プーチンへの圧力（ギルバート・ドクトロウ）

 

以下、ナポリターノ判事によるギルバート・ドクトロウ教授へのインタビュー。このインタビューでは、ナポリターノはいくつかの部分でドクトロウの見解に同意していないように見えるが、ここではまず、その部分をいくらか割愛して掲げる（私にはこのインタビューはナポリターノの問いのほうが面白い）。

◼️ギルバート・ドクトロウ「プーチン大統領への圧力」2025年6月5日 Prof. Gilbert Doctorow : The Pressure on President Putin, June 5, 2025

ナポリターノ：…プーチン大統領とトランプ大統領の電話会談について、ロシア外務省の読み上げによると、トランプ大統領はプーチン大統領に、アメリカはドローン攻撃について何も知らなかったと言ったそうです。 では、これが信憑性があるのかどうか、その意味を分析してみましょう。アメリカ大統領がこのようなことを言った場合、ロシアはどのように反応するのでしょうか。また、ドナルド・トランプは自身の情報機関をコントロールしているのでしょうか。トランプがプーチンに対してこのような発言をした場合、あなたは最初にどのような反応をしますか？

Napolitano:…According to the readout of the Russian Foreign Ministry, or put out by the Russian Foreign Ministry, of the telephone call between President Putin and President Trump, President Trump told President Putin, the United States had no knowledge of the drone attack. So let’s analyze the significance of whether this is credible, it clearly isn’t. How the Russians react when the President of the United States says something like this, and does Donald Trump have control over his own intel apparatus? What is your initial response to such a statement made by Trump to Putin?

ドクトロウ：彼がそれを言うのにかかった時間に注意を喚起したいと思います。 電話について読むのではなく、なぜ彼が出てきて声明を出すまでに2日もかかったのか、という点です。これは昨日、インドのテレビ局から私に投げかけられた質問です。私はこう応答しました。プーチンもなぜこれほど長い間何も言わなかったのか？と。おそらく双方とも、この攻撃に誰が関与しているかを確認していたのでしょう。そして、トランプが、自分の在任中にこれをアメリカのせいにすることは不可能だと個人的に確信するまで、プーチン大統領に電話をかけようとはしなかったでしょう。これは非常に重要なことです。

Doctorow: Well, I’d like to call attention to the time it took him to say that. Not to read it over the phone, but why it took him two days to come forward and make a statement. And this was a question that was put to me by an Indian television station yesterday. And I tossed back, why did it take Putin so long to say anything about it also? I think both sides were checking to see who was involved in this attack. And I doubt that Trump would have dared to call Putin until he was personally satisfied that there was no way of pinning this on the United States during his time in office, which is critical.

米国が以前関与していたことは100％確実で、これはいわばジョー・バイデンがまだ鞍上にいた1年半前にさかのぼるということです。いずれにせよ、バイデンの進行役、いわゆる部下であるジェイク・サリバンやトニー・ブリンケンが、この攻撃を計画するためにイギリスやキエフと共謀していたことは確かです。しかし、このテロが起こったとき、彼らはオフィスにいませんでした。そして、トランプは、誰も自分の意図を裏切るようなことはしていないと確信したかったのでしょう。以前から計画されていたこの攻撃に、不正な攻撃や、彼の部下の不正な参加はなかったのです。なぜなら、もしプーチンが彼の情報を握っていて、指を指すようなことがあれば、プーチンにこの件を持ちかけるのは命取りになるからです。 トランプは、米国が1年半前に自国が主導したプログラムの実施に関与していないことに明らかに満足していました。プーチンについては、明らかに、彼はまた、それが起こった可能性が高い責任者が誰であるかを理解するまで、このことについて話を急いでいませんでした。しかし、トランプは電話をかけてきました。あなたの番組を含め、さまざまな番組で電波が埋め尽くしている議論に重きを置くことは非常に重要だと思います。米国内で不正行為が行われているのか？政府は本当にトランプ氏の指示に従っているのか？〔･･･〕

That the United States was involved previously is a hundred percent certain, that this goes back 18 months when Joe Biden was still in the saddle, so to speak. Or anyway, his facilitators, his so-called subordinates, Jake Sullivan and Tony Blinken, were surely in cahoots with the Brits and with Kiev about staging this attack. But they weren’t in office when it took place. And I think Trump wanted to be certain that no one had subverted his intentions. There had been no rogue attack, no rogue participation in the people under him in this previously planned attack. Because it would be deadly to take this up with Putin if Putin had the goods on him and would point a finger. Well, he was satisfied obviously that the United States was not involved in the implementation of a program which it had helped to hatch 18 months ago. As for Mr. Putin, clearly he also was in no rush to talk about this until he understood who were the likely responsible people for it happening. But Trump did call, and I think that is very important to weigh in on the discussions that the airwaves are filled with on various programs, including your own. Is there rogue activity in the United States? Is the government really following Mr. Trump’s dictates? (…)

ナポリターノ：さて、クレムリンはアメリカの諜報機関や安全保障サービスが法的規制の外で動いていると信じているのでしょうか？バイデンの下でCIAがでっち上げたことをトランプが本当に知らなかったと、そしてギャバードとラトクリフの下でCIAが手を洗ったと、彼らは信じているのでしょうか？

Napolitano: Well, does the Kremlin believe that American intel and security services operate outside of legal controls? Do they believe that Trump truly didn’t know what the CIA, under Biden, had concocted, and that the CIA had washed its hands of it under Gabbard and Ratcliffe?

ドクトロウ：彼らはトランプがそのような計画の存在を知っていると考えたのでしょう。必ずしもそうとは限りませんが。もしその計画がもう機能していないのであれば、もしその計画を担当していた人々がもう路上にいないのであれば、もはや機能していないことについて、なぜわざわざ彼に知らせる必要があるのでしょうか？ですから、トランプが知らなかったということは考えられます。クレムリンとしては、彼の部下がまだこの事件に関与しているのかどうかを正確に特定することを懸念しているのでしょう。 それにもかかわらず、これは彼の監視下で起きたことであり、ほとんど誰も取り上げていない広範囲に及ぶ問題が残っています。私が強調したい問題は、このことが軍備制限の更新の見通しについて何を語っているかということです。

Doctorow: Well, I think they assumed that he knew that such a plan existed, which would be a safe guess. Although not necessarily the case. If it was no longer operative, if the people who had been in charge of it were out now out on the street, then why bother to inform him about something that no longer was operative? So it is conceivable that he didn’t know. As to the Kremlin, I think they’re concerned precisely to identify were his people still involved in this affair. Nonetheless, the time– this occurred on his watch, and the issues that are far-reaching that almost nobody’s addressing remain. The issue I want to highlight is what this says about the prospects for any renewal of any arms limitations.

〔･･･〕

ナポリターノ: …テロとプーチン大統領の反応に戻りましょう。ロシアのエリートたちの反応はどうですか？街頭でのロシア人の反応は？プーチンの側近の反応は？

Napolitano:…Let’s get back to the attacks and President Putin’s likely response. What is the reaction as you’re able to put your finger on the pulse of Russian elites? What is the reaction of Russians in the streets? What is the reaction, if there is any public knowledge of this, of his inner circle?

ドクトロウ：そうですね、まず最後、いや、その前から始めましょう。彼の側近たちは、どんなことがあっても彼を支持するでしょう。特別軍事作戦を開始する前夜と同じように、彼らは歯を食いしばって微笑みます。彼は、これからやろうとしていることの責任を取るために、トップ全員をそこに集めてサインさせたのです。彼らはそれに満足していませんでした。 今日の状況は、彼らも歯を食いしばって笑っているということでしょう。しかし、一般大衆はどうでしょうか？ロシア全土で人々がパンを食べながらテーブルで話すことは、プーチンにとって非常に批判的なものになると思います。 ロシア人は一連の攻撃に少しも喜んでいない。空軍基地への攻撃という見出しだけではありません。昨日モスクワで爆破された将軍もいます。モスクワの橋が攻撃されました。もちろん、ここ数日、ケルチ橋を爆破するために数千ポンドの爆薬を使った攻撃、爆破未遂がありました。 そしてもちろん、ブリャンスクとクルスクでは、民間列車に対する殺人攻撃がありました。ですから、ロシアは台所でテーブルを囲んで話し合うことがたくさんあったわけですが、そのどれもがプーチン氏と彼のゆっくりとしたアプローチにとって好ましいものだったとは思えません。

Doctorrow: Well, I’ll start with the last, well, next to last. His inner circle will support him in all events. They will smile through gritted teeth as they did the evening before the launch of the special military operation. He had all of his top people there to sign on for responsibility for what he was about to do. They weren’t happy about it. I think the situation today is that they also are probably going to smile through gritted teeth, that is his inner circle. But what about the broad public? The table talk across Russia as people break bread, I think will be highly critical to Putin. I don’t think the Russians are the least bit happy with these whole series of attacks. It’s more than just the headline attack on the air bases. There’s also a general who was blown up in Moscow, as I understand, yesterday. There was an attack on some bridge in Moscow. There was, of course, the attack, the attempt to blow up, with several thousand pounds of explosives to blow up the Kerch Bridge in the last few days. And, of course, there was murderous attacks on civilian trains in Bryansk and Kursk. So the Russians have had a lot to discuss over the table in their kitchen talk, and I don’t suppose that any of it was favorable to Mr. Putin and his go-slowly approach.

ナポリターノ：プーチン大統領に何を期待しますか？

Napolitano: What do you expect President Putin to do?

ドクトロウ：まあ、プーチンは強硬派を満足させることはないでしょう。それは100％確実です。私が言ったように、ロシア全土の朝食や夕食の席で確実に起こっている一般的な不平不満を満足させるかどうかは、まだわかりません。多くの国民が疑問と不満を抱くであろう、ゆっくりと、ゆっくりとしたアプローチから彼が離れるとは思えません。しかし、どうなることやら。

Doctorow: Well, he won’t satisfy the hardliners. That’s a hundred percent sure. Whether he will satisfy the general grumbling that surely is going on, as I say, at breakfast and dinner tables across Russia, that remains to be seen. I don’t imagine that he’s going to depart from his slowly, slowly approach, which will leave a lot of the broad public questioning and unhappy. But we’ll see.

〔･･･〕

ナポリターノ：この先どうなるのかわかりません。アメリカの諜報機関が知らなかったというのは、私にはほとんど考えられないことです。ロシアの諜報機関はどれほどひどい落とし穴にはまったのでしょうか。ロシアの諜報機関がこの事態を知らなかったとは？トラックはロシアに運び込まれました。ドローンはロシアで解体されました。トラックの折り畳み式屋根はロシアで発生しました。ドローンはロシアから発射されました。

Napolitano:  I don’t know where this is going to go. It’s almost inconceivable to me that American intel didn’t know. How badly did Russian intel drop the ball and will heads roll there? How could Russian intel not have known this was coming? The trucks were moved into Russia. The drones were dismantled in Russia. The collapsible roofs on the trucks occurred in Russia. The drones were fired from Russia.

ドクトロウ：この問題をロシア情報機関の弱さの表れであると強調するあなたの意見にはまったく同意します。しかし、この戦争の始まりに戻りましょう。ロシア側は、特別軍事作戦を開始すれば1週間で終わると考えていました。アメリカやイギリスをはじめ、2月23日、24日以降にマスコミに情報を流した人たちは皆、2、3日で終わると言っていました。ロシア軍はベラルーシとウクライナの国境に集結しています。すぐに終わるでしょうと。 彼らは、ウクライナ軍が国益のために行動し、国に押し付けられ、政府を掌握しているネオナチ政権の命令には従わないと考えていました。軍は愛国的に行動し、ゼレンスキーの支配には従わないだろうと。彼らは正しかったのでしょうか？大間違いでした。プーチン氏はKGBの工作員であり、諜報活動の達人であったと誰もが語っていますが、ロシアの軍事情報機関に一体何が起こったのでしょうか？重大な失敗があったのです。

Doctorow:  I agree completely with your emphasis on this issue as being a sign of weakness within the Russian intelligence. But let’s go back to the very start of this war. The Russians assumed that launching the special military operation, it would be over in a week. The Americans, the Brits and everyone else who was feeding the press after the 23rd, 24th of February were saying it would take two or three days. The Russians are after all, amassed at the Belarus-Ukrainian border, what is it, 60 miles to Kiev? It’ll be over fast. They assumed that the Ukrainian army would act out of national interests and would not follow the orders of a neo-Nazi regime that was imposed on the country and that held the government by the throat. They thought the army would behave patriotically and not subject to rule by Zelensky. Were they right? They were dead wrong. And this is the most peculiar thing to understand, given that everyone speaks about Mr. Putin as having been a KGB operative, having been a master at intelligence, what the hell happened to Russian military intelligence? It had serious failures.

〔･･･〕

ナポリターノ：私は、トランプの周りの上級の国家安全保障関係者が全く知らなかったということには懐疑的です。 トランプがプーチンに「知らない」と正当に主張できるよう、トランプにはこの件を知らせなかったのかもしれない。しかし、これほど重大な事態が起ころうとしていることをアメリカ政府の誰も知らなかったとは、私には信じ難い。

I am skeptical about senior national security people around Trump being totally ignorant of it. They may have kept him ignorant of it so he could legitimately say to Putin that he didn’t know, But it’s hard for me to believe that no one in the American government knew that something of this magnitude was about to take place.

ドクトロウ：まあ、彼らはそれが成功するとは知らなかったでしょう。ロシアがこれほどセキュリティーを甘くしていることも知らなかったでしょう。失敗する可能性は十分にあったのです。少なくとも攻撃された基地の一つは失敗しました。 ですから、スパイダーウェブ(蜘蛛の巣)作戦の実施時期が不明で、成功の可能性も不明で、アメリカがもはや手を下していないと想定されていたときに、トランプ氏に急いでスパイダーウェブ作戦のことを話す理由がわかりません。

Doctorow: Well, they wouldn’t have known that it would succeed. They wouldn’t have known that the Russians had been so lax in security. There was reason to believe that it could fail. And at least one of these bases that was attacked, it did fail. So I don’t see why they would rush to tell Mr. Trump about Operation Spiderweb when its date for implementation was not known, when its chances of success were not known, and when it was assumed that America no longer had a hand in it.

ナポリターノ：さて、あなたはこれを蜘蛛の巣作戦というPR策略と呼んだマクレガー大佐に同意しますか？

Napolitano: Well, do you agree with Colonel McGregor, who called this a PR stunt, Operation Spiderweb?

ドクトロウ：この3年間、ウクライナ政府全体が一つのPR作戦であり、忠実な軍将校や兵士たちに大きな不利益を与えてきました。ゼレンスキーがやってきたことはすべて、欧米の支援者からさらに金を搾り取るために、PRのために人を犠牲にしてきたのです。 ですから、もしこれがPRのためのイベントだったとしたら、それは純粋にキエフ国内での作戦の本質を引き継いだものなのです。

Doctorow: The whole Ukrainian government for three years has been one PR operation, to the great detriment of their loyal military officers and soldiers. Everything that Zelensky has done has sacrificed men for the sake of PR, so that he could squeeze more money out of the Western supporters. So if this was a PR event, it’s purely continuation of the whole nature of the operation within Kiev.

ナポリターノ：ドクトロウ教授、ありがとうございました。素晴らしいインタビューでした。とても参考になりました。他のゲストと一致しているかどうかは別として、あなたの分析にはとても感謝しています。あなたとおしゃべりできて光栄です。ありがとうございました。

Napolitano: Thank you, Professor Doctorow. A great interview. Very informative. I so appreciate your analysis, whether you’re consistent with our other guests or not. It’s a pleasure to be able to chat with you. Thank you for your time.

なお、上では割愛したが、ドクトロウはこう言っている。

ドクトロウ：…ディープステートはまだあるのか？私の個人的な立場は、ディープステートは存在しないということです。以前のようなことはありません。 ナポリターノ：もう一度言ってください。聴こえなかった。あるのですか、ないのですか？ ドクトロウ：ありません。トランプ氏が4万人を路上に放り出した後、ディープステートは存在しません。USAIDの閉鎖は、ドラキュラの心臓を貫く杭だったと思います。国務省も粛清され、『ニューヨーク・タイムズ』紙や『フィナンシャル・タイムズ』紙は、そのことを視聴者に訴えるのに忙しくしています。

Doctorow:4:56 …Is there still a deep state? My personal position is there isn’t a deep state. Not that as it was before. Napolitano: Say again, because I didn’t hear you. Is or is not? Doctorow: Is not. There isn’t a deep state after Mr. Trump threw 40,000 people out on the street. Closing of USAID, I think, was a stake through the heart of the Dracula. And the State Department’s being purged now, about which the “New York Times” and the “Financial Times” are busy bleating to their audience.(…)

〔･･･〕

ナポリターノ：クレムリンは、あなたではなく、クレムリンはアメリカのディープステートが合法的な権力の統制の外で活動していると考えているのですか？ ドクトロウ：そうは思っていないと思います。しかし、それが100％確実だとは胸を張って言えません。彼らはトランプを疑っているのだと思います。彼が多くの抵抗勢力と闘っていることは知っていますし、自分たちに直接関係することですから、その大義に非常に同情的です。 もし彼が失敗すれば、アメリカとの融和のチャンスは彼とともに失われてしまうからです。しかし、現状では彼が優勢だと考えているのでしょう。しかし、それは推測にすぎません。

Napolitano: 16:45 I want to get back and press you on who is responsible for this. Does the Kremlin believe, not you, do you think the Kremlin believes that the American deep state operates outside the lawful controls of authority? Doctorow: I don’t think they believe that. But I can’t say with my hand on my heart that’s a hundred percent certain. I think they give Trump the benefit of the doubt. They know that he’s struggling with a lot of resistance, and they’re very sympathetic to that cause, because it concerns them directly. If he fails, then their chances for accommodation with the States go down with him. But I think they believe that he has the upper hand presently. But that is only a guess.

この観点はナポリターノにとって受け入れ難いだろう、特にミアシャイマーやジェフリー・サックスのディープステートの見方を肯定的に受け入れている彼にとっては。