy, say  the Palestinians shouldn’t be exterminated. That’s against civilization. You go to jail. Germany said that, Britain said that, and France has said that, and they’re arresting people that express outrage.

I mean, this is a despicable culture for the rest of the world. And they’re seeing the whole nakedness of the fact that Europe is not a democracy at all, and that all of this talk of saying we’re here to protect you, you have to pay us to protect you. It’s really just you have to pay us to be able to put in place a military system to threaten you with destruction if you don’t do what we want and follow trade policies that are unequal and benefit us, not you.  America has to win, as Donald Trump says, and you have to use the dollar that we can just print to buy up your industry, your raw materials, and other things. You have to pay the debts that you run up from running trade deficits as a result of following the pro-American investment policies that the World Bank and the IMF produce that say don’t produce your own food, buy American. The whole system that was supposed to be keeping the world economy prosperous and free turned out to be making it more and more unequal, more and more polarized, less and less safe, and more or less prone to leading to exactly the culmination of this irrepressible conflict that we’re seeing today.

グレン・ディーセン：ええ、2日前にドイツの新聞のインタビューを受けたのですが、ヨーロッパが衰退を食い止めたいなら、分断線を解消しなければならない、つまりロシアとの紛争を終わらせ、ウクライナをこの新たな戦争の最前線から外さなければならない、と主張しました。 すると、「私たちの価値観は大きく異なり、私たちは自由民主主義国家で、ロシアは権威主義国家ですから、どの程度まで可能なのか」と問われました。私は「ドイツを見てください。ジェノサイドに抗議すれば投獄されるんですよ」と答えました。私たちが世界を解釈する際に、いまだに「善人対悪人」という非常に狭い枠組みしか持っていないというのは、実に驚くべきことです。さて、締めくくりに何か一言ありますか？

Glenn Diesen: Yeah, I was interviewed two days ago by a German newspaper and I was making the point that if Europe wants to reverse its decline, it has to end the dividing lines. That is, end the conflict with Russia, remove Ukraine from the front lines of this new war.  And I was asked, well, to what extent is possible because our values are so different, because we have liberal democracy and the Russians are so authoritarian. I was like, look at Germany, where you protest against the genocide and they throw you in jail. It’s quite extraordinary that this is still the very narrow framework we have to interpret the world around us, that it’s simply good guys versus bad guys. Anyways, any final thoughts before we wrap up?

マイケル・ハドソン：そうですね、そもそも民主主義とは何か、という問題があります。西洋で民主主義とされているものは、アリストテレスの時代のギリシャでの民主主義と全く同じものです。アリストテレスは、民主主義を自称するものは、実際には寡頭制である、と言いました。国民は政権の指導者を選ぶ投票はできますが、どのような経済、どのような社会を築くかを選ぶ投票はできません。 それらはすべて、富裕層や寡頭支配層によって決定されます。民主主義の本来の目的は、経済の二極化を防ぎ、国民全体の利益のために行動し、生活水準、生産性、幸福度を高める経済運営をいかに行うか、という点にあるはずです。そのためには、金融寡頭支配層が経済を二極化させ、政府の権限を解体して債権者、地主、富裕層の手に委ねることを阻止できる、十分な力を持つ政府が必要なのです。 つまり、古代近東、バビロニア、シュメールといった地域には、経済を貧困化させる負債を防ぎ、土地が中央集権的な地主によって独占されるのを防ぎ、古代中東や西アジアが、古代ギリシャからローマ帝国に至るまでの西洋文明が経験したような苦難を免れるようにする統治者がいた、というのがその考え方の根底にあります。そして私たちは今もなお、寡頭制という考え方の結果の中で生きている。つまり、政府を樹立してそれを民主主義と呼び、寡頭制に支配されていない政府は民主的ではないと言うのです。

そして、生産性、富、生活水準の向上を目指して政府が行動しようとしている中国のような国は、専制政治学者と呼ばれる。これはまさに、私たちが生きている欺瞞の語彙であり、今日私たちが直面している経済紛争を解決するためには、イデオロギー的な言葉の誤用を正し、なぜ西洋経済が二極化し、ますます貧しくなっているのかを説明する、より現実的な語彙を提供しなければなりません。そして、中国のような他の国々はそうではありません。中国は、私たちがやっていないことで、人口増加を可能にした何を行っているのでしょうか？まだ議論すら始まっていない、まさに未だ想像もできない段階にある、その点について議論する必要があるのです。 グレン・ディーセン：ええ、遠くから聞こえてきます。貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。私たちが目にしていることは、実に驚くべきことです。 マイケル・ハドソン：こちらこそ、グレン、招いていただきありがとう。

Michael Hudson: Well, the whole question is, what is democracy? What seems to be democracy in the West is exactly what it was in Aristotle’s day in Greece. He said, what claims to be democracy is really oligarchy. But you can let people vote for who is going to be the personal leaders in the administrations, but you cannot vote for what kind of an economy we are going to have and what kind of a society we have.  All of that is determined by the wealthiest oligarchic parts of the population. The whole purpose of democracy is supposed to be: how do you run an economy to prevent it from polarizing and to act on behalf of the population at large, increasing its living standards and its productivity and its happiness? That can only be done with a strong enough government in a position to prevent a financial oligarchy from developing and polarizing the economy and dismantling government authority to put the authority in the hands of the creditors and the landowners and the wealth holders. So, the whole idea is that the whole ancient Near East, Babylonia, and Sumer, they all had rulers who would prevent debts from impoverishing the economy, prevent the land from being forfeited to centralized landowners who accumulated it all, to prevent the ancient Middle East and West Asia from suffering in the way that Western civilization did from classical Greece to the Roman Empire. And we’re still living in the results of that idea of oligarchy: creating a government, calling it democracy, and saying a government not controlled by the oligarchy is not democratic.

And that a country like China, whose government is trying to act on behalf of increasing productivity, wealth, and living standards, is called an autocracy. Well, this is the vocabulary of deception that we’re living in, and that part of this resolution of the economic conflict we’re having today has to be a resolution of the ideological misuse of language to provide a more realistic vocabulary to explain why it is that Western economies are polarized and getting poorer and poorer. And other countries, like China, are not. What is it that China’s doing that we are not doing that has enabled it to uplift its population? There has to be that discussion, which hasn’t even begun yet. It’s still in the unthinkable phase. Glenn Diesen: Yeah, far away. Well, thank you very much for sharing your insights. It’s quite extraordinary what we’re seeing. Michael Hudson: Well, thank you for having me, Glenn.

後半に「リベラル」と「民主主義」の欺瞞の語彙の指摘があるが、少なくとも冷戦終結後ーーいやそれ以前からーー、多くの人が信奉してきた「自由民主主義」の実態は何だったのかの問いを促す優れた指摘であり、マイケル・ハドソンはかねてからこの話をしている（私の知る範囲でもエマニュエル・トッドも同様）。

※参照▶︎「リベラル寡頭制と権威主義的民主主義との闘い」とは何か

さらに表題の「イラン戦争が世界的な金融ハルマゲドンを引き起こす」については、2026年3月12日時点での次の発言を参照。

◼️マイケル・ハドソン「なぜこの戦争が世界の様相を一変させる可能性があるのか」 Why This War Could Reshape the World By Michael Hudson, March 12, 2026

後々の議論のために、今後取り上げたい2つの重要な点について述べておきたい。1つ目は、イランの大きな目標の一つは、OPECをアメリカとドルから分離させることだと言われている。まず第一に、OPEC加盟国は米国が自国領土を軍事基地として使用することを許してはならないとされています。これが、イランがバーレーン、クウェート、その他の国々を爆撃した理由です。第二に、イランは「アラブ諸国がこれらの基地を再建するのを阻止するためには、アラブ諸国と米国との経済的結びつきを断ち切る必要がある」と述べています。そして、イランが指摘する主要な結びつきの一つは、自動情報処理のためのコンピュータステーションを設置しようとしている大手コンピュータ企業です。グーグル、マイクロソフトなどが挙げられます。 そこでイランは「これらの企業の施設を十分に爆撃し、彼らがそのようなことをできないようにする」と述べています。そして、他のアラブ諸国に対して、極めて過激な要求を突きつけています。「米国への投資を引き揚げなければならない。アラブ諸国の巨額の国家貯蓄とアラブ君主国の個人貯蓄は、主に債券と銀行預金といった米国株と債券に投資されている。米国への投資を引き揚げなければならない」。実際、アラブ諸国、特にサウジアラビアは、すでに自主的にそうした動きを見せています。「我々は非常に多額の債務を抱えた経済であり、石油輸出収入が得られなくなった今、財政収支を均衡させ、これまで積み上げてきた貯蓄の一部を現金化することで、金融関係のデフォルトを回避する必要がある」と彼らは述べています。

アラブ諸国が既に貯蓄を売り始めているのは、まさに今起きていることの一つです。そしてもう一つ、この第三次世界大戦の結果として、第二次世界大戦後と非常によく似たことが起こるでしょう。それは、多くのアラブOPEC加盟国で君主制が終焉を迎えるということです。サウジアラビアの庇護下にあったバーレーン国王は既に国を脱出し、サウジアラビアへ逃亡しました。バーレーンは主にシーア派の国民で構成されているのに対し、国王はスンニ派であり、サウジアラビアへ移住したのです。第一次世界大戦でヨーロッパの君主制が崩壊したように、バーレーンの君主制も崩壊するでしょう。イギリスは、実質的には観光資源として利用されていたため、君主制を維持することができましたが、実際には何の影響もありませんでした。 しかし、君主制は終焉を迎えました。また、ヨルダンも君主制国家の一つですが、国内の、主にパレスチナ系住民がヨルダンの君主制を打倒する可能性が高いでしょう。イランの目的は、アラブの王朝君主制を、より同情的で、少なくともシーア派に寛容な君主制に置き換えることであり、もはやスンニ派ワッハーブ派の至上主義者ではない君主制を樹立することだと私は考えています。ですから、これはイランの大きな特徴となるでしょう。そしてもちろん、この第三次世界大戦の将来的な結果について議論すべきもう一つの点は、第一次世界大戦が国際連盟という国際機関の創設につながったことです。アメリカ合衆国は、拒否権を持たない国際機関には加盟しない、誰にも指図されたくない、という理由で加盟しませんでした。 その後、世界は恐慌に陥り、第二次世界大戦が勃発しました。第二次世界大戦後、国際法の機関を創設しようとする別の試み、国際連合が設立されましたが、現在は解散しています。私たちは、国連がこの戦争を、アメリカを、イスラエルを、そしてガザからヨルダン川西岸にまで広がっているジェノサイドを止めることができないという、絶望的な状況、全くの無力さを目の当たりにしてきました。イスラエルはここ数週間、イランがイスラエルの大部分を壊滅させると予想し、事態の深刻さを悟っているようです。

では、イスラエルは何をしているのか？レバノンに侵攻しているのです。イスラエルで生活できないなら、レバノンを占領しようとしているのです。イスラエルは爆撃で壊滅状態です。爆撃されていない国が一つだけあります。それがレバノンです。そこへ侵攻するために、レバノンを爆撃するのです。つまり、アメリカ、イスラエル、そしてその同盟国による、世界規模の軍事侵略行為を目の当たりにしているのです。おそらく、これらの事態の結果として、国連の再編が行われるか、あるいはより可能性が高いのは、アメリカの拒否権も支配権も持たず、独自の資金調達と予算を持ち、おそらくニューヨークから移転する全く新しい組織が設立されることになるでしょう。すでに述べたように、グテーレス事務総長は、国連は財政破綻しており、いずれにせよ8月までにニューヨークから移転せざるを得ないだろうと述べています。 ですから、戦争が終結に向かうにつれて世界がどのように変化していくのか、こうした点について議論すべきだと思います。結果がどうであれ、タイミングという点では、イランが主導権を握るでしょう。アメリカではありません。イランが主導権を握るのです。石油危機、液化天然ガス危機、肥料危機が化学産業危機、そして産業危機へとつながるにつれ、これらすべてが、第一次世界大戦や第二次世界大戦がそれぞれの形で世界を再構築したのと同様に、深刻な世界的変化をもたらすと私は考えています。

I want to say, just for later discussion, I want to pose two future things that I want to talk about. A major, the aim of Iran is said to isolate OPEC from the United States and from the dollar. First of all, it says OPEC countries cannot let the United States use their territory as military bases. That’s why it bombed Bahrain, Kuwait and other countries. Second, Iran has said, “In order to really lead the Arab countries to avoid reestablishing these bases, we have to stop the economic linkages between the Arab countries and the United States.” And one of the major linkages that they’ve pointed out are the large computer companies that want to have computer stations to process automatic intelligence. Google, Microsoft, and the others. So the Iranians have said, “We’re going to bomb enough of their installations here so that they cannot do this.” And they’ve made a final, really radical demand on the other Arab countries. “You have to begin disinvesting in the United States. All of your huge national savings and the personal savings of the Arab monarchies have been invested in U.S. stocks and bonds, mainly bonds and bank deposits. You have to disinvest with the United States.” Well, that’s already occurring voluntarily by the Arab countries because they say, especially Saudi Arabia, “We’re a very heavy debt-leveraged economy. And now that we’re not getting oil export revenues anymore, we need to balance our budget and to avoid defaulting on our financial linkages by liquidating some of the savings that we’ve been built up.”

So you’re having the Arab countries already beginning to sell off the savings. That’s one thing that’s happening. Another is something that’s going to happen as a result of this World War III that’s very much the same as occurred after World War II. That is, it’s going to end the monarchies in many Arab OPEC countries. You’ve already seen Bahrain’s king, who was a protégé of Saudi Arabia. He’s fled the country and gone to Saudi Arabia. And Bahrain has a primarily Shiite population, whereas the king is Sunni and gone there. I would expect that monarchy to fall, just as World War I saw the monarchies of Europe end. England kept its monarchy because they were turned into a tourist attraction, basically, without any real effect. But the monarchies ended. Well, also, Jordan is probably a monarchy where you’re going to have the domestic, largely Palestinian population, overthrow the monarchy of Jordan. And I think that the aim of Iran is to replace the Arab family monarchies with monarchies that are more sympathetic to them and at least tolerant of the Shiite religion, no longer the Sunni Wahhabi supremacists. So I think you’re going to see this is a major characteristic. And of course, the other thing I think we should talk about for the future result of this World War III is the First World War led to the creation of an international organization, the League of Nations. The United States did not join it because it said, we won’t join any international organization in which we don’t have veto power. No one’s going to tell us what to do.  Well, the world fell into depression, World War II. After World War II, there was another attempt to create a body of international law, the United Nations. That has now been dissolved. We’ve seen the utter hopelessness, the utter inability of the United Nations to stop this war, to stop the United States, to stop Israel, to stop the genocide that you’re seeing that is now spread from Gaza to the West Bank, and to stop what Israel has been doing in the last week is it expects Iran to be able to wipe out most of Israel. It sees the handwriting on the wall.

So what is it doing? It’s moving to Lebanon. It’s taking over Lebanon to say if we can’t live in Israel and that’s all bombed out. Well, there’s one country that’s not bombed out, Lebanon. We’re going to bomb it just enough to move there. So you’re seeing a whole attack on military aggression in the world from the U.S., Israel, Access, and its allies. Probably the result of all of this is going to be either to restructure the UN or more likely to create a brand new organization that will not have U.S. veto power, will not have the U.S. control, and will have its own financing and budget and probably move out of New York, which, as we’ve said, the Secretary General Gutierrez said the UN is broke and it’s going to have to move out of New York anyway by August. So I think these are what I think we should talk about, how the world will be evolving as the war winds down. And whatever the results are, it looks like Iran is going to be in terms of the timing, certainly, not the United States. Iran is in terms of the timing. And as the oil crisis goes down and the gas liquefied natural gas crisis and the fertilizer crisis leading to a chemical industry crisis and an industrial crisis, all of this is going to restructure the world just as seriously, I think, as World War I and II did in their ways.